新・戦艦スレッド 121cm砲

**名無し三等兵** · 2022/03/14(月) 22:49:52.55

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 120cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1644662343/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/03/21(月) 18:30:41.28

>>126
レイテ沖海戦の時の大和砲術長、能村次郎氏の記憶だと当時の第一戦隊は大和無色、武蔵水色、長門桃色だが、
これは長門が記録してる四型（青」と矛盾する。

大和が無色なのは観測機搭乗員だった岩佐二郎氏の証言と一致するので確定的かなと。
仮に記憶違いで武蔵と長門を取り違えて覚えていたとするならば、長門青系、武蔵赤系とも考えられる。

**名無し三等兵** · 2022/03/21(月) 18:52:01.46

>>134
大和に撃たれたのが確実の護衛空母ホワイトプレインズは14インチ、もしくはそれ以上の大口径弾に撃たれたと記録してる。
砲戦初期は対空弾が多かったので、その辺も関係してるかもしれない。

大戦中の米海軍情報部による大和型への公式見解は基準排水量４万５千トン、速力28ノット+、16インチ砲9門
というもので、艦艇識別表もこの数値で作成して各艦に配布していた。
なので混戦である事もあって、なかなか情報とちがう18インチ砲だと喝破するのは困難だったろう。

駆逐艦ホエルは「大和クラス戦艦はレンジファインダー上にレーダーを装備しており、一体となって回転していた。
アンテナは我々のＦＤレーダーと似ている」などとレポートしてる。

>>135
それはホワイトプレインズの戦闘詳報だと、0710に巡洋艦の砲撃が命中し、船体を貫通した
砲弾が反対舷の海中で炸裂したと記録してるので、これとの混同だと思われる。
第一戦隊の大和、長門が目標をべつの護衛空母（セントロー）に変換したタイミングで、入れ替わるように
第五戦隊の羽黒、鳥海が空母を目標に砲撃を開始してるので、これだと考えられる。

**名無し三等兵** · 2022/03/21(月) 19:18:25.15

大和にガ島砲撃させてたら
46cmの不発弾でアメリカ軍がビビる一幕も有り得たんだろうけどね
そうなるとイリノイ・ケンタッキーの建造が続行されたり
モンタナが建造されたりと
このスレ的には楽しいことになったかもしれん

**名無し三等兵** · 2022/03/21(月) 19:27:35.79

>>130
＞昭和18年の砲術学校の高等科学生用の教育資料では、
＞1型無色、２型黄色、３型赤色、４型青色
＞判ってるのはこれだけで、これ以前どうだったかはわからない

これ以前の資料としては、昭和15年砲術年報に
一艦一色の着色弾を使用すれば、弾着観測上極めて有利
将来実用弾にこれを採用することに研究の要あり
とあったという
（決戦戦艦大和の全貌）

一艦一色とあるので、三原色だけでなくこれらを適宜混ぜて緑だの桃色だのの12色？を最初は試したが、
遅くとも昭和18年には何らかの理由で三原色および無色という運用になったんだろうな

18年だと、戦艦が3隻沈んじゃった、伊勢日向は改装中、扶桑山城は事実上練習艦という事実もあるから5色あればOK

**名無し三等兵** · 2022/03/21(月) 19:42:33.26

一次大戦中ならともかく二次大戦でそれはないでしょ。

…米国ならあり得るのか？

**名無し三等兵** · 2022/03/21(月) 21:31:06.59

ホワイトプレインズの機関破壊は大和の至近弾だったらしいな
水中徹甲弾が機能したのか分からんけど

**名無し三等兵** · 2022/03/21(月) 21:33:04.42

一式徹甲弾の制定の詳しい資料が無いから、
1～4型は確定だけど、5型以降があったのかとかそんなことすらわからないんだよね

**名無し三等兵** · 2022/03/21(月) 21:40:10.86

そして一番わからないのが、高角砲砲弾の着色弾
こちらも明確な資料は無いんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2022/03/22(火) 07:26:08.31

>>138
ジパングで唯一もにょるシーンがわざわざトマホークで手紙届けるシーンなんだよね
あんなことしちゃったらアメリカさんは当然トマホーク調べまくり量産しまくりに決まってるじゃないですか

