新・戦艦スレッド 121cm砲

**名無し三等兵** · 2022/03/14(月) 22:49:52.55

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 120cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1644662343/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 13:06:18.77

決戦距離から放たれた、自分の主砲に耐えうる防御力を重要区画に持たせていること
こんな定義もどっかにあったような…

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 14:21:45.19

その定義だとQE級は戦艦ではないし
91式徹甲弾開発後の長門も戦艦ではなくなることになる

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 15:57:04.47

第二次大戦期のQE級は新戦艦と比較すると特に高速じゃないし、
「〇〇は□□だ」と定義するなら時代を指定しながらの方が良いだろうね。

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 16:12:16.31

>>23
あ、そういうことか。

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 16:22:11.13

そんな事より巡洋戦艦というカッコイイ造語を作り出した先達を敬うのだ
巡洋戦艦という言葉があったから高速戦艦も生まれたしさらには航空戦艦やポケット戦艦
宇宙戦艦も監獄戦艦も凌辱戦艦も誕生したのだ

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 16:30:30.27

快速急行とか普通特急とかとおなじスメルを感じますな巡洋戦艦

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 16:31:30.16

分かるが海防戦艦は名前負けだろう

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 16:38:44.59

駆逐艦（デストロイヤー）って明らかに名前負けしてません？

普通この名前だったら進撃の巨人の「駆逐してやる！」とか
スターウオーズのデストロイヤーとか連想しますよね

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 16:56:18.84

駆逐艦が駆逐するのはもともとは水雷艇。水雷艇駆逐艦が短くなったもの。

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 17:07:52.99

>>30
そもそもあれは29による独自定義だから
海軍の考えではなく、とある1人のミリオタによる俺定義でしかない

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 17:28:00.20

>>38
自衛隊のDDHを見ても名前負けしてると申すか

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 17:49:00.84

世界最大の戦艦空母潜水艦を作ったから駆逐艦も世界最大にしたかったw

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 18:07:48.54

巡視船も世界最大ですが何か？
https://pbs.twimg.com/media/EUSH647U4AA_Elo?format=jpg&;name=medium

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 18:52:20.99

>>42
まるで秋月型駆逐艦は世界最大じゃないみたいな言い方

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 19:16:59.43

>>44
フランス駆逐艦調べてから出直しておいで

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 21:25:23.96

>>45
巡洋戦艦もいろんな国がいろんな呼び方をしたから、艦種名だけでは本質をつかみにくい

装甲巡洋艦とは別物の小型巡洋艦として進化し、英アリシューザ級が始祖とされる軽巡は、駆逐艦撃攘用のいわば駆逐艦駆逐艦であり、同時に、自らも駆逐艦隊を率いて大型艦を襲撃する嚮導艦でもあった

駆逐艦撃攘用に15センチ級の主砲を持ってたり飛行機を乗せたりしているが、本質的には駆逐艦と一緒に戦う同質艦でありサイズが違うだけ
もっぱら水雷戦隊旗艦として運用された日本の天龍龍田や5,500トン級も同じ

要するにどこまでが駆逐艦でどこまでが軽巡かというのは極めて曖昧
夕張なんかも含めて、大型駆逐艦と呼んだり軽巡と呼んだりしてる国があったというだけで、呼び方と艦種カテゴリーが一致するわけではない

