新・戦艦スレッド 121cm砲

**名無し三等兵** · 2022/03/14(月) 22:49:52.55

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 120cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1644662343/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/04/14(木) 21:31:51.39

>>486
大和・武蔵で海岸砲台と砲撃戦ってタイトルの段階でもういいやって感想　みんな大好きの大和出さなきゃ読まれないからって色気しかない
実際にやるとしても戦艦で陸上砲台と撃ち合うなんて馬鹿な事は帝国海軍はしないよ

**名無し三等兵** · 2022/04/14(木) 21:54:38.43

まず制空権を確保しないとだね。
戦艦が制空権もなく中間陸上砲撃なんぞをしたら魚雷くらいまくりしょ。

**名無し三等兵** · 2022/04/14(木) 23:38:50.91

1944年9月12日に戦艦ロドニーがドイツ軍の要塞砲をアウトレンジで破壊している。距離32キロで消費弾数72発

同じ要領でハワイの砲台を破壊しまくれば陸軍は安全に上陸できる

**名無し三等兵** · 2022/04/15(金) 06:43:54.17

＞「制空隊より入電!　ハワイ上空脅威無し、です!」
＞　通信班より報告が上がる。

このお花畑設定が全てを物語るな

**名無し三等兵** · 2022/04/15(金) 07:00:26.47

>>489
32kmじゃハワイの要塞はアウトレンジ出来ません。
ハワイ要塞の最大射程の火砲、40cm砲台は海軍砲のやつで射程約41km、陸軍砲の奴は45km弱。
あとロドネイが破壊したのは15cmの中口径砲台だった筈。これは沿岸から見えるところに配備されるものでしょう。
長射程の40cm砲台は海からは見えないのですよ。

**名無し三等兵** · 2022/04/15(金) 07:21:08.20

そのまえに戦艦隊が航空機にアウトレンジされちゃうのでは？

**名無し三等兵** · 2022/04/15(金) 07:30:34.37

ロシアの黒海艦隊旗艦モスクワが嵐で沈んだそうですけどあれも一応戦艦扱いでええの？

**名無し三等兵** · 2022/04/15(金) 08:07:52.83

スラヴァ級は建造された当初から旧ソ連でもNATOでも巡洋艦
満載でも1万トンちょいですし
一部で戦艦とか巡洋戦艦と騒がれたのは2万トン半ばのキーロフ級、これも旧ソ連でもNATOでも分類は巡洋艦だけど

**名無し三等兵** · 2022/04/15(金) 10:27:15.94

帝国海軍で言うと重雷装艦味があったよな

**名無し三等兵** · 2022/04/15(金) 13:24:25.45

まぁどこでも当たれば火達磨確定だもんな・・・

**名無し三等兵** · 2022/04/15(金) 13:35:10.89

あとハワイ云々また書いてるけど、
時期的に弾が無いのよ、徹甲弾しか・・・それも余裕あったか怪しいんだよな
開戦時は九一式から一式への変更中で、文書からすると１９４２年１月でもまだ終わってなかったようだ
工廠は一式徹甲弾全力製作中なんで零式や三式なんて全然ない
だからガダルカナルの戦艦砲撃も弾が蓄積できるまで待ってからだしね
それも搭載艦から搔き集めてだから

**名無し三等兵** · 2022/04/15(金) 14:27:09.69

つぎはわいはかなっ？

**名無し三等兵** · 2022/04/15(金) 23:02:31.50

ハワイの巨砲40センチ砲の弾薬庫は防弾も何もないただの建物で
砲爆弾一発で吹っ飛ぶのが特徴

**名無し三等兵** · 2022/04/15(金) 23:24:40.43

>>499
過去スレで露天砲台の弾薬庫は砲から離れて複数個所に分散されていたと図面付きで解説されてたでしょう。
弾を弾くより分散させることで1つや2つ破壊されても残存させる思想。