核だって積んじゃうよヒャッハー！

**名無し三等兵** · 2022/03/22(火) 10:48:26.26

LSIみたいな半導体詰まってるのに当時のアメリカでどうやってコピーするんだ
と突っ込んだら負けなんだろうか

**名無し三等兵** · 2022/03/22(火) 11:18:30.35

まあ昔からアメリカなら何でもできると思ってる人はいたし

**名無し三等兵** · 2022/03/22(火) 13:01:06.22

ガ島砲撃で、リアル三色弾の不発弾があったと思うが、アメリカが関心を示した形跡はないね
トンデモ弾を作ったなくらいは思ったかな

**名無し三等兵** · 2022/03/22(火) 13:10:20.59

ガ島では三式弾は金剛が撃ってるけど、時限信管による空中炸裂
この時の観測では三式は全弾炸裂、榛名の零式は6割、
一式徹甲弾に変えてからは4割の炸裂を観測している
戦後ガ島で掘り出した一式、零式の不発弾を日本に持って帰ってる

巡洋艦が撃った20ｃｍは米が手に入れてる可能性はあるだろうけど

**名無し三等兵** · 2022/03/22(火) 14:21:26.51

>>148
三色弾の炸裂確認までしていたとは知らなかったな
全弾ならたいへんだったと思う

たしか海軍反省会で黛が、91式徹甲弾で中国沿岸を艦砲射撃した参謀に腹を切れといった話があった
不発弾が敵手におちれば、水中で平頭弾になる機密がバレるからと
バレたところで影響なかっただろうが

**名無し三等兵** · 2022/03/22(火) 16:06:35.96

>>148
第三次ソロモン海戦で三式弾の弾子が生き残った米巡洋艦上で確認されています。
そういう弾を使っていることは少なくともここで判明したことになりますね。

**名無し三等兵** · 2022/03/22(火) 16:06:49.25

三色IDコロコロか

**名無し三等兵** · 2022/03/22(火) 17:18:42.02

自分に不都合な書き込みは全て同一人物ですね、分かります

**名無し三等兵** · 2022/03/22(火) 18:33:25.84

まあそういうとこも含めていいんだとおもえないと

**名無し三等兵** · 2022/03/22(火) 18:48:31.15

アッツ沖だったかで平弾頭は捕獲されてて
日本の徹甲弾が水中弾を意識したものであることと
その結果、通常の着弾時にはやや威力を減じてしまうことも
アメリカは把握済みだったと見た気がする

**名無し三等兵** · 2022/03/22(火) 19:08:28.04

なぜアメリカは真似しなかったんだろう

**名無し三等兵** · 2022/03/22(火) 19:32:01.72

真似するなら威力の落ちないフランスの砲弾真似してるはずだし
こちらは貫徹力が落ちない水中弾だし日本より採用も量産も先だし

どちらにせよほとんど有用性を見出すせなかったのが本音でしょう

**名無し三等兵** · 2022/03/22(火) 19:36:43.96

>>137
米駆逐艦が大和を見ているのに大和はこれを撃ってないの？

**名無し三等兵** · 2022/03/22(火) 19:40:52.89

上空から写真撮ってるだろうにな、三隈が１５．５から２０．３に換装したのにはきがついたのに大和が４６センチ砲と見破れなかったのは情けない

**名無し三等兵** · 2022/03/22(火) 20:03:09.61

>>137
ホワイトプレーンズは14インチと16インチの区別もできてないわけだな

護衛空母の乗員が、水柱から砲弾のサイズを当てるスキルを持ってるとは思えない
14インチ以上ってことは、要は8インチ以下の巡洋艦ではなくて戦艦に撃たれましたってことだよ

砲を口径の順に並べると、5インチ6インチ8インチと来て、次はいきなり14インチ16インチ
超えられない断絶がある

要は戦艦と巡洋艦以下の区別を大雑把に表現しただけで、ジープ空母乗りには18インチなんて永久に分かるわけがない

**名無し三等兵** · 2022/03/22(火) 20:05:04.38

そりゃ3連装→連装だしなぁと言ったら負け？

**名無し三等兵** · 2022/03/22(火) 20:46:04.56

>>157
主砲は0725に巡洋艦（実際は駆逐艦）に18,500ｍから1斉射　撃沈
0755に駆逐艦へ6,900ｍから2斉射　効果不明
0822、戦艦（実際は駆逐艦）に対して21,800ｍから初弾電測直接、以後電測間接射撃で7斉射、撃破と推定