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 22:16:47.86

いろんな呼び方をしたのは用途が違うから。

そこらへんはスペック厨には分からんかもしれんが。

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 23:52:42.73

DDH＜潜水艦駆逐艦を極めたらちょっとデカくなっただけ

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 01:46:27.31

ＤＤＨ
海自渾身の新型バウソナーはフルスペックなら全長50ｍ近くなり、それの装備運用＋ヘリ運用能力の理想を追求したら
全長200ｍ近いひゅうが型になりました。

全通甲板の有用性は東日本大震災時の災害派遣でも遺憾なく発揮されました。

でかいけど、こんごう型と同じ旋回直径で回れたり、加速性能等の運動性能も遜色ない究極の対潜駆逐艦なんです。

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 06:45:30.46

>>46
またオレ様独自解釈か。

軽巡洋艦は「軽装甲巡洋艦」で、甲板防御のみだった防護巡洋艦に舷側装甲を追加したもの。
駆逐艦には装甲防御が施されていない。

また巡洋艦と駆逐艦については、用途がまるで違う出自の艦種同士なので、単に大きさや備砲だけでは類別出来ない。

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 08:47:21.25

DDHいずも型＜前級が災害派遣で好評だったので強化して戦闘機運用能力も付けてみた駆逐艦です^^

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 10:04:51.00

>>50
もともと、巡戦と戦艦の本質的な区別が困難なように、駆逐艦と軽巡の区別も困難という話
しかもフランスの大型駆逐艦を例にした話題だから、ロンドン条約以降がテーマ

駆逐艦はロンドン条約で排水量1,850トン以下、それ以上は巡洋艦など人為的な基準が登場し、条約外の独仏が2,000トン超の大型駆逐艦を作るなか、夕張など小型軽巡との質的な区別はますます困難になってくる

カテゴリB巡洋艦には、軽巡の始祖アリシューザ以降、駆逐艦を率い一体となって水雷攻撃を仕掛けるものが存在し、駆逐艦のなかにも大型化して軽巡との質的な区別が難しいものもある
条約の人為的基準ではなくて本質の話で、秋月型は駆逐艦なのに5インチ砲と魚雷を装備したアトランタ級を駆逐艦と呼んでなぜ悪いかとの根拠はない

そういう流れをぶった切って、wikiに書いてある表層情報で茶々入れられてもな

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 14:46:41.76

一応軽巡洋艦登場時には舷側装甲の有無と言う駆逐艦とは明確な差があった。
そこは第二次大戦を通じても同じかと思う。

さらに装甲巡洋艦と軽巡洋艦の差もちゃんとある。
巡洋艦を超える速力を持つ巡洋戦艦の登場は装甲、防御巡洋艦を過去のものとしてしまった。
実際英国では時の第一海軍卿の意向も合わせ、少数の三等級以外の巡洋艦は製造されなくなっている。

軽巡洋艦は舷側装甲を従来の船体とは別の重量物として持つのではなく、装甲そのものを浮力を得る船体の一部にする事で軽量化と戦隊強度を実現させ、従来より細長くする事で巡洋戦艦を上回る速力も実現させたもの。

あと大きさだけで軍艦を語ってはいけない。
戦艦より大きな巡洋艦なんてのも沢山ある。

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 15:24:21.65

戦艦と重巡はながさ自体は大差ないからな、よこからみたらわからないお

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 15:56:30.00

一国同世代で見れば戦艦の方が大きいな
やたら似たシルエットになってて誤認を狙ったような例は結構ある

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 17:02:05.17

長さだけなら秋月型なんて三笠より長いからな。

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 17:40:48.01

>>52
そもそも日仏が大型駆逐艦作りまくるからロンドン条約で規制しましょうねなんだよ
順番が逆、無知は書き込むな

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 17:43:52.41

で、秋月級駆逐艦が世界最大と大嘘書いたんだからごめんなさいしろよ

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 18:35:14.08

>>58
それ別人だから

世界最大の駆逐艦はなーんだみたいな豆知識で喜んでるのはガキか間抜け
世界最大の駆逐艦はアトランタ級ですと言ったらウソかホントか？
豆知識人間は、こういう本質的な問いに対して意見を表明できない