ケースメイト砲台はべトンで防弾されているけれども、こちらは固い代わりに万一貫通されれば大損害。

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 03:00:30.55

====
国防委員長　トリューニヒト　・・・
「君にとっての必勝の戦略とはどういうものかね？後の参考のために是非聞かせてくれないか？」

第２艦隊幕僚　ヤン准将　・・・
「まず、敵に対して少なくとも６倍の兵力を揃え、補給と整備を完全に行い、
司令官の意思を過たずに伝達することです。勝敗などというものは、
戦場の外で決まるものです。戦術は所詮、戦略の完成を技術的に補佐するものでしかありません」

トリューニヒト　・・・　「戦いは数でするものではない、とは考えないのかね？」

ヤン　・・・　「そんな考えは数を揃えることができなかった者の自己正当化に過ぎません。
少数が多数に勝つのは異常なことです。
そのような奇蹟を最初から当てにされて戦争を始められたら、前線に立つ者はたまったものではありません」
====

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 03:07:21.98

やっぱ、重雷装艦でしょ
https://i.imgur.com/ypiLKwj.jpg

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 03:28:04.00

>>501
こう言うフィクションの台詞をどや顔で貼る奴の頭には
ウジ虫が沸いてるとしか思えん

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 07:18:33.56

>>500
今に残るハワイの16インチ砲の弾薬庫
http://photos.wikimapia.org/p/00/04/99/91/40_big.jpg

海から見えない位置とはいえ相当に貧弱
位置などの詳細は日本のスパイが調査済みだったので、攻略されたらたぶん容易に破壊される

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 07:19:45.55

田中芳樹とか軍事オンチて散々言われてる人なのにね

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 09:31:47.91

>>504
海上から、陸地の見えない目標に当てる

簡単なようでいて、海上の自艦位置を正確に測定する必要がある
自艦位置の認識が100メートルずれていれば、弾着も100メートルずれる
WW2時点でそのような位置特定技術は無い

英モニターが、ベルギーやフランスの内陸目標を砲撃する時に同じ問題に直面している
米国はロランによる自艦位置特定を大戦中に始めたけどな

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 13:03:27.23

6倍の兵力とか田中芳樹が書いても何の根拠もないからな。
もっと現実から学べ。

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 13:06:14.50

>>504
その弾薬庫が2門につき10個くらいあるのですよ。1つや2つ潰せても焼け石に水です。
あと見てわかるように弾片位では破壊できないレンガ造りですね。大口径砲弾を直撃させないと。
当時の戦艦の射法で何万mから敵艦の砲塔１つを狙って撃つようなものです。
15cm砲のような沿岸直付け砲台なら位置が見えればそれなりに当てられるようになるでしょうけれど。

あと>>506氏の言われるように海上から見えない地上目標を自身も撃たれながら砲撃する難しさもありますし。

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 13:07:24.58

>>506
何のための観測機？

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 13:15:57.74

>>509
観測機飛ばせるんだったら97式艦攻から800k落とせば良い話だよ

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 13:17:30.56

>>509
航空写真を見ればわかると思いますが、3千yd以上の範囲に分散された10箇所の弾薬庫を対空砲に撃たれながら観測機が虱潰しに出来るかというと大いに不安です。

それ以前にハワイ基地の米軍機は時期にもよりますが最盛期の南雲機動部隊の搭載機をかなり上回ります。
米空母部隊を倒し、米水上部隊を駆逐した後でハワイの基地機から観測機を守れるほどの機体が日本に残っているでしょうか?
そして戦艦にどれほど無事でかつ充分な砲弾が残っているでしょうか?

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 13:24:47.48

オアフ島在住の日本人に観測させるっつー手もあるんじゃ・・・

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 13:33:35.47

>>512
真珠湾の翌日に全員逮捕されて収容所に入れられたんだよ

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 13:42:49.97

>>509
水上目標だったら、ハズレは水柱、アタリは爆煙
観測機からの弾着観測は容易
もっとも徹甲弾アタリの場合は、艦の内部で少量の炸薬が爆発するだけなので命中弾の観測は難しい
しかしハズレは水柱なので明確

地上目標の場合、当たっても外れても土煙爆煙が立つだけ
目標は煙に覆われて観測機から見えなくなる

地上砲撃の空中からの弾着観測は、飛行場とか工場とかの面目標エリアに落ちてるかどうかを観測するのが精一杯で、点目標に対しては無意味

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 13:49:33.34

ははは
艦砲は面目標で十分だろう
バカなのか？

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 13:50:08.36

観測機と聞いてお気楽に上からなら見えるだろうと思ってる奴が多いようだが、昼間観測は対空砲火を避ける為に高度5000mで実施する　海上にいる大型艦だから何とか観測が出来るのであって陸上目標なんて見分けがつく訳がない

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 13:55:21.52

>>515
面目標射撃で防御された要塞砲を破壊できる訳無いだろ
馬鹿だな

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 13:58:04.99

ハワイ陸上砲台と日本戦艦12隻なら十分以上に渡り合えると思うが、制空権とれなきゃ机上の空論だろ。

世界最強のボクサーがM4装備した兵と殴り合えばボクサー勝つけどその前に撃たれて死ぬやんって話し

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 14:01:38.50

>>518
制空権取れてるなら97艦攻から800キロ落とせば良い話だろ　戦艦を海岸砲の射撃範囲に晒す意味が一つもない

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 14:04:27.45

>>515
水上目標は空を背景に海に浮かんでてサルでも見分けがつく、ハズレ玉弾はハデに水柱を上げるので弾着観測も容易、目標は200メートル×30メートルのどこに当たっても命中の面目標

地上目標は点だし、弾着観測は困難
標高もまちまちだから海面の目標を撃つ方位盤では対応できない

まさに艦砲は海上の面目標を撃つためのものだから、地上の点目標は苦手なのは当然

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 14:07:52.81

ははは
バカばっかり
最大射程でいくら点目標指定したところで、点には当たらない
何のための多連装だよ？

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 14:10:07.10

>>521
点に当てなきゃ要塞砲を破壊出来ないんだから戦艦には勝ち目がないって事だろ
脳が弱い奴だな

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 14:18:20.26

もともと艦砲は数撃って当てるもの
自分の位置を変えながら自分のペースでな

一方地上側は動けないし、自分の都合で狙えない
いくら撃っても撃った先には誰もいないｗ
予測射撃しかできない
精密な予測射撃ほど、艦には当たらないｗ

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 14:30:38.94

>>523
射撃方位盤も知らない奴が何でこのスレに来たのかね

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 14:44:05.64

足の速い巡洋艦で陽動するだけで
要塞砲なんて無力ｗ

有視界で振り回し、砲の向き確認して連絡取り合えば
100%当たらないｗ
大和狙ってりゃ巡洋艦にやられて終わりｗ
話にならん雑魚

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 14:55:33.41

開戦前に陸軍の一個師団でも、民間人に紛れさせてオアフ島に潜入させとけばw

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 14:56:46.32

>>526
日系人の括りで全員逮捕されて一個師団を献上するだけじゃん

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 16:15:20.30

いつもながら被害担当スレご苦労様です

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 17:02:54.27

ひがい

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 17:39:25.93

テニアンの海岸砲は６インチ砲６門でコロラドに２２発、駆逐艦に6発当てｂﾄる

安式四十口径六吋砲だから１発45kgの砲弾を人力装填
発射速度はそんなに早くないはずだけどね

米側の反撃の艦砲射撃で破壊が確認できるのはペペノゴルの１番砲台と２番砲台
３番は生き残って今も砲を見ることができる
２本ヤシ砲台の３門の状況は不明

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 19:07:36.01

>>523
お花畑過ぎ
軍艦は、大砲撃つだけでなく走ったりドック入りしたりと、船であるが故に砲撃プラットフォームの機能をいろいろ犠牲にしてる

・揺れるから狙いが狂うが要塞は揺れない
・自分自身がマトとしてデカい面目標だが要塞は点目標の散在
・浸水して5度傾いたら揚弾不能
・艦載であるが故に観測機器に制限
　大和測距儀基線長15メートル世界最長すごいだろに対し、要塞の垂直基線は普通に数百メートル
　東京湾要塞の房総南端観測所は垂直基線174メートル
　三浦半島は標高80メートルと低いので、水平基線6,000メートルを採用
・観測所の眼高
　戦艦大和の艦橋眼高は40メートルとか50メートルとかいじましい論争してるが、
　オアフ島レアヒピークのファイアコントロールコンプレックスの海抜は744フィートつまり227メートル
3万メートル離れた戦艦の全身を見下ろすことができる

戦艦の平射射撃盤は、標高数十～数百メートルにある目標へ打ち上げ射撃する機能などない
遥か彼方にある要塞の点目標を照準、測距するすべはないし、前に書いた通りに自艦位置を地図上に高精度で特定することは不可能だから、直接照準できない目標の距離も方位も分からない

要は、ガ島飛行場とか室蘭や釜石の工場のような面目標のどこかに落ちれば良い程度の腰だめ射撃しかできず、点目標を狙って当てることなど理屈として不可能
偶然を期待するだけ
低精度だから公算射撃が必要になる

一方で要塞砲はプラットフォームとして戦艦の数十倍は優秀、戦艦に劣ることは何一つとして無いので公算射撃など必要無い
要塞の目的は海岸への接近拒否だから、3万メートル先から敵艦が近づいてこなければそれだけで目的達成だし、近くに来れば、テニアンやオスロのように散布界など関係なく単発射撃で当てられてこれまた目的達成

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 19:27:49.32

>>519
それは違う。
航空機で大砲に直撃は神業
スツーカーとかも橋一つ破壊するのに苦労してるしょ。

停泊中のテルピッツにすら英軍はたま当てられずに苦労してる。

戦艦の場合修正して射撃が出来るうえに航空機とは桁違いに性能の良い射撃指揮装置を装備し、3桁にのぼる弾数を持っている。
その火薬弾料だけでも母艦艦載機は到底及ばない。

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 19:43:35.95

硫黄島なんて艦砲射撃の当たらなかった場所が皆無ｗ
主要な陣地の周囲すべての地形が変わるほど当たりまくった

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 20:32:39.07

>>532
ありゃ煙幕防御が秀逸やったいうのもあるで

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 21:02:47.79

>>533
島が的なら中らない方がおかしい

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 21:08:46.22

>>525
海から見えない位置の大口径砲や海岸近くでも隠顕砲台は砲の向きさえ艦艇側からはわかりません。
やはり米艦隊撃滅後にハワイ基地機500機内外に対する航空撃滅戦の後、海軍の高角砲や陸軍の高射砲旅団を制圧した後、観測機を使用できるようにするのが王道でしょう。
それだけの戦力がなさそうなのが史実ですが。

要塞砲と言っても要塞にもよりますが、ハワイの場合16in砲や12in砲を遠戦用の主砲としつつ、
8in砲や6in砲、240mm榴弾砲、155mm加農を副砲として1万5千yd付近の中距離戦や巡洋艦以下の艦艇に備えています

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 21:20:52.56

>>508
ハワイの16インチ砲弾薬庫は防弾構造では無く､ただの倉庫だから60キロ爆弾でも5インチ砲弾でも問題なく破壊可能

多数の火薬庫が無防備のまま地上に設置されている上に､日本はハワイ要塞の詳細な地図を入手し各隊に配布して
いるので攻撃目標の選別には問題なし｡本格的な砲爆撃を受けたら派手な爆発の連続となるだろう

>>506
測距誤差は有る｡金剛の陸上射撃のときは距離2万mで誤差300mほどだった｡観測機からの報告で誤差を修正し以後問題なく砲撃を実施

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 21:37:46.27

まぁ煙幕張られたらホントに数撃たなきゃいけないからな
上にも書いてあるけど開戦時は榴弾が無いし、徹甲弾の数も怪しい
手持ち搔き集めて1942年10月に使えたのが36ｃｍ用の三式弾104発、零式弾189発
これしかないんだよね
40ｃｍ用と46ｃｍ用はどうだったかわからないけど、40ｃｍ用の三式は1943年かららしい
陸奥は正式化前の三式を搭載した、正式採用は1944年、零式弾が確認できるのも同じ1944年

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 21:38:36.95

露天の16インチ砲は極端に無防備だから空爆で容易に無力化できるだろう｡史実では戦闘機の機銃掃射で死傷者多数という有様
また人力装填なので発射速度はかなり遅い｡英国本土の15インチ砲の発射速度は5分に1発だったがたぶん同じくらい

コンクリートに覆われた砲台は少々面倒だが艦砲で破壊可能｡
ロドネーのように30キロ以上のアウトレンジで撃てば砲弾を数十発ほど消費するが無傷で砲台を破壊できる

>>531
>要塞の垂直基線

ダイヤモンドヘッドに設置された測遠器は標高を利用した「垂直基線式･術角による距離算出方式」だが
これは古い方式で遠距離では誤差が大きく命中率は相当低い｡明治･大正ならともかくWW2では時代遅れ

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 21:42:53.69

あと徹甲弾は対地射撃時に不発率が高い
ヘンダーソンの時だと三式は時計信管で空中炸裂で、観測記録によると100％炸裂
零式弾は6割炸裂、徹甲弾は4割炸裂
夜間の爆発閃光確認なので信頼性はある数値だと思う

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 21:43:44.47

おっと、日本海軍の場合と書かなきゃいけなかったな

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 21:44:07.20

>>533
その硫黄島ですが、44年2月の空母機は別として、8月から開始された準備砲爆撃で12/8からB24による74日連続爆撃880機以上江5,793t、
空母が2/1までに339t、艦砲射撃は5回に分け9千発を消費しましたが、事前砲爆撃では砲台をなかなか破壊できませんでした。
日本軍の砲台が撃ち始めてようやく位置がわかって潰せたのです。それも距離数千ydとかの近距離で。

硫黄島の水平砲台は8cm高角砲や短12cm砲まで含めて28門ですが、そのすべてが米艦隊を撃ったわけではないにもかかわらず、
2/17テネシーが被弾1発、ペンサコラが6発、駆逐艦が1発、砲艇１隻沈没(14発被弾)、2隻航行不能、大規模損傷5隻の損害を出し戦艦部隊の反撃も日本軍の砲台3門と高角砲3門を破壊したに過ぎませんでした。
特記しなくてはならないのが、これら臨時の砲台は本格的な要塞砲と違い武式程度の簡単な射撃指揮装備しかなかったことです。

これに懲りた米軍は更に戦艦を3隻から4隻へ増勢し(その他巡洋艦以下も参加)、翌2/18に2千5百ydまで接近してテネシーだけで333発、
アイダホも280発を撃ちようやく摺鉢山付近の砲台を破壊乃至使用不能にすることができました。
位置が判明した砲台ですらこの近距離に迫らないとなかなか根絶できないことがわかります。

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 21:46:05.11

ま､徹甲弾を泥まみれのジャングルに撃ったら不発が多くなるのは仕方ないね｡コンクリート製の施設を撃つと良い

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 21:50:54.58

>>537
ところが日本海軍が把握していたオアフ要塞の火砲は結構根本的なところで誤りがあるので、把握していたのは要塞地帯がこのあたりという程度でしかないと思いますよ。
砲が逐次増勢されていたという面もありますが、存在しない砲があるとかおもっていたり結構怪しいものです。

そして5in砲が届く距離に近寄れば16inや14inの長距離砲を持ち出さなくても155mm加農や240mm榴弾砲、12in榴弾砲、8in砲で迎撃されてしまいます。
爆弾ですか?　機動部隊より多くの敵基地機があって対空砲まであるのに米艦隊との対決で生き残る日本機の数で制圧できますか?
観測機は尚更です。

唯一チャンスがあるのは一時的にオアフの基地機が大損害を受けていた真珠湾攻撃直後ですが、それでも100機近くは使用可能なので少し時間がかかるでしょう。

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 22:01:13.75

まぁ暴露目標以外への艦砲射撃に疑問符が付くのは仕方ない
射撃してくれれば、直射して来る砲は閃光と発射煙で位置の特定が捗るけどね

サイパンの事前艦砲射撃があまり効果が無かったとされるのはこの為
海岸とその内陸くらいまでしか撃ってないようだけど、
砲撃範囲に入ってるはずの部隊でもそんなに被害が出てないんだよな
砲撃だけでなく爆撃もしてるのになぁ

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 22:02:56.62

>>544
米軍が衝撃を受けたのは撃墜された日本機の中からオアフ島要塞の詳細な情報が記入されていた地図を発見したためだが

日本はハワイにスパイを送り込んで10年もの時間をかけて要塞情報を入手｡
なにしろ当のハワイ要塞の建設工事に従事していたのだから諜報員らは要塞を知り尽くしていた訳

それで12インチ以上の砲は全て露天であるため砲爆撃による制圧は容易｡それ以下の小口径砲台も戦艦･重巡の砲撃で破壊可能ではある

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 22:07:07.80

真珠湾直後にやるのはなぁ・・・
どの方向から接近させるのかわからないけど、東側以外から接近させようとすると、
すでに出港してた艦船に発見される可能性が高いので、
下手すると真珠湾攻撃以前に何か起きてしまうよ

あと潜水艦と駆逐艦は生きてるし、ハワイ諸島の機雷源情報とか調べて無いでしょ

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 22:10:40.88

あとハワイ攻略の作戦をどうするかの話しと､ハワイの戦訓を考慮していない砲台を艦砲で破壊する話しは別かな

後者は問題なく可能､前者はいろいろなプランが有る

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 22:15:36.27

素人感覚で後知恵で云々してる事は自覚しなきゃね
なんでイギリスはカレーの砲台群を水上艦の砲撃で破壊しようとしなかったか？
なんで比島の要塞を海上から砲撃しなかったか？
なんでシンガポール要塞を海上から砲撃しなかったか？
戦艦は内地で遊んでるのに
攻略は陸軍だから海軍関係ないとかの詭弁はいらないので
それ考えれば終了の話題

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 22:16:21.62

海岸砲台と軍艦が撃ち合ったら軍艦が負けるのは自明の事でWW 2で両軍共に同等のクラスの海岸砲台と撃ち合う事が無かった事が強く物語る　そもそも海岸砲台はその強力な威力で軍艦の通行・接近を阻止するのが目的なので戦果が無くてもそれで役割を果たしているね
日本軍は西太平洋でシンガポール・マニラ湾・香港に設置された強力な海岸砲台と対決しているが、軍艦で対抗する事は一切せず、どれも陸路から砲台を攻撃して無力化している　そのためにマレー半島やバターン半島・九龍要塞を難戦して攻略する必要があったのだが、それでも軍艦で要塞砲と撃ち合うなんて馬鹿な真似よりはずっと合理的であると考えて実行しているな

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 22:21:35.74

>>506
>海上の自艦位置を正確に測定･･･WW2時点でそのような位置特定技術は無い･･･米国はロランによる自艦位置特定を

これはちょっと違うね｡何の目印も無い大洋の真ん中で自艦位置を正確に測定するのは少々難しい

でも陸地の近くなら問題ない｡島の任意の目標を選んで､そこまでの方位と距離を測定すれば自艦の位置は正確に分かるので

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 22:25:35.22

>>549
> 戦艦は内地で遊んでるのに

比喩で｢遊んでる｣という言い方もあるが､本当に遊んでるわけじゃ無いw　戦艦部隊は敵戦艦との決戦に備えていただけ

また比較的余裕のあった米英は普通に砲台を艦砲で破壊していた

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 22:30:01.20

>>551
ダーダネルス海峡でトルコ軍がやったように陸側は当然煙幕炊いてくるよ　それに20km以上離れて撃たないとといけないんだぞ　陸側の目印なんて見えないよ

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 22:31:06.54

>>552
英米の戦艦が同クラスの要塞砲と撃ち合った例を出して頂戴

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 22:35:08.71

>>553-554
話しを拡散しすぎだよ｡ハワイの砲台を破壊できると言ったが､全世界のあらゆる戦史を語るとは言ってないw

それと｢目印｣というのは崖でも良いし山の頂上でも良いんだ｡なんでも｡後は詳細な地図に基づいて砲撃するだけ｡

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 22:35:31.21

>>539
垂直基線方式が駄目なわけではなく、水平基線と比較して基線長が短くなるとか、明治時代のものは周辺機器が旧式だとかというのが問題なのです。
垂直基線でも艦艇の測距儀よりは相当に基線長が長いので、日本でも最新型の九八式は垂直基線長を使用しています。(八八式は水平垂直両方)
要は方式だけでなく周辺機器の近代化です。明治時代は電話などで観測データをやり取りしていましたが、英国などは早くも電気信号で伝達するようになり、日本もだいぶ遅れて八八式あたりからそうなりました。
しかし数千m内外なら明治の旧式簡易のものでも結構役に立つのは日本軍の臨時砲台が示していますが。

米軍の物に言及すれば、DPF方式の垂直基線方式の他、やはり水平基線方式も使用していたことがわかっています。
資料には殆どの主要な火砲は6～10の異なるベースラインを持っていいたとあります。

16in砲台の発射速度はある米軍資料では1発以上/分、別の米軍資料では1発としています。
英国の15in砲台でもシンガポールのものは1門が1発/分、2門が2発/分となっています。
このあたり周辺設備によっても変わるのでしょうね。

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 22:39:43.29

>>555
実例も出せずに敗走かよ　まぁ最初から分かってたけど全部嘘っぱちだったな　
陸上の山なんて軍艦と比べて遥かに巨大なのに、蒙気で霞んだ山を眺めてまともな射撃が出来る訳ねーだろ

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 22:51:13.83

本格要塞砲台の観測面や精度面の優位を覆すだけの数を用意できれば艦艇側が勝つことも不可能ではないと思いますよ。
ただそれはかなりの数を要してしまい、高価な艦艇側に損なために普通はやらないのです。
米艦隊も弱体な臨時砲台相手にしかこれをやりませんでした。
日本の海峡要塞系相手は、撃ち勝たなくても突破できれば艦艇側の目的を達成できる見込みがあるのですが、オアフ要塞は島や軍港への接近拒否要塞なので撃ち勝たないと艦隊で島を攻撃できないので面倒なのです。

オアフ要塞と言えども航空攻撃には比較的弱いのですが、その為に500機内外の基地航空隊や対空砲旅団を配置しています。
戦争末期の米機動部隊を除いてこれ以上の航空戦力を集中できる艦隊が存在しないから難攻不落になってしまったんですね。
それに艦隊側は近づく前に米艦隊とも戦わないとならないので尚更です。

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 22:52:00.07

>>552
あれあれ言ってる事がおかしいね　海軍は陸軍のマレー上陸作戦支援の為に第三戦隊の戦艦2隻を護衛で出撃させてるよね　
そんなに簡単に要塞砲が潰せるのならマレー占領に時間をかけてないで、そのままシンガポールに行って叩き潰せば良いじゃん
何でシンガポールを獲るためにマレー半島に上陸したんだよ

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 22:54:30.19

>>552
ご自分で答え書いておられますね

破壊はできる、でもその為にどれだけの被害がでるのか、被害が出ていいのか？
そういう視点で見なければいけないという事です

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 22:57:11.29

でもカレーの砲台は・・艦砲でもちょっと無理だわ
アウトレンジされるの戦艦だし
爆撃にも強いしなぁ

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 22:57:37.25

>>556
露天の人力装填で発射速度を上げるのはかなり難しいね｡装填のための大型の機械が要る

ハワイの16インチ砲台
https://twitter.com/bb_project24/status/1412794009626365953/photo/1

>>557
別に富士山の頂上を狙えとは言ってないw　目立つものなら何でも良いんだ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 22:58:01.91

>>560
そうですね　そもそも海岸砲台と戦艦じゃ建造費や乗員の養成費用などコストの桁が幾つも違うので相打ちじゃ全く割が合わない
それで最終的に戦争に勝てる見込みが有れば別だけどハワイの砲台を潰されて米国が降伏する訳もなし

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 22:59:54.95

>>562
アホだな　山体のどの場所だってどうやって判断するんだよ　三角点の場所で誰かが狼煙でも上げてんのか　お話になりませんわ

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 23:07:43.77

>>560
>破壊はできる、でもその為にどれだけの被害がでるのか･･･そういう視点で見なければ

被害は出る｡戦艦テキサスはドイツ軍要塞との3時間にわたる激しい戦闘により至近弾65発｡被弾も2発
ロドネーのようにアウトレンジで撃てば無傷だが､接近すれば被害も有る

　Texas II (Battleship No. 35)
On the morning of 25 June 1944, Texas closed in on the vital port of Cherbourg and, with Arkansas (BB-33), opened fire upon various fortifications and batteries surrounding the town.
https://www.history.navy.mil/research/histories/ship-histories/danfs/t/texas-ii.html

無傷でハワイを攻略できると思ってる人はいないだろうけど

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 23:09:59.22

>>565
だったら戦艦で海岸砲台と戦うなんて馬鹿な真似はせずに別の方法を考えるだろ　シンガポールやマニラ湾でやった様に
考えつかなきゃハワイ作戦なんて実施されないんだよ

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 23:12:23.22

>>563
いやアメリカを無条件降伏させたいわけじゃ無くて､停戦に持ち込みたかっただけ　>　山本五十六のプラン

ハワイ攻略に向かえば米軍は艦隊を集めて反撃してくるから､日本の望み通りの早期決戦が可能だし､50万人もの住民が捕虜になればアメリカも戦意喪失するかも

>>564
ハワイの地図を持って行こうw

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 23:17:29.07

>>566
支作戦で大切な戦艦に被害が出たらダメだが､乾坤一擲の決戦･;大作戦では惜しまず使うのが戦艦

>考えつかなきゃ

ハワイ砲撃を考えたのは山本長官ら連合艦隊司令部｡彼らが発案者(軍令部は反対)

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 23:17:39.80

>>567
だから地図があった所で地図の場所を正確に照準して精度良く測距しないと照準出来る訳ないだろ　まぁ自分が言ってた事が出鱈目だって分かったみたいだから良いけど

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 23:21:57.47

>>568
山本連合艦隊司令部がハワイの海岸砲台を戦艦で撃つって作戦計画を立てたのか？　それは初耳だな　根拠はよ

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 23:24:04.52

>>542
硫黄島が頑丈だったのは、山を削ってるトーチカだから打たれ強かっただけ
真横から水平射撃で当てるように、近距離攻撃しないとダメージが与えられない構造だったからだよ
近づいたから反撃もうまくいった
ただそれだけ

それとこれとでは話が違う

**名無し三等兵** · 2022/04/16(土) 23:51:50.66

>>571
場所を正確に確認できていなかったというのもあります。
中小口径砲だけですから沿岸から見えるところに配備されていたのですが、陸地で偽装されるとなかなか船からは見えないのです。
防御力は当たれば破壊できる程度なんですけど、見えなきゃ当てられないということですね。

**名無し三等兵** · 2022/04/17(日) 00:22:34.13

>>572
ノルマンