新・戦艦スレッド 121cm砲

**名無し三等兵** · 2022/03/14(月) 22:49:52.55

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 120cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1644662343/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 11:56:28.73

そして米が日本との建艦競争に負けそうだから？

サウスダコタ級戦艦への対応に困り果ててたのは日本なんだけど笑わすなよ

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 12:06:24.01

結局騙されたのは国民と政府じゃなくてID:Hz2wwUrcというオチなのかw

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 14:17:32.56

そしてアメリカが18インチ砲開発に失敗したという嘘

単に16インチ/L50で十分と考え選択しなかったに過ぎない
失敗してるなら建造計画に18インチ砲が存在するわけがない

https://www.navsea.navy.mil/Home/Warfare-Centers/NSWC-Dahlgren/Dahlgren_Centennial/Blog/18_Inch_Gun/

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 14:53:57.58

軍縮条約。
英米が建艦競争で日本に勝てないので政治的に強要した論信者

これには日英蜜月解消、米国陰謀論者がもれなく付いてくる。

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 15:53:30.41

当時のアメリカだと日本て国があるのを知ってるだけで珍しいレベル
トーゴー信者の一部米海軍将校以外はアジアの小国の軍事力なんて関心が無い

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 16:32:08.49

｢The design for a Navy 18-inch gun began at the U.S. Navy Bureau of Ordnance sometime prior to 8 January 1917｣

｢A total of 31 18-inch projectiles were fired during the 18"/47 Mark A’s history.｣

遅れていたアメリカも頑張れば18インチ砲の実用化は可能だろう｡

｢金剛･･長門･･･日本は巨艦巨砲主義で米英に先鞭をつけて、遙かに凌駕していたが、間もなく両国ともにこれに追従する艦種のものが続々と就役した｣
　海軍技術中将清水文雄氏談

先を行く日本と後から必死に追いかける米英｡これが大和まで繰り返されたという話し

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 16:52:01.24

金剛なんか100パーセントイギリス製やん
英米を遥かに凌駕するとか何言ってるのかわかりませんね…

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 17:17:55.58

｢説明すると、旧日本海軍は伝統的に大口径の砲身を搭載する胃険を敢えて試みていたと云える。と云うのは･･･金剛は、三六糎砲を初めて軍艦に搭載し｣

常に先陣を進み､その後も英国から砲熕技術を取り入れ発展させ｢以来、わが国の砲熕技術は長足の進歩を辿る｣
　海軍技術中将清水文雄

と｡海外から技術を取り入れ､それ以上に高度化させ発展させるのは､戦後の高度経済成長の前振りでもあるが

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 17:19:57.40

>>181
今でも外国の軍将校の名前なんか知っているのは軍関係者か一部のマニアくらいだが
しかし当時の合衆国要人の対日認識を並べて見てみるとかなり強烈ではある｡

太平洋戦争時の大統領の軍事参謀長で統合参謀長会議議長リーヒ元帥は東郷元帥に会ったのだが
「金ピカの軍服を着て、どこにでもいるジャップと同じような顔つき」
彼は他のアジア人と比べて特に日本人を嫌っていた。｢劣等民族視されることを許さない、決して誇りと文化を捨てない｣連中だと

またアメリカ合衆国艦隊司令長官兼海軍作戦部長アーネスト･キングが日本を訪れたところ強烈な日本人嫌いになった｡
なにしろ日本人が道のど真ん中を図々しく歩いていて白人の方が道を譲っていた｡
｢他のアジアでは考えられないことだった。｣

黒人や中国人と違って全然白人に譲らないのが彼らを怒らせる原因

もちろん公平にいって日本人に好意的なアメリカ人もいる｡ただかなり少数だろう

セオドアルーズベルト(1858年10月27日 - 1919年1月6日）の場合､中国人は軽蔑の対象だったが、日本人に対しては賛美していた
｢中国人は･･･臆病、非効率、腐敗の典型だ。自治能力もない。｣｢日本の国政の効率の良さ、戦争能力に対する賞賛と、強力な日本との戦争の恐れ｣

　以上､｢米軍提督と太平洋戦争｣　谷光太郎著より

よく｢上手く立ち回れば日米戦を回避できた｣という意見もあるが､戦前の日本人が中国人や黒人のように白人に従う可能性も無いし､アメリカ人が人種差別を止めることも無さそう｡

どれだけ上手に外交交渉しても､いずれ日米は衝突したように思う｡日米戦が必至ならば有力国との同盟堅持と軍拡を進める以外に生き延びる手段は無かった

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 17:28:10.11

セオドア・ルーズベルトは新渡戸稲造の武士道を読んで感銘を受け、何冊も買い込んで
友人たちに配って勧めてたって話だから、そういうのも影響してたんだろうね

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 17:49:10.33

>>184
その14inch砲艦を輸出のために設計したのもイギリスだしすぐ後に15inch砲を主力にしたのもイギリス
16inchのフッドは長門の前に作られどこが常に先駆なのかと
お前がそう思うんならそうなんだろうお前ん中ではなの技術者の典型にしか見えない

日本人は道を白人に譲らないので嫌いになったというのが当時の白人の思考を象徴してる罠
武士道を見知ったルーズベルトが真珠湾は騙し打ちだとプロパガンダしたのは納得の話

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 17:58:28.60

>>185
全部小村寿太郎が悪い

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 18:02:19.21

満州利権をアメリカと分けあうって後知恵は良く聞くけど
アメリカ財閥のえげつなさを学ぶにつけ
そんな事をしたら最終的に美味しいところを全部持ってかれる気しかしない・・・

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 18:06:13.54

>>189
全然おいしくなかったじゃん
朝鮮満州事業は大赤字

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 18:38:15.13

今更昭和の腐った本引っ張り出して何がしたいんだろうねぇ
老害としか言いようがないな

書くなら役に立つの出してよ

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 20:03:36.23

朝鮮満州事業は欧米の植民地を見習って奴隷化プランテーションにすれば成功してただろう
失っても大して痛くないしな
現地の生活水準から押し上げて長期的に共栄なんて夢見たからバカみたいに投資して
全て失う羽目になった

**名無し三等兵** · 2022/03/23(水) 20:13:21.97

先に東北北海道開拓やることいっぱいあったのにな

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 07:33:54.12

まあ当事ある程度でかくてまともなとこが台湾と朝鮮と南樺太くらいしかないから力を入れて開発するぞーという気持ちはわからなくもない

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 07:35:40.26

関係ないけど僕は北朝鮮は金一族さえなくなって民主化さえすれば韓国なんか目じゃないくらいに大発展できるスペックはあると思うんですけどね、地下資源は凄いしなにより住人が良くも悪くも真面目ですし

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 09:36:02.92

>>194
台湾は帝国の統治期間の大半で黒字経営だった　植民地としても優等生だったし同化政策も順調に進んで先の戦争では徴兵が実施されるまでになる　選挙権も与えられ次の選挙で帝国議会に議員を送って内地と同じ扱いになる筈だった
あんな馬鹿な戦争しなければ文字通り日本になってた筈と思うと大変に勿体無い

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 10:12:21.46

>>189
アメリカは中国の利権は欲しいけど満州に手を出す気はあったの？
中国本土は米、満州は日本で線引きできていたのでは。

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 10:24:13.49

>>176
WW 1英は戦艦の開発で世界をリードして外国にも積極的に輸出しているよね。ワシントン条約で規制されてしまったけど。

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 10:31:03.10

北朝鮮人は恐怖独裁が終わったら南みたいにすぐ屑の寄せ集めになる未来しか見えない
むしろ台湾は独立国として存続が望ましい
親日国のまま友好が続きそうだしな
日本になったら沖縄に代わって反日勢力の巣屈になりかねん

アメリカは鉄道王が満鉄を支配下にして物流を抑える
後は資金にモノを言わせて現地企業を買収していくだけで日本企業を追い払って
満州がアメリカの新しい州になる

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 10:49:04.67

>>197
アメリカは門戸開放政策だから線引きなんて有り得ないよ
日本が日露協約で満州の利権を分割する密約を結んで他の国を締め出したんだ

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 10:50:44.64

>>197
桂ハリマン協定
これの通りアメリカも参入してれば日中戦争も余裕
WW2は勝ち組みになれたのだ

小村寿太郎が全部悪い

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 11:01:04.09

>>201
小村が桂ハリマン協定を破棄したのは英断だったと思うんだよな　結局日本だけで満州鉄道の運営は出来た訳だから
勿論、日米対立を避けられたと言えばその通りだが、日米戦争に至る過程で南満州鉄道が重要な問題であった訳では全然無いしね

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 11:08:13.71

>>202
いや対立の起点だよ

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 11:16:58.28

>>203
別に二国間の外交なんだから対立ぐらいあったって良い
対立するのが問題だからと言って日露戦争で戦死した将兵の血で獲得した南満州鉄道の利権の半分をアメリカに譲り渡す道理は一つも無い
対立があっても主張すべき国益は追求して戦争にならないように制御するのが外交だよ

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 12:00:40.57

日米から友好の文字は消え去り
JapaneseがYelloMonkeyに変わった瞬間であり、駆逐される対象となった
そして10年後排日移民法となり決定的になる

ハリマンが恨み節で言ってたことが実行されたのだ
満州国建国の7年も前である

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 12:27:11.07

>>205
もしハリマンが南満州鉄道の利権の半分を奪い彼が計画していたように朝鮮半島の鉄道運営にも参画していたら、日本国民の反米感情は大きくなり陸軍の参謀達の攻撃ターゲットは中国では無くアメリカ利権になった筈
それこそ日米戦が発生する可能性が高まったとされる
小村寿太郎の判断が営団とされる所以だ

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 12:40:47.90

>>187
セオドアとフランクリンを混同してるよ
テディルーズベルトは反中親日、二次大戦時のフランクリンルーズベルトは親中反日、フランクリンは先祖が中国でアヘン貿易をして財を成したので常に中国に気をかけ対して日本には日本兵の骨製のペーパーナイフ使ったりとか
まあ米国民も太平洋戦線の兵隊が恋人へのお土産に日本兵の頭蓋骨持って帰ったり、小遣い稼ぎのために日本兵の死体の口こじ開けて金歯取ったり、日本兵の遺体を生ゴミ捨場に放り込んだりしてたから米国民に相応しい大統領だったんだろう
そういうのが普通の時代だったし今も厳然と人種差別はあるのだから仕方ない

>>206
有り得る話だね
なんか歴史の矯正力みたいで怖いな

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 12:41:51.49

hahaha
いきなり米中VS日本になるだけだが？
そんなんで戦争始められるわけがない
中国はどうあっても味方にはならない

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 14:02:09.66

>>187
フッドは15インチ砲。戦艦スレでその間違いは結構恥ずかしい。

まあ戦艦より俺様歴史観をぶつ方に強い関心を持ってる向きなのかも知れないが。

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 15:39:18.61

イギリスの16インチ艦はネルソン級だな
その後は首相が戦艦のようなモノと嘆いた14インチ艦に

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 17:05:51.37

HMS Furious in 1917

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 17:31:04.91

今思いついたんだが空母の名前を航空戦艦という名前にしておけば今でも戦艦が主力だったんじゃないか？
せっかく巡洋戦艦なんて素晴らしい名前を発明したのになんて事だ

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 17:40:45.43

頭悪そう

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 17:46:26.14

言うてネルソンとアンソンがタイマンなら結構良い勝負するだろ

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 17:46:56.90

赤城の主砲が36センチだったらあるいは（　＾ω＾）・・・

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 18:12:23.06

>>212
航空機というように、「航空Ｘ」というのは「空飛ぶＸ」という意味
航空戦艦だと空飛ぶ戦艦という意味になってしまう

巡洋戦艦は巡洋する戦艦だから、このネーミングは間違っていない
なのに航空戦艦は恥ずかしい

航空母艦というのも航空機母艦が正しい
水上機母艦とか飛行艇母艦は合ってるのに、航空母艦と言ってしまうあたりに無教養がバレる
これでは空飛ぶ母艦になってしまう
潜水母艦は潜る母艦

英語だとaircraft carrierと正しく航空機搭載艦と名付けている
航空母艦だとflying carrierというトンデモ兵器になる

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 18:47:56.91

ばかなの？　原理主義ってやつ？？

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 18:55:27.12

伊勢「・・・・」
日向「・・・・」

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 19:00:32.45

英語だとhybrid carrierとなってるが
これもなかなかおかしな訳だよなぁ・・・

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 19:12:10.92

巡洋する戦艦ってのも大概おかしいな
そもそも戦艦は巡洋するもんだろ。
巡洋出来ない戦艦のようなものとしては海防戦艦がある

とは言え戦闘巡洋艦もおかしいな
戦闘目的でない巡洋艦なんてある訳もなく・・・

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 19:22:45.77

5000tを越える重さで｢軽｣巡洋艦だしねぇ
女子高生がポーチにクリーブランド級を入れて
通学とか出来るとも思えぬ

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 19:42:19.91

>>220
それを言ったらおしまいいうやつで、
戦艦は戦う船だから、なんで戦艦だけが戦艦なのという話になるね

砲熕と飛行機搭載のハイブリッドは、正式な艦種名をつけた国はない
伊勢日向は単に戦艦だけど、米軍がアンドロギュノスandrogynous、ふたなり戦艦と書いていた資料を見た覚えがある

戦間期アメリカで検討された巡洋艦では、フライトデッキクルーザーだな

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 19:56:38.88

戦艦は戦闘艦じゃなくて戦列艦の略とか見たような

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 20:27:47.19

戦列艦はship of the lineだからbattle shipとは全然違う。

戦闘巡洋艦より巡洋戦艦のがだんぜん響きがいいじゃん。
それに戦艦、巡洋艦、航空母艦はそれで固有名詞なんだから、文法関係ないんだよ。

落馬？落ちる馬なんかおかしい
っていったら病院行けって言われるだろ。

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 21:35:07.07

馬が落ちるんじゃないんだな
乗馬、落馬とも、動詞＋目的語という構造の熟語だからこれが正しい

日本人が新しい単語を作るとき、漢字で作るならちゃんと漢字の意味と構造を理解してないと中国人に笑われる
変な和製英語で恥をかくのと同じ
外人が、変な日本語書いたTシャツ着たりタトゥ入れて頭悪そうなのあるだろ？あれと同じ

戦艦は、すでに形容詞＋名詞ではなく一語の名詞になってるからまあ仕方ないとして、航空戦艦みたいに新しい単語を作るときは要注意

その意味、自衛隊用語はひどい
戦車と言えなくて特車といってたアホはさすがに悔い改めたようだが、特科、普通科、陸尉海佐だのは頭悪すぎる
せっかく防衛省にしたんだから、砲兵、歩兵、中尉だの大佐だのと普通に呼べるようにしたいよね

護衛艦はそのままでいいか
シーレーン防衛は海軍の本業だから

**名無し三等兵** · 2022/03/24(木) 23:25:19.22

動詞＋目的語なら馬を落とす　じゃんｗ
あほくせー

**名無し三等兵** · 2022/03/25(金) 00:57:31.40

自衛隊用語が酷いと言うが、そもそも自衛隊と言う軍隊の名前から察するのが大人の対応

**名無し三等兵** · 2022/03/25(金) 07:16:47.96

>>225
笑われるどころか今のシナで使われる漢字の8割は日本語からの逆輸入なんだがw

**名無し三等兵** · 2022/03/25(金) 07:23:20.58

　ウクライナの国防省は南東部のベルジャンシクの港でウクライナ海軍がロシア軍の揚陸艦を破壊したと明らかにしました。

　CNNは映像を見る限り、二次的な爆発が起き、大きな火災が発生しているように見えると報じています。

　ベルジャンシクはマリウポリの西側に位置し、ロシア軍が侵攻し、制圧したとされています。

https://news.tv-asahi.co.jp/news_international/articles/000249253.html

ウクライナの対艦ミサイルではなく弾道ミサイルによるまさかの大戦果。
アリゲーター級戦車揚陸艦オルスク、サラトフが大破。
ロプーチャ級戦車揚陸艦ツェサール・クニコフ、ノヴォチェルカスクは損傷のこと。
これでオデッサ上陸作戦は完全に不可能になりました。

ベルジャンスク港で1171型揚陸艦「オルスク」がウクライナ軍の弾道ミサイル攻撃を受け大破炎上しているらしい。
他にもう一隻が大破着底、2隻が損傷して離脱らしいが、事実とすると黒海艦隊第197揚陸艦旅団は戦力の大半を失った事になる。
おそらく弾道ミサイルによる世界初の対艦攻撃の戦果では？

**名無し三等兵** · 2022/03/25(金) 09:48:56.51

>>229
これ対艦弾道ミサイルの戦果なの？

停泊中の静止目標なら移動目標より難度は相当下がるが、揚陸艦ならビーチングで静止せざるを得ないので、揚陸中に同じ目に会うよという強烈なメッセージになったな

**名無し三等兵** · 2022/03/25(金) 13:43:09.68

ジャミングとか出来てないん？

**名無し三等兵** · 2022/03/25(金) 13:58:37.42

>>231
静止目標なら対地攻撃と同じ
固定座標に当てるので、追尾とか誘導というプロセスがなくジャミングも無意味

これが移動目標なら終末誘導があるので、ジャミングも効果あるかもだが

敵戦闘艦とのドンパチではなく、鈍重だが燃料、弾薬、戦車、装甲車をたんまり積んでいる輸送船を沈める方がはるかにイージーだし戦略的意義も大きい

海路だのみの台湾や尖閣侵攻も絶対失敗する
中国はウクライナを観戦しつつ学んでるとこだろう

**名無し三等兵** · 2022/03/25(金) 14:14:56.68

水上艦はタダの鴨だしなぁ

**名無し三等兵** · 2022/03/25(金) 14:23:22.47

港に泊まってる船ならウクライナ軍の持ってる終末誘導無しの対地ミサイルでも狙える
Alderとか射程120kmの12連装ミサイルで命中誤差7mだと言われてるから船くらいの大きさなら止まってたら普通に当たる

**名無し三等兵** · 2022/03/25(金) 15:28:53.67

>>224
ロシアとフランスだっけ。ドレッドノート級の戦艦を帆船時代の主力艦にちなんで戦列艦と読んだのは間抜けと思った。

**名無し三等兵** · 2022/03/25(金) 16:13:40.22

>>235
独逸モナ―

**名無し三等兵** · 2022/03/25(金) 17:28:01.24

>>179
海軍技術中将庭田尚三氏によると､当時米海軍が英海軍と共同で研究していたのは18インチ35口径砲で
これが実験中に失敗したというから､1941年に完成した米18インチ砲47口径とは別物でしょう

**名無し三等兵** · 2022/03/25(金) 17:42:42.89

これ技術的失敗ではなく、お互いの求める運用方法とスペック違いによる仲違いなんじゃ。

独仏共同戦車とか、近年では日米戦闘機開発とか英仏空母建造とか。

**名無し三等兵** · 2022/03/25(金) 17:51:14.03

フューリアスの18インチ40口径をそのまま使おうとしなかったのは何でなんだぜ

**名無し三等兵** · 2022/03/25(金) 18:17:25.11

多国間開発で物別れになるのは権益と分配のせいで運用方法なんかお題目説

**名無し三等兵** · 2022/03/25(金) 20:14:40.64

どーであれ軍事共同開発でろくに成功したものが無い説

**名無し三等兵** · 2022/03/25(金) 20:19:46.98

アメリカの最初の18インチ砲である18"/48マーク1は開発中にワシントン軍縮条約が締結されたため18インチ砲としての完成を諦めてより厚い内筒をねじ込む事により16"/56マーク4として完成した
この砲は1930年代に後のスーパーヘビーシェルの研究に使われた後、1941年に再度18インチ砲として改造され翌年18"/47マークAとして完成した
このようにアメリカの18インチ砲は新型のマークAも元が1920年代の旧式砲なのでスーパーヘビーシェルを撃てるとは言えノースカロライナ以降の軽量新型砲より非常に重く新戦艦に正式に採用されるような代物ではなかった

**名無し三等兵** · 2022/03/25(金) 23:58:48.98

>>237
ソース貼ってあるんだから読めよ
そもそもアメリカは18インチ35口径なんて開発していないし
失敗もしていない

嘘と言われて悔しいからって無い事を主張すると余計に恥晒すだけだよ

**名無し三等兵** · 2022/03/26(土) 00:52:16.26

庭田氏は現場の人だからねぇ
経歴見ればわかるけど中央で艦船設計したり機関や砲を開発したりとかそういう人じゃないんだよね
ずっと各地の工廠付で造船現場の監督官を拝命したりしてて現場で造船をやってた人なんだな
現場たたき上げで少将になり呉工廠の工廠長になった
艦政本部入りは造船中将になってからなので名誉職だねぇ・・

**名無し三等兵** · 2022/03/26(土) 16:28:32.75

>>170
>当時､アメリカでは鋼線砲による十八インチの試作砲を実験していたものの失敗

あーっと､ゴメン､これは間違い｡｢英国製の18インチ砲｣を米英で共同実験していたものらしい

庭田尚三中将によると18インチ35口径の試作砲をモニターに塔載して米英共同で実験したが失敗したという話し

｢フューリアス｣に搭載した18インチ単装砲は､後にモニターに搭載して実験していたから､たぶんこれのこと｡失礼しました

その他は問題ないかな

**名無し三等兵** · 2022/03/26(土) 17:40:15.33

>>245
フューリアスの18インチマーク1は40口径

**名無し三等兵** · 2022/03/26(土) 22:06:58.01

語るほどにボロが出て来る
もうやめたら？

**名無し三等兵** · 2022/03/26(土) 22:18:20.31

フューリアスに18インチ砲を乗せて射撃試験を行ったが、
軽量構造の船体では過圧に耐えられず直ぐに降ろされた
そしてその後18インチ砲はモニターに搭載されて実戦参加

どこにも砲自体が失敗した話は無いんだよ、失敗してたらその後の実戦参加はありえない
navweapsくらい確認してくれ

**名無し三等兵** · 2022/03/27(日) 00:23:44.51

庭田氏はワシントン軍縮条約成立後の1923年からイギリスに1年間出張してる
そこでフューリアスが18インチ砲の搭載に失敗した情報仕入れて、
18インチ砲自体の開発に失敗したと思ったんだろ

**名無し三等兵** · 2022/03/27(日) 10:12:37.60

>>220
戦艦の起源は帆走戦列艦までの流れからは一旦途切れて、巡洋できない（充分な航洋性能を持たない）海防装甲艦から再出発しているので、初期においては戦艦と言っても本国近海域に運用が限られていた。（デヴァステーション級など）。
戦艦が充分な航洋性を持ったのは、前弩級戦艦の始祖とされるロイヤル・サブリン級になってから。
しかし、WW1までは戦艦の運用はやはり本国近海域、せいぜい北海までに限られた。
これは当時の駆逐艦も同様。
これらは攻撃的な侵攻任務ではなく、主に本国防衛用の迎撃艦隊任務の性格たった。
（ロシア太平洋第2第3艦隊の例は異例中の異例）

**名無し三等兵** · 2022/03/27(日) 10:18:15.94

一方で、WW1当時外洋で任務についたり、外地遣外艦隊として配置されていたのが、巡洋艦。
シュペーのドイツ東洋艦隊とその追撃艦隊や、地中海でのゲーベン追跡戦など、まさに巡洋艦（軽巡洋艦を筆頭に、装甲巡洋艦や巡洋戦艦などによる）の独擅場だった。

**名無し三等兵** · 2022/03/27(日) 12:40:10.04

じゅんよー

**名無し三等兵** · 2022/03/27(日) 13:02:54.95

>>250
それ、マハンのシーパワー理論や、グレードホワイトフリートとの関係は？

**名無し三等兵** · 2022/03/27(日) 13:03:20.52

米ホワイトフリートなんか無い事になってるな

**名無し三等兵** · 2022/03/27(日) 13:36:34.41

装甲隼鷹艦　防護隼鷹艦

**名無し三等兵** · 2022/03/27(日) 13:40:05.05

じゅんよー！
じゅんよー！
はだかになって
なにがわるい！
はだかになって
なにがわるい！

**名無し三等兵** · 2022/03/27(日) 14:09:30.17

しんごー！

**名無し三等兵** · 2022/03/27(日) 15:04:17.31

日清日露戦争で使われた戦艦は欧州から延々と回航してしてきた船だし
昭和の重巡でも欧州来訪で病死者続出なくらい困難な航行だった

初期戦艦は巡航能力が無かったと主張するならどこから巡洋と名乗れると線引きするのかね

**名無し三等兵** · 2022/03/27(日) 16:20:21.98

太平洋に出たら危険な船でもクルーザーと呼べるし呼んでるからね・・
要は個々の艦船で能力は違うって当たり前の話でしかなくて、
呼称は付けたもの勝ちという結論にしかならないんだよね

**名無し三等兵** · 2022/03/27(日) 16:45:08.41

日本海海戦の露海防戦艦の存在感の無さよ・・・

**名無し三等兵** · 2022/03/27(日) 17:16:43.08

グラーフシュペーが自沈したのはむき出しの重油加熱装置が砲戦で破壊されたからというのは本当？

**名無し三等兵** · 2022/03/27(日) 18:22:18.26

重油加熱用ボイラー自体は艦内だけど被弾で甲板近くの配管がやられて加熱済のB重油が
わずかしか残ってなくて脱出できないと判断したらしい

だから重油はたっぷり残ってたのに主機のディーゼルを動かせなくて逃げられないと判断
というのが定説
それだと潜水艦用や幼女補給前提のA重油を載せてれば自沈しなくて済んだ事になるんだが

**名無し三等兵** · 2022/03/27(日) 19:31:17.54

ワイも幼女を補給したい

**名無し三等兵** · 2022/03/27(日) 20:17:15.05

>>258
ロイアルソブリン級は当時の巡洋艦程では無いにしても外航能力を持ってるよ。(フッド除く)
あと大口径砲をもつ装甲艦がずらりと同型艦をそろえたのもこのクラスがはじめて。
これで同じ航行能力を持ち統一された火力で艦隊を編成し海戦を行う事ができる事が出来る様になった。

次のマジェスティック級→カノープス級で完成形になり、外洋の艦隊にも積極的に派遣されている。

ただし巡洋艦にくらべ鈍足なのはいかんともしがたく、コロネル海戦ではグラドック艦隊に追従出来なかったりもした。

**名無し三等兵** · 2022/03/28(月) 10:48:32.54

>>264
江戸時代の咸臨丸でも太平洋越えてるのに外洋走れない戦艦て（　＾ω＾）・・・
同型艦を揃えたら巡航能力があるとか意味不明だし

**名無し三等兵** · 2022/03/28(月) 11:10:48.31

>>253
グレート・ホワイト・フリートは最初の二階建て砲塔のキアサージ級がちょっと危なっかしい印象ぐらいで、全て前弩級戦艦で、耐航性はまず充分だった。
しかし米GWF戦艦は皆副砲が8inch。準弩級か？

それ以前、キアサージ級の一世代前になると乾舷の低い海防戦艦的なインディアナ級になる。
（インディアナ級は英ロイヤル・サブリン級と同時期の建造）
その3番艦、オレゴンが米西戦争に備えてサンフランシスコからフロリダに至る66日間の回航を成功させた（当時パナマ運河は無い）。
これが歴史的な偉業と讃えられた事自体、当時の戦艦の実情を如実に物語っている。

**名無し三等兵** · 2022/03/28(月) 12:15:15.93

何処を通ったかにもよるんでは
マゼラン海峡なんて今でも遭難する船が出る難所中の難所だし

**名無し三等兵** · 2022/03/28(月) 13:53:09.17

グレートホワイトフリートは日露戦争後だからデヴァステーションやロイヤルソヴェリンよりずっと後の戦艦

デヴァステーション1873就役、1907除籍
ロイヤルソヴェリン1892就役、1909除籍
日露戦争1904～1905
グレートホワイトフリート世界周航1907～1909
グレートホワイトフリートで最も古い艦キアサージ1900就役

で当時の戦艦の外洋航行能力に足りてなかったのは航続力ではなく乾舷の高さ
初期の砲塔艦やそれより前のバーベット艦は主砲砲架(とその装甲)が無茶苦茶重くて(後の時代の戦艦より小さいので余計に負担だった)トップヘビーに成りやすくて搭載するために物凄く乾舷を低くしていた
波かぶって転覆の危機にさらされて落ち着いて巡洋出来るような艦ではなかった、いわゆる耐航性が低かった
戦艦の黎明期には、巨砲と重装甲なバーベットと船体装甲を持たせると外洋航行能力は諦めるか非常に限定的にせざるおえなかった、技術的に無理ゲーな稚拙な時代だったんですよ
史上初の装甲艦同士の海戦を勝ち抜いたモニターが後日高波かぶって転覆しあっけなく沈没したのが良い例
初期の装甲艦や戦艦は戦闘ではなく海難事故でけっこう失われてます

それと咸臨丸は戦艦より更に前の装甲艦が登場する数年前に出来た木造船なので全然そういう問題とは関係ありません

**名無し三等兵** · 2022/03/28(月) 14:09:19.60

日清日露の大型艦は全部欧州から回航した船だしロシアバルチック艦隊は喜望峰回ってきたくらいなんだが

**名無し三等兵** · 2022/03/28(月) 15:05:13.69

>>269
回航と、任務としての（外洋での）「巡洋」は全く違うし、

畝傍とか知らない？

**名無し三等兵** · 2022/03/28(月) 15:17:10.11

>>265
重砲を搭載した装甲艦の話に木造帆船を持ち出すとか。

訳わからん。

**名無し三等兵** · 2022/03/28(月) 15:28:51.70

>>269
喜望岬とマゼラン海峡は緯度が全然違う。

マゼラン海峡のさらにみなみ周りには世界最大幅をもつドレーク海峡があるけど、天候、波の粗さ、氷山のおかげで世界でも有数の危険海峡だったりする。

マゼラン海峡も大概だけど、悪天候を避ける入江もあり、まだまし。

ちなオーストリアから南極に行く途中でも同緯度あたりがもっとも荒れる難所になる。

**名無し三等兵** · 2022/03/28(月) 15:32:34.60

>>268
議論の流れを無視して、自分の言いたいことの言い合いになるのはいつものこと

①戦艦の航洋性能
②戦艦を地球を半周するような外洋航行させる運用ニーズ
性能と運用がマッチしていないという話なのに、性能の話だけをしても意味がない

もとは>250が、
①航洋性能はロイヤルソブリンになってから獲得
②ところがWW1までは近海の運用に限られていた
要は性能が先行し、やればできる外洋航行をWW1以前はやってなかった、バルチック艦隊は例外だった
というから、
WW1以前でもグレートホワイトフリートだの米西戦争だのカノーパスだの外洋航行させた例はいくらでもあったと突っ込まれている
カノーパス級は、日清戦争で勝利した日本対策の戦艦だしね

それらの指摘は妥当で、そこで終わってる話

**名無し三等兵** · 2022/03/28(月) 17:28:08.78

そうやって無理にまとめる必要なんてない

そもそも同形艦として作られた物以外は性能が違って当たり前
それを画一的に並べて俺賢いしようとするから荒れる

**名無し三等兵** · 2022/03/28(月) 17:45:41.24

>>272
遣独作戦で日本潜水艦が喜望峰に近いと発見されそうなんで南に大回りしたらトンデモない
荒天域に入って主機が止まって冷や汗かいた話があった

**名無し三等兵** · 2022/03/28(月) 19:25:01.63

>>274
どっちもどっち論は議論に負けた人間の常套技
ロシアが悪いがウクライナも悪い的な思考停止に持ち込む

戦艦の能力と、それをどう運用するか
それぞれに明確な傾向があり、どちらが先行するかで能力と運用法にギャップが生まれる
その意味を解釈するのが知性というもの

戦艦の攻防走という能力三要素を満足させることはできない中、どこを突出させるか、どこを妥協するかはまさに運用ニーズで決まる
弩級、超弩級、集中防御、巡洋戦艦、高速戦艦、ダニエルズプラン、八八艦隊、条約型戦艦、艦隊決戦、通商破壊など、いくらでもスペックと運用に関わるキーワードが出てくるし、これらを体系づけることができる

・大きな体系や流れ
・ミクロなブレや例外
これらの違いを理解せず、単発の戦艦を並べた図鑑で満足してたら小学生

その意味、>250の解釈は間違ってはいるが、体系化を試みるという方向性は正しい
どっちもどっちで思考停止してる>274は最もダメ