アリシューザがなぜ軽巡の始祖とされているのか？
軽装甲を持ってる巡洋艦ならアリシューザより前に存在したにもかかわらずだ
だから、装甲は軽巡の本質的な要素ではない

正解は、アリシューザが初めて重油専焼タービンを装備して駆逐艦部隊と一体となった襲撃ができるから
要するに大型駆逐艦、超駆逐艦となったから軽巡の始祖とされる

で、主力艦への水雷艦の脅威が高まるなか、各国は高速、雷装という駆逐艦要件と、超駆逐艦要件である大口径砲と飛行機搭載というプラスアルファを持つ軽巡に走る
日米で言えば5,500トン級やオマハ級
哨戒や偵察は当然として、敵主力艦襲撃と、敵駆逐艦を撃攘し味方主力艦を護衛するためで、これは表裏一体

ワシントン条約では駆逐艦の個艦制限はなかったから大型化を図るのは当然で、ロンドン条約で規制されたら不加盟国はこの流れを継続するのもまた当然
条約という人為的要件をきちんと認識すれば、駆逐艦と軽巡の境目はますます曖昧になってくる

豆知識を断片的に暗記するんじゃなくて、流れで理解しないとな

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 19:13:44.31

自由民主党謹製ゆとり教育の賜物ですな

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 19:27:20.93

そもそも大型軽巡フューリアスからして下手な戦艦よりデカいもんね

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 19:29:58.87

フューリアスといえばリアス式、リアス式海岸は入り組んでいるので海岸線が見た目以上に長いようなもんすな

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 21:35:24.21

>>59
それはちょっと本質がちがう。
およそ装甲防御をもたない巡洋艦はそんざいしない。

以前より駆逐艦に匹敵しうる速力を持つ巡洋艦は模索されていたが、船としての機能に関与しない装甲がネックとなっていた。

又重油専焼に関しては、石炭より燃料効率がよく、釜圧も早く上がる利点はあるが、最終速度に関しては大きく関与はしない。

さらには、重油だと石炭庫を防御として用いる防護巡洋艦が成り立たなくなる。
装甲巡洋艦だと、より速力を得るのにふり。

これを解決したのが船体そのものを装甲として扱う強度船体構造。
これで装甲浮力を稼ぐため横幅を広くとる必要もなく、L/B値を稼ぎ駆逐艦に匹敵する速力を得る事が出来たのがアレスーサ

ちなのちに駆逐艦も強度船体技術を用い、より大型で細長い船体を持てるようになる。
駆逐艦の場合より速力を重視のため装甲と呼ぶものでは無いのだけど。

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 21:45:39.36

ちなみに船体に装甲を用いるのは先のタウン級の一部で行われている。
タウン級をグループ分けした上で、装甲巡洋艦☓☓や軽巡洋艦〇〇とごちゃまぜになるのはこのせい。

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 23:56:48.40

ウィキに出てる「軽巡洋艦の始まりは軽装甲巡洋艦」という話
これを、戦間期のロンドン条約で出てきたカテゴリBクルーザー、これを翻訳した軽巡にまで当てはめようとしてる人がいるからな

アリシューザより前、すでに軽装甲を持つ巡洋艦は存在した
アリシューザが軽巡の始祖とされるのは、初めて重油専焼タービンを装備して駆逐艦と一体行動ができるようになったから

ワシントン条約では巡洋艦は主砲8インチまで持てるから、条約締結国でこの時期に6インチ巡を作る国はない
フランスが6インチのデュゲイ･トルーアンをまず持ったのは8インチ砲が間に合わなかったせい
戦間期、これに続く6インチ仏巡は敷設巡洋艦と練習巡洋艦、通商破壊艦のラ・ガリソニエール
他国の高速軽巡に相当するポジションとしては、ロンドン条約不締結だから14センチ級主砲の大型駆逐艦整備に走る

このように戦間期、駆逐艦と軽巡の境界はどんどん曖昧になっていく
そんな前提のなか、世界最大の駆逐艦はなーんだというのは、分かってない問いと言わざるを得ないかと

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 00:17:34.34

余程間違い指摘されたのが悔しいようだ

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 10:13:17.34

大和型
機関室隔壁を強化すれば内側浸水対策になるね
間に50センチの通路造ればいいね　二重の隔壁
弾薬庫下部も細分化

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 19:15:50.33

大和は黛が言うように桐ダンス入れときゃよかったんだよ

桐ダンスはさておいても、結局実施されなかった鳥海の改装では、フランス戦艦のようなエボナイトムース充填が決まっていたし、伊吹型もそう

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 19:24:53.23

桐箪笥なんて手間のかかる物入れるより石綿でも押し込んでおけば良かった
今みたいにアスペガーとか言われないし

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 19:32:52.25

>>65
重油専焼にしたから駆逐艦と統一行動ができたみたいなのはびみょうに間違って感があるので気をつけたほうが良い。

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 22:01:10.70

大和の主砲弾の重量は一般に1460kgとされていたが､これは作薬や信管などを充填していない空の重量で
本当の弾量は1520kg
『呉海軍工廠造兵部史料集成　上中下巻』2000-2001年より

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 22:10:02.42

>>71
炸薬量が33.85kgだから、のこり26ｋｇは信管その他ってこと？

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 22:26:07.33

>>72
そうらしいが詳しいことは解らない

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 22:42:37.81

>>71
91式と1式では、後者には染料が搭載されてるから91式よりも重いはず

呉工廠の本に出てるのはどっちの弾？

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 07:56:24.65

せっかく1式徹甲弾に染料が何キロ入ってるかわかるチャンスなのに、呉工廠の本に1,520キロと書いてあるのは91式、1式のどっちか分かんないの？

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 12:38:00.66

聞けば？

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 13:18:55.12

navweapsには、91式徹甲弾は1,460キロ、1式徹甲弾は重さNAとなっている
WW2では、戦艦徹甲弾は全て1式のはずなので、もし1式が1,520キロなら、差の60キロが染料分と一応考えられるね

随分多いという印象だけど、デカい水柱に色をつけるならこのくらい必要なのかも
風帽でかいしね

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 13:40:33.69

６０キロと言えばまあいわゆる普通の塗料缶が１８リットルだから３缶ちょいか、なかなかの量ですなこれはきれい

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 14:01:00.54

個人的には｢少なっ！！｣って思うけどなぁ
何キロも先から観測するんだし

カラブリア沖の経過を見てたら、
マカロニ戦艦は着弾観測のために一つの目標に一戦艦があたるってあるけど
あっちさんには着色した水柱を立てる砲弾が無かったんだろうか

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 15:44:33.30

そもそも論だけど、水柱が立つ理屈知ってる人いる？

砲弾が海に突入することで水柱が立つのか
砲弾が海中で炸裂することで水柱が立つのか
どっちか分からない

掃海や爆雷の水柱は明らかに水中炸裂
しかし炸薬の少ない徹甲弾でも大きい水柱が立つ
だったら、水柱は炸裂ではなくて突入なのか？
突入だったら、風帽に仕込んだ染料で水柱が着色されるのか？

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 17:01:09.26

風帽は着水と同時に外れちゃうから。

あと海面に着水しても炸裂はしないのとちゃう？
でないと水中弾にならんのと思う。

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 17:38:40.60

>>79
日本艦隊からの砲撃をカラー砲弾だって驚いてるぐらいだから米側には発想が無かったんだろうな

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 17:39:48.59

>>80
風呂にスーパーボール落ちしたって水柱出るんだから大きな質量が水中に突入して上がるんだろ

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 18:52:45.83

ネルソン級16インチ砲弾の染料は11.3ポンドで5.13kg
アメリカ16インチ砲弾の染料は1.5～3.0ポンドで0.68～1.36kg
フランス戦艦も染料使用していたが重量不明
独伊が使用してたかは不明

無着色　大和、比叡、アラバマ、ウェストヴァージニア、ネルソン、アンソン、リナウン
黒　陸奥、榛名
緑　武蔵、ウィスコンシン、マサチューセッツ、ノースカロライナ、デュークオブヨーク、ヴァリアント、ストラスブール
橙　伊勢、アイオワ、ワシントン、コロラド、ジャンバール
赤　金剛、ミズーリ、インディアナ、ロドネー、ハウ、クイーンエリザベス、ダンケルク
青　霧島、ニュージャージー、サウスダコタ、メリーランド
黄　キングジョージV、ヴァンガード、リシュリュー
桃　長門

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 18:59:12.28

>>74
内藤初穂氏の著書からの孫引きなので上のレス以上のことは知らないよ

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 19:06:28.00

80です

いろいろ見てみると、水柱は突入みたいだね
何しろ超音速で突入するので、砲弾に押しのけられた水は周囲に逃げられず、空気を巻き込みながら空中に吹き上がるということか？

徹甲弾の遅延起爆はどの時点で作動するのか？
海面か船体命中か
水は空気の800倍の密度があり、水中に入ると大減速することは間違いないが、船体命中してさらに奥深くで爆発するよう0.4秒の遅動がかけられているので、81氏の言う通り遅延起爆の作動は船体命中だろうな

そうすると、外れた榴弾が海面で爆発するという話は聞かないので、瞬発信管は海面では作動せずそのまま海底に沈むんだろう

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 19:10:13.49

そこは流石に信管感度の問題やないんか？
酸素魚雷も感度が敏感過ぎて自走中爆発なんて初期にあったし

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 19:38:58.97

遅延信管でも海面爆発する事があるんだよね
不発があるのと同じでこればかりは防げない
堤さんとこに海面爆発時と海没時の水柱の高さ幅の例が書いてあるよ

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 19:44:25.18

そこ見ると36ｃｍは通常弾とあるからこれは海面で爆発してるね

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 20:41:41.09

コンクリート並の硬さになる水面

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 22:45:01.86

>>84
え、各艦の染料の資料あるの？

**暫編第一軍** · 2022/03/19(土) 22:55:36.76

>>71他
　同書下巻のP685によると46糎九一式　弾量瓩1520
とあります。
　この記述が正しいかどうかは?ですが、砲弾は九一式と書いてありますね。

　同じ頁に弾長粍1953.5とありますが、P689の図には１,955とあったり、
P687では40糎九一式　弾重　瓩1030(他書によれば1020)とあったり、
説の一つとして受け止めるべき数字のように思います。

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 23:18:36.10

>>84
へー綺麗だな、無着色=白と言うことでええんかな、こうしてみると戦隊を組むであろう姉妹艦はちゃんと差別化してわかりやすくしてるんだな結局負けるけど

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 00:58:34.62

>>36
関係ないけど今年の改正で東海の特急から
「ﾜｲﾄﾞﾋﾞｭｰ」の文字が消えちゃいましたね残念
なんかプレミアム感があってよかったのに･･･…

ﾜｲﾄﾞﾋﾞｭｰふじかわ、ﾜｲﾄﾞﾋﾞｭｰしなの、ﾜｲﾄﾞﾋﾞｭｰなんき、ﾜｲﾄﾞﾋﾞｭｰひだ　←　カッコいい

ふじかわ、しなの、なんき、ひだ　←　うう～んなにかさびしぃ･……

「戦艦大和」とか「超ド級戦艦大和」とかだとオオッと思うけど、「大和」だけだとちょっともにょるみたいな

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 01:25:59.39

米戦略爆撃調査団の日本の砲弾の部に94式40ｃｍ砲弾の報告あるけど、
報告は全ての弾は91式でされてるんだよね
弾体自体は同じなので刻印は91式だからそうなるんだろうけど
他の弾は風防や被帽の重さがあるけど94式にはない
でも弾の写真はある、写真は日本側の記録用写真の転載とは思えない
米側が実物を確認したと思える
とすると重量は米側でも計測した物ではないのかな？
陸上保管されてる砲弾は装薬入れてない状態が普通だけど、
装薬量は記載があるのでそれを足して1460kgの総重量を出したのではなかろうか？
大谷豊吉氏のデーターも調査に立ち会った時のメモなので、
同じ数値になるんだよね

あと米の徹甲弾の染料は16インチも14インチも標準で680ｇなんだよね

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 01:33:02.98

九一式から一式への変更でも重量の変動は大きくなかった
実射においても弾重修正だけで九一式の射表で変わりなかったから、
射表の変更はされず、当日修正で弾丸重量を修正して撃ってるんだな

染料の重量が重かったら弾頭の風帽内に入れるんだから前後バランス変わって、
当然弾道も変わって射表の変更が必要になる

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 02:44:54.46

>>84
堤明夫氏のリサーチだと、サマール沖海戦の時に長門が発射したのが一式徹甲弾四型と記録されてて、
砲術学校の資料だと四型は染料青とされてるそうな。

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 06:55:18.47

>>97
とすると大和が単なる一式徹甲弾、榛名が二型、金剛が三型と判明してるので整理すると

大和　一式徹甲弾　　　無着色
榛名　一式徹甲弾二型　黒
金剛　一式徹甲弾三型　赤
長門　一式徹甲弾四型　青

緑の武蔵、橙の伊勢のどちらかが一型でどちらかが五型、でいいのかな？

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 09:01:36.50

夏なだけにＳＵＭＭＡＲ有る海鮮ですな

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 10:15:33.63

一式徹甲弾の重量がだいぶ怪しくなってきたので、通説の九一式重量との差分60キロが染料の重さと考えるのは流石に間違いみたいだね

海軍で染料といえば、ハンフリー•ボガード主演の映画にもなった「ケイン号の叛乱」

クエジェリン侵攻シーンで、上陸用舟艇を先導する掃海駆逐艦ケインが、先導離脱線の手前でボギー艦長が砲撃におびえて反転、舟艇向けに目印のダイマーカー（染料）を海に投下するシーンがある

もちろん砲弾の染料と同じとは限らないが、そのサイズは小さいペンキ缶そのもの
それでも結構海面が染まっているので、染料とはそんなものかもしれない
>84氏とも付合する

2:25あたり
これ以後、黄色い染料を艦長のあだ名（Old Yellow Stain）にして、士官たちが艦長を蔑んでいく
艦長の無能ぶりの象徴のひとつとして、物語上重要なシーン

https://youtu.be/R0CN7Enq4Rg

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 10:53:03.03

アメリカの場合は標準の染料は680ｇで1360ｇに増やすことができたとあるけど、
それなら別に追加用の染料が保管されてるだろうね
となるとアメリカの砲弾の風帽は艦上で外すことができたって事になるが・・
その辺りの解説は読んだことないんだよな・・

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 11:13:38.48

>>98
阿川弘之の軍艦長門の生涯だとサマール沖では長門は着色弾を使用してなかったとされてるな
一部の乗員が大和の弾と混同してるんで捷号作戦の時だけじゃなくてそれ以前から無着色だったのかも

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 11:32:05.93

距離が開くと識色力もさがるので、実はあまり意味がないのかも。

あと誰がどの艦を狙っているのかは解るし、
基本数が余らなければ1:1射撃だし、発砲から着までの時間も把握してるはずなので、射撃指揮側はそうそう間違えないのでは？

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 12:17:42.87

>>98
海人社「傑作軍艦アーカイブ③」などにおける堤氏の解説によれば、二型は黄色だそうです。

>>102
レイテ海戦後に砲術学校に提出した砲戦速報内では第二斉射までは、すべて対空弾（おそらく零式通常弾。弾道図によれば三式だと
最大仰角でも初弾発砲距離32,800ｍに届かないため）
とされてるので、当然ながらこれは無着色。

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 12:28:48.42

>>104
本だと敵艦隊に対して長門の射撃開始は駆逐艦に向けて7:15が最初で空母らしき目標に命中を視認が
7:20になってて5分差があるんで通常弾２斉射だけなら混同した時は徹甲弾じゃないかな

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 14:26:29.85

砲弾に染料って艦上で詰めるの？
それとも砲弾製造時に工場で？

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 14:29:52.00

>>101
navweapsによれば以下の通り
染料1.5ポンドが標準で3ポンドまで増やせたと

その目的は、重量不足の砲弾に重さを足して標準の重量にするためと読める
艦上か陸上かはわからないがそんなことをしていたとは

^The AP Mark 8 had a nominal 1.5 lbs. (0.68 kg) dye bag but this was allowed to be as large as 3.0 lbs. (1.36 kg) in order to bring underweight projectiles up to standard.
The Iowa class was assigned the following dye colors:
USS Iowa - Orange
USS New Jersey - Blue
USS Missouri - Red
USS Wisconsin - Green

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 15:45:03.14

重量不足の砲弾

こえーよ、あと染料なんて高いだろうし鉛か海水か何かじゃあかんかったんか

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 16:51:52.59

大戦時代の工業じゃ1tオーバーの砲弾で1kg弱くらいの誤差がでるのは普通だったって事じゃないの

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 17:10:28.94

>>115
サマール沖海戦での射撃について最も情報量が多い資料は海戦後の11月に作成された
「比島沖海戦並びに其の前後に於ける砲戦戦訓速報　水上の部」だと思いますが、これによる長門の主砲射撃状況は

0700　目標空母　初照尺距離3280０　斉射回数4　　効果不明　　　　大和と集中、第三斉射より徹甲弾入る

0706　空母　　　　　同35200　　　　　斉射回数4　　効果不明　　　初弾より急斉射

0715　　大型駆逐艦　　25700　　　　斉射回数１　　効果不明　　　煙幕に入る

0800　巡洋艦または駆逐艦　　　　　9900　　　　　斉射回数4　　効果不明　　　電測に合わせて一斉射後、直ちに10ｍ測距儀による測距に合わす
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（初弾観測急斉射、副砲と同時砲撃）
一式徹甲弾四型の発射数45発、とされています。

>>106
工場です。上記の本での堤明夫氏解説によれば、封入した染料と同色の帯状識別塗装が
風防先端近くと胴体後部に施されていた模様。
なので一式の場合は現場で染料を出し入れする事はないです。

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 17:40:47.17

俺も工場じゃないかと思うんだけど、それだと色々不都合があるんだよね
つまり艦の数だけ別々に砲弾用意しなきゃいけなくなるんだよな

日本の場合対空弾も色付きでしょ？

砲弾本体とはんだ付けされてるのは被帽と被帽頭
風帽は被帽にねじが切って取り付けてあるから、
陸上倉庫で保管中は風帽外してあるんじゃないかと
どこどこ向けと要求があって倉庫から出すときに染料入れて組み立てるんではないかと

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 18:00:33.99

>>111
昭和16年までに無着色、黄色、赤、青の4色に収束した模様。
これが通常最大4隻で編成される戦隊各艦に割り当てられる。

日本の戦艦戦隊は3つ。複数の戦隊が同一目標を打つことは稀でしょうし、
そのような事態となっても弾着のタイミングを4秒以上ずらせば判別可能と考えられていた節があります。
一式徹甲弾採用前の集中射撃時にはそうする方針だったようなので。

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 18:40:35.01

はて？
染料入れたのは一式徹甲弾からというのはガセネタ？
なんで昭和16年までに収束するわけ？

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 18:49:26.99

一式以前に制式採用された着色弾は無いが、
散布会の研究や発砲遅延装置開発時の実験射撃時等には砲ごとに色を変えたりしてやってたそうです。

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 19:02:48.75

で、それらの実験射撃においては紫や橙色、桃色、なども使用されてましたが、視認性の理由から
上記の4色に収束という流れ。何に書いてあったかは申し訳ないが今すぐは思い出せないです。

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 19:48:33.08

>>110
長門乗員が大和の弾と混同したのは駆逐艦を射撃した後で空母に命中弾を与えたと思われた時なので
それ以前に何斉射もしてたとなるとやっぱり徹甲弾を撃ってる時に混同した事になりそう

**名無し三等兵** · 2022/03/21(月) 07:40:08.03

おもえば３色あれば混合してどんな色でも作れるのに色鉛筆とかクレヨンとかコピックとか無駄に何十色もあってもにょりますよね

**名無し三等兵** · 2022/03/21(月) 08:00:45.52

それにしても武蔵の緑とか長門の桃とかの説明にならないんだけどな

**名無し三等兵** · 2022/03/21(月) 08:08:07.39

たとえば青色と黄色の砲弾が一緒に命中したら緑色になるし
白色と赤色の砲弾が一緒に命中したら桃色になるでしょ？

義務教育で「美術」って習いませんでした？

**名無し三等兵** · 2022/03/21(月) 08:11:22.57

シアン・マゼンタ・イエローがあれば全ての色が作れるのになんで6色とか8色のプリンタが売られてるの? [144684125]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1647810630/

**名無し三等兵** · 2022/03/21(月) 09:32:43.07

「混ぜるな危険」

**名無し三等兵** · 2022/03/21(月) 10:07:52.02

>>119
同じタイミングで同じ場所に着弾なんてほとんどありえんだろ。

たぶん距離による錯覚だよ

**名無し三等兵** · 2022/03/21(月) 11:59:55.67

ていうか、緑だったら、染料の青と黄色を風帽に入れとけば良い
ピンクは赤を少しだけ
オレンジは赤と黄色

三原色の染料が有れば色々な色ができる

陸奥の黒は三色入れたのか

**名無し三等兵** · 2022/03/21(月) 12:37:45.38

プリンタと同じく基本はブラック、シアン、マゼンタ、イエローなのかもね。

**名無し三等兵** · 2022/03/21(月) 13:53:00.87

ホワイトは普通に撃てばホワイトでエエノ？

**名無し三等兵** · 2022/03/21(月) 14:04:28.40

そういう話じゃなくて、
昭和16年に決まってんなら、武蔵の緑は何だって話だよ

**名無し三等兵** · 2022/03/21(月) 14:14:10.46

関係ないけど世間でいわゆる「ホワイト企業」って言われてるとこって、よく考えれば当たり前に労働基準法を守ってるだけなんですよね、なんという中世自民ジャップランド･･････

**名無し三等兵** · 2022/03/21(月) 14:14:16.88

>>126
武蔵には青と黄色を入れたんだろ

昭和16年は武蔵竣工してないって話？
建造中に決めても良いんじゃねえの？

**名無し三等兵** · 2022/03/21(月) 14:15:50.65

>>126
武蔵さんだって1年そこらで作ったわけじゃなくて「17年に大和型2番館が出来るよー」ってわかってるんだからじゃあそいつは何色にしようかとわくてか決めるの当然じゃね？なに？赤ちゃんのベビー用品買ったり名前を決めるのは生まれてからじゃないと駄目な人？

**名無し三等兵** · 2022/03/21(月) 15:15:55.78

一式徹甲弾の色の話は、
昭和18年の砲術学校の高等科学生用の教育資料では、
1型無色、２型黄色、３型赤色、４型青色
判ってるのはこれだけで、これ以前どうだったかはわからない
一式徹甲弾の採用が昭和16年4月、昭和17年1月はまだ九一式から一式への変更中で、
射表は九一式の物を使うように艦政本部からの指示
採用時あたりの内例なりで色種類確認できればいいんだけどね
知りたいのはそういう資料があるのかって事なんだがな