副砲
0715　巡洋艦（実際駆逐艦）へ23,400ｍから11斉射　効果不明

0737　巡洋艦（実際駆逐艦）へ10,000ｍから1斉射　効果不明

0758　駆逐艦へ14,000ｍから　5斉射　　　　　　効果不明

0800　駆逐艦へ5,800ｍから　　6斉射　　　　　　　命中火災

0834　巡洋艦（実際駆逐艦）へ9,100ｍから5斉射　　撃沈（他艦と集中」

効果不明が多いのはスコールや煙幕に逃げられたり視界不良となったりしたため

**名無し三等兵** · 2022/03/22(火) 20:50:32.05

訂正
0822、戦艦（実際は駆逐艦）
の部分は、コピペミス。実際は駆逐艦だけでなく護衛空母を電測上、戦艦と見誤った可能性もあります

**名無し三等兵** · 2022/03/22(火) 22:08:11.63

最近の海外研究者の検証で駆逐艦に46センチ砲弾が当たってた可能性はあるとなってるようだ

**名無し三等兵** · 2022/03/22(火) 23:21:55.41

アメリカが日本の徹甲弾を手に入れたのはサボ島沖海戦で、
ボイシが大破した際に艦内から発見した20cm砲弾が最初と言われる
この砲弾を色々テストしたようだが、
アメリカ側の見解は平頭形状のこの砲弾は自軍の徹甲弾と比較して表面硬化装甲に対して貫通力が劣るという物だけど、
破損の無い被帽頭も発見して正しく装着してテストしたのかがわからない為、
あくまで参考程度のものだろう

**名無し三等兵** · 2022/03/22(火) 23:34:22.48

>>164
その砲弾って衣笠が撃った砲弾が水中を進んで水線下の非装甲部から弾薬庫に飛び込んでボイシを撃沈寸前に追い込んだ奴だよね
米軍認定の水中弾による戦果です

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 00:37:06.26

>>164
「海軍装甲技術史」では重巡用20センチ91式徹甲弾について「リソースの限界から均質装甲貫徹に特化した」
とされていて、同じく91式徹甲弾と称されているものの、戦艦用とは方向性が違う砲弾だという事が弾体図と共に
明示されてる。

具体的には戦艦用のものに比べて弾体の肉厚が全般的に薄く、弾体先端に被帽頭が直接着いていて
戦艦用のように弾体、被帽、被帽頭、という構造になってない。被帽が省略されてる。
なので表面硬化装甲への貫通力が劣るというアメリカ側の分析は正しい。

戦後の実射テストでも米独の同口径弾に比べて表面硬化装甲への成績は1割強劣ったが、
逆に均質装甲へのテストではドイツのやアメリカのＳＨＳと比べても1割近く良い数字が出てる。

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 00:55:02.29

>>166
日本重巡の徹甲弾は表面硬化装甲には弱いが均質装甲には強いのはどうしてそんな仕様になってるんだろ？

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 02:48:42.31

>>166
そのテストにしても当時開発に関わった人の反応は冷淡
特に貫徹厚についての数値ね、特性自体に云々いってるんじゃない
上にも書いてあるけど、米側テストは被帽、被冒頭がついていない可能性が高い
それは斜撃時の数値がおかしい為

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 07:59:56.95

>>166
続海軍製鋼技術物語には、6インチ8インチ徹甲弾は、風帽、被帽頭、弾体だったとある
弾体は平頭、被帽頭が円錐

これかなりラジカルだよね
水中弾での平頭化を優先したんだろうけど、直撃する場合には被帽頭の下は平頭弾
被帽頭は命中時に破砕するので、平頭弾が装甲貫通するとなれば、命中衝撃が一点に集中する尖頭より貫通力は当然に劣るだろう

米軍が、被帽頭なしの平頭弾体のままで射撃試験という異常な状況なら、さすがに何らかの言及があるでしょ

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 08:26:24.33

アメリカが世界一を目指して｢三六cm砲戦艦｣メリーランド以下16隻を建造していたころ､日本は長門の四〇cm砲の実用化と搭載に成功
これは従来の鋼線砲より進歩していた日本独自開発の層成砲｡

また呉の砲煩部では四八cm砲を試作｡さらに四六cm砲艦の計画まで進めていた

当時､アメリカでは鋼線砲による十八インチの試作砲を実験していたものの失敗

米英は諜報活動により日本の砲関連の技術水準に驚愕し､表向きは経済的理由､本音は日本との建艦競争に負けそうなため
ワシントン軍縮会議を提案してきた
　海軍技術中将庭田尚三氏談

こうして騙される･･･高い技術を持つ国民と政治外交に弱い日本政府と

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 09:40:23.51

誰でも失敗は他人のせいにして成功は自分の功績にしたがる
軍人は兵器の差で負けたと言うし技術者は戦い方が悪いと言う
政治家は軍が勝手に戦ったと言うし軍は戦えと言われたのに負けたら責任負わされたという
零戦も大和も全然知らなかったくらいなのに日本の砲に詳しかったとか眉唾すぎる

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 10:16:34.74

零戦を初めて鹵獲して調べた時にネジの1本まで日本製だった事に驚いたくらいなんだけどなw
輸入部品が無ければ兵器も作れない国だと思われてたわけで何十年も前に脅威に感じるとか無いわ

単に有色人種が同等の戦力を持つなど白人様のプライドが許さなかっただけw

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 10:38:12.79

その庭田氏なんだよな、大和のスクリューが4枚羽根と言ったの
見たって書いてるし工廠長だからみんな信じたのに・・・

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 10:42:26.55

でも回転してるスクリューを見て4枚か3枚か2枚かって瞬時に判断するの難しくないすか？

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 11:18:13.41

何隻も艦船見ていれば、悪意なくとも勘違いや思い違いはあるよ。
戦後かなり経ってから初めて出てきた話は、図面や書類が発掘されるまでペンディング。
当然、それ以前の情報が暫定公式。仕方ないわな。

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 11:48:17.30

嘘ばかりだもの
40ｃｍ砲が層成砲で日本独自？
16インチ砲が迅速に開発できたのはイギリスの売り込みと支援があったからなのに
米の16インチ砲開発は1913年、試射は1914年
イギリスが16インチ砲の売り込みを日露にしたのは1912年
ビッカースが日本に16インチ砲戦艦の売込みしたのが1912～13年
40ｃｍ砲の開発開始が1914年、英18インチ砲の構造を取り入れて完成するのが1917年

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 11:56:28.73

そして米が日本との建艦競争に負けそうだから？

サウスダコタ級戦艦への対応に困り果ててたのは日本なんだけど笑わすなよ

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 12:06:24.01

結局騙されたのは国民と政府じゃなくてID:Hz2wwUrcというオチなのかw

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 14:17:32.56

そしてアメリカが18インチ砲開発に失敗したという嘘

単に16インチ/L50で十分と考え選択しなかったに過ぎない
失敗してるなら建造計画に18インチ砲が存在するわけがない

https://www.navsea.navy.mil/Home/Warfare-Centers/NSWC-Dahlgren/Dahlgren_Centennial/Blog/18_Inch_Gun/

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 14:53:57.58

軍縮条約。
英米が建艦競争で日本に勝てないので政治的に強要した論信者

これには日英蜜月解消、米国陰謀論者がもれなく付いてくる。

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 15:53:30.41

当時のアメリカだと日本て国があるのを知ってるだけで珍しいレベル
トーゴー信者の一部米海軍将校以外はアジアの小国の軍事力なんて関心が無い

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 16:32:08.49

｢The design for a Navy 18-inch gun began at the U.S. Navy Bureau of Ordnance sometime prior to 8 January 1917｣

｢A total of 31 18-inch projectiles were fired during the 18"/47 Mark A’s history.｣

遅れていたアメリカも頑張れば18インチ砲の実用化は可能だろう｡

｢金剛･･長門･･･日本は巨艦巨砲主義で米英に先鞭をつけて、遙かに凌駕していたが、間もなく両国ともにこれに追従する艦種のものが続々と就役した｣
　海軍技術中将清水文雄氏談

先を行く日本と後から必死に追いかける米英｡これが大和まで繰り返されたという話し

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 16:52:01.24

金剛なんか100パーセントイギリス製やん
英米を遥かに凌駕するとか何言ってるのかわかりませんね…

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 17:17:55.58

｢説明すると、旧日本海軍は伝統的に大口径の砲身を搭載する胃険を敢えて試みていたと云える。と云うのは･･･金剛は、三六糎砲を初めて軍艦に搭載し｣

常に先陣を進み､その後も英国から砲熕技術を取り入れ発展させ｢以来、わが国の砲熕技術は長足の進歩を辿る｣
　海軍技術中将清水文雄

と｡海外から技術を取り入れ､それ以上に高度化させ発展させるのは､戦後の高度経済成長の前振りでもあるが

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 17:19:57.40

>>181
今でも外国の軍将校の名前なんか知っているのは軍関係者か一部のマニアくらいだが
しかし当時の合衆国要人の対日認識を並べて見てみるとかなり強烈ではある｡

太平洋戦争時の大統領の軍事参謀長で統合参謀長会議議長リーヒ元帥は東郷元帥に会ったのだが
「金ピカの軍服を着て、どこにでもいるジャップと同じような顔つき」
彼は他のアジア人と比べて特に日本人を嫌っていた。｢劣等民族視されることを許さない、決して誇りと文化を捨てない｣連中だと

またアメリカ合衆国艦隊司令長官兼海軍作戦部長アーネスト･キングが日本を訪れたところ強烈な日本人嫌いになった｡
なにしろ日本人が道のど真ん中を図々しく歩いていて白人の方が道を譲っていた｡
｢他のアジアでは考えられないことだった。｣

黒人や中国人と違って全然白人に譲らないのが彼らを怒らせる原因

もちろん公平にいって日本人に好意的なアメリカ人もいる｡ただかなり少数だろう

セオドアルーズベルト(1858年10月27日 - 1919年1月6日）の場合､中国人は軽蔑の対象だったが、日本人に対しては賛美していた
｢中国人は･･･臆病、非効率、腐敗の典型だ。自治能力もない。｣｢日本の国政の効率の良さ、戦争能力に対する賞賛と、強力な日本との戦争の恐れ｣

　以上､｢米軍提督と太平洋戦争｣　谷光太郎著より

よく｢上手く立ち回れば日米戦を回避できた｣という意見もあるが､戦前の日本人が中国人や黒人のように白人に従う可能性も無いし､アメリカ人が人種差別を止めることも無さそう｡

どれだけ上手に外交交渉しても､いずれ日米は衝突したように思う｡日米戦が必至ならば有力国との同盟堅持と軍拡を進める以外に生き延びる手段は無かった

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 17:28:10.11

セオドア・ルーズベルトは新渡戸稲造の武士道を読んで感銘を受け、何冊も買い込んで
友人たちに配って勧めてたって話だから、そういうのも影響してたんだろうね

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 17:49:10.33

>>184
その14inch砲艦を輸出のために設計したのもイギリスだしすぐ後に15inch砲を主力にしたのもイギリス
16inchのフッドは長門の前に作られどこが常に先駆なのかと
お前がそう思うんならそうなんだろうお前ん中ではなの技術者の典型にしか見えない

日本人は道を白人に譲らないので嫌いになったというのが当時の白人の思考を象徴してる罠
武士道を見知ったルーズベルトが真珠湾は騙し打ちだとプロパガンダしたのは納得の話

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 17:58:28.60

>>185
全部小村寿太郎が悪い

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 18:02:19.21

満州利権をアメリカと分けあうって後知恵は良く聞くけど
アメリカ財閥のえげつなさを学ぶにつけ
そんな事をしたら最終的に美味しいところを全部持ってかれる気しかしない・・・

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 18:06:13.54

>>189
全然おいしくなかったじゃん
朝鮮満州事業は大赤字

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 18:38:15.13

今更昭和の腐った本引っ張り出して何がしたいんだろうねぇ
老害としか言いようがないな

書くなら役に立つの出してよ

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 20:03:36.23

朝鮮満州事業は欧米の植民地を見習って奴隷化プランテーションにすれば成功してただろう
失っても大して痛くないしな
現地の生活水準から押し上げて長期的に共栄なんて夢見たからバカみたいに投資して
全て失う羽目になった

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 20:13:21.97

先に東北北海道開拓やることいっぱいあったのにな

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 07:33:54.12

まあ当事ある程度でかくてまともなとこが台湾と朝鮮と南樺太くらいしかないから力を入れて開発するぞーという気持ちはわからなくもない

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 07:35:40.26

関係ないけど僕は北朝鮮は金一族さえなくなって民主化さえすれば韓国なんか目じゃないくらいに大発展できるスペックはあると思うんですけどね、地下資源は凄いしなにより住人が良くも悪くも真面目ですし

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 09:36:02.92

>>194
台湾は帝国の統治期間の大半で黒字経営だった　植民地としても優等生だったし同化政策も順調に進んで先の戦争では徴兵が実施されるまでになる　選挙権も与えられ次の選挙で帝国議会に議員を送って内地と同じ扱いになる筈だった
あんな馬鹿な戦争しなければ文字通り日本になってた筈と思うと大変に勿体無い

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 10:12:21.46

>>189
アメリカは中国の利権は欲しいけど満州に手を出す気はあったの？
中国本土は米、満州は日本で線引きできていたのでは。

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 10:24:13.49

>>176
WW 1英は戦艦の開発で世界をリードして外国にも積極的に輸出しているよね。ワシントン条約で規制されてしまったけど。

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 10:31:03.10

北朝鮮人は恐怖独裁が終わったら南みたいにすぐ屑の寄せ集めになる未来しか見えない
むしろ台湾は独立国として存続が望ましい
親日国のまま友好が続きそうだしな
日本になったら沖縄に代わって反日勢力の巣屈になりかねん

アメリカは鉄道王が満鉄を支配下にして物流を抑える
後は資金にモノを言わせて現地企業を買収していくだけで日本企業を追い払って
満州がアメリカの新しい州になる

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 10:49:04.67

>>197
アメリカは門戸開放政策だから線引きなんて有り得ないよ
日本が日露協約で満州の利権を分割する密約を結んで他の国を締め出したんだ

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 10:50:44.64

>>197
桂ハリマン協定
これの通りアメリカも参入してれば日中戦争も余裕
WW2は勝ち組みになれたのだ

小村寿太郎が全部悪い

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 11:01:04.09

>>201
小村が桂ハリマン協定を破棄したのは英断だったと思うんだよな　結局日本だけで満州鉄道の運営は出来た訳だから
勿論、日米対立を避けられたと言えばその通りだが、日米戦争に至る過程で南満州鉄道が重要な問題であった訳では全然無いしね

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 11:08:13.71

>>202
いや対立の起点だよ

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 11:16:58.28

>>203
別に二国間の外交なんだから対立ぐらいあったって良い
対立するのが問題だからと言って日露戦争で戦死した将兵の血で獲得した南満州鉄道の利権の半分をアメリカに譲り渡す道理は一つも無い
対立があっても主張すべき国益は追求して戦争にならないように制御するのが外交だよ

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 12:00:40.57

日米から友好の文字は消え去り
JapaneseがYelloMonkeyに変わった瞬間であり、駆逐される対象となった
そして10年後排日移民法となり決定的になる

ハリマンが恨み節で言ってたことが実行されたのだ
満州国建国の7年も前である

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 12:27:11.07

>>205
もしハリマンが南満州鉄道の利権の半分を奪い彼が計画していたように朝鮮半島の鉄道運営にも参画していたら、日本国民の反米感情は大きくなり陸軍の参謀達の攻撃ターゲットは中国では無くアメリカ利権になった筈
それこそ日米戦が発生する可能性が高まったとされる
小村寿太郎の判断が営団とされる所以だ

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 12:40:47.90

>>187
セオドアとフランクリンを混同してるよ
テディルーズベルトは反中親日、二次大戦時のフランクリンルーズベルトは親中反日、フランクリンは先祖が中国でアヘン貿易をして財を成したので常に中国に気をかけ対して日本には日本兵の骨製のペーパーナイフ使ったりとか
まあ米国民も太平洋戦線の兵隊が恋人へのお土産に日本兵の頭蓋骨持って帰ったり、小遣い稼ぎのために日本兵の死体の口こじ開けて金歯取ったり、日本兵の遺体を生ゴミ捨場に放り込んだりしてたから米国民に相応しい大統領だったんだろう
そういうのが普通の時代だったし今も厳然と人種差別はあるのだから仕方ない

>>206
有り得る話だね
なんか歴史の矯正力みたいで怖いな

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 12:41:51.49

hahaha
いきなり米中VS日本になるだけだが？
そんなんで戦争始められるわけがない
中国はどうあっても味方にはならない

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 14:02:09.66

>>187
フッドは15インチ砲。戦艦スレでその間違いは結構恥ずかしい。

まあ戦艦より俺様歴史観をぶつ方に強い関心を持ってる向きなのかも知れないが。

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 15:39:18.61

イギリスの16インチ艦はネルソン級だな
その後は首相が戦艦のようなモノと嘆いた14インチ艦に

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 17:05:51.37

HMS Furious in 1917

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 17:31:04.91

今思いついたんだが空母の名前を航空戦艦という名前にしておけば今でも戦艦が主力だったんじゃないか？
せっかく巡洋戦艦なんて素晴らしい名前を発明したのになんて事だ

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 17:40:45.43

頭悪そう

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 17:46:26.14

言うてネルソンとアンソンがタイマンなら結構良い勝負するだろ

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 17:46:56.90

赤城の主砲が36センチだったらあるいは（　＾ω＾）・・・

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 18:12:23.06

>>212
航空機というように、「航空Ｘ」というのは「空飛ぶＸ」という意味
航空戦艦だと空飛ぶ戦艦という意味になってしまう

巡洋戦艦は巡洋する戦艦だから、このネーミングは間違っていない
なのに航空戦艦は恥ずかしい

航空母艦というのも航空機母艦が正しい
水上機母艦とか飛行艇母艦は合ってるのに、航空母艦と言ってしまうあたりに無教養がバレる
これでは空飛ぶ母艦になってしまう
潜水母艦は潜る母艦

英語だとaircraft carrierと正しく航空機搭載艦と名付けている
航空母艦だとflying carrierというトンデモ兵器になる

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 18:47:56.91

ばかなの？　原理主義ってやつ？？

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 18:55:27.12

伊勢「・・・・」
日向「・・・・」

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 19:00:32.45

英語だとhybrid carrierとなってるが
これもなかなかおかしな訳だよなぁ・・・

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 19:12:10.92

巡洋する戦艦ってのも大概おかしいな
そもそも戦艦は巡洋するもんだろ。
巡洋出来ない戦艦のようなものとしては海防戦艦がある

とは言え戦闘巡洋艦もおかしいな
戦闘目的でない巡洋艦なんてある訳もなく・・・

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 19:22:45.77

5000tを越える重さで｢軽｣巡洋艦だしねぇ
女子高生がポーチにクリーブランド級を入れて
通学とか出来るとも思えぬ

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 19:42:19.91

>>220
それを言ったらおしまいいうやつで、
戦艦は戦う船だから、なんで戦艦だけが戦艦なのという話になるね

砲熕と飛行機搭載のハイブリッドは、正式な艦種名をつけた国はない
伊勢日向は単に戦艦だけど、米軍がアンドロギュノスandrogynous、ふたなり戦艦と書いていた資料を見た覚えがある

戦間期アメリカで検討された巡洋艦では、フライトデッキクルーザーだな

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 19:56:38.88

戦艦は戦闘艦じゃなくて戦列艦の略とか見たような

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 20:27:47.19

戦列艦はship of the lineだからbattle shipとは全然違う。

戦闘巡洋艦より巡洋戦艦のがだんぜん響きがいいじゃん。
それに戦艦、巡洋艦、航空母艦はそれで固有名詞なんだから、文法関係ないんだよ。

落馬？落ちる馬なんかおかしい
っていったら病院行けって言われるだろ。

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 21:35:07.07

馬が落ちるんじゃないんだな
乗馬、落馬とも、動詞＋目的語という構造の熟語だからこれが正しい

日本人が新しい単語を作るとき、漢字で作るならちゃんと漢字の意味と構造を理解してないと中国人に笑われる
変な和製英語で恥をかくのと同じ
外人が、変な日本語書いたTシャツ着たりタトゥ入れて頭悪そうなのあるだろ？あれと同じ

戦艦は、すでに形容詞＋名詞ではなく一語の名詞になってるからまあ仕方ないとして、航空戦艦みたいに新しい単語を作るときは要注意

その意味、自衛隊用語はひどい
戦車と言えなくて特車といってたアホはさすがに悔い改めたようだが、特科、普通科、陸尉海佐だのは頭悪すぎる
せっかく防衛省にしたんだから、砲兵、歩兵、中尉だの大佐だのと普通に呼べるようにしたいよね

護衛艦はそのままでいいか
シーレーン防衛は海軍の本業だから

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 23:25:19.22

動詞＋目的語なら馬を落とす　じゃんｗ
あほくせー

**名無し三等兵** · 2022/03/25(金) 00:57:31.40

自衛隊用語が酷いと言うが、そもそも自衛隊と言う軍隊の名前から察するのが大人の対応

**名無し三等兵** · 2022/03/25(金) 07:16:47.96

>>225
笑われるどころか今のシナで使われる漢字の8割は日本語からの逆輸入なんだがw

**名無し三等兵** · 2022/03/25(金) 07:23:20.58

　ウクライナの国防省は南東部のベルジャンシクの港でウクライナ海軍がロシア軍の揚陸艦を破壊したと明らかにしました。

　CNNは映像を見る限り、二次的な爆発が起き、大きな火災が発生しているように見えると報じています。

　ベルジャンシクはマリウポリの西側に位置し、ロシア軍が侵攻し、制圧したとされています。

https://news.tv-asahi.co.jp/news_international/articles/000249253.html

ウクライナの対艦ミサイルではなく弾道ミサイルによるまさかの大戦果。
アリゲーター級戦車揚陸艦オルスク、サラトフが大破。
ロプーチャ級戦車揚陸艦ツェサール・クニコフ、ノヴォチェルカスクは損傷のこと。
これでオデッサ上陸作戦は完全に不可能になりました。

ベルジャンスク港で1171型揚陸艦「オルスク」がウクライナ軍の弾道ミサイル攻撃を受け大破炎上しているらしい。
他にもう一隻が大破着底、2隻が損傷して離脱らしいが、事実とすると黒海艦隊第197揚陸艦旅団は戦力の大半を失った事になる。
おそらく弾道ミサイルによる世界初の対艦攻撃の戦果では？

**名無し三等兵** · 2022/03/25(金) 09:48:56.51

>>229
これ対艦弾道ミサイルの戦果なの？

停泊中の静止目標なら移動目標より難度は相当下がるが、揚陸艦ならビーチングで静止せざるを得ないので、揚陸中に同じ目に会うよという強烈なメッセージになったな

**名無し三等兵** · 2022/03/25(金) 13:43:09.68

ジャミングとか出来てないん？

**名無し三等兵** · 2022/03/25(金) 13:58:37.42

>>231
静止目標なら対地攻撃と同じ
固定座標に当てるので、追尾とか誘導というプロセスがなくジャミングも無意味

これが移動目標なら終末誘導があるので、ジャミングも効果あるかもだが

敵戦闘艦とのドンパチではなく、鈍重だが燃料、弾薬、戦車、装甲車をたんまり積んでいる輸送船を沈める方がはるかにイージーだし戦略的意義も大きい

海路だのみの台湾や尖閣侵攻も絶対失敗する
中国はウクライナを観戦しつつ学んでるとこだろう

**名無し三等兵** · 2022/03/25(金) 14:14:56.68

水上艦はタダの鴨だしなぁ

**名無し三等兵** · 2022/03/25(金) 14:23:22.47

港に泊まってる船ならウクライナ軍の持ってる終末誘導無しの対地ミサイルでも狙える
Alderとか射程120kmの12連装ミサイルで命中誤差7mだと言われてるから船くらいの大きさなら止まってたら普通に当たる

**名無し三等兵** · 2022/03/25(金) 15:28:53.67

>>224
ロシアとフランスだっけ。ドレッドノート級の戦艦を帆船時代の主力艦にちなんで戦列艦と読んだのは間抜けと思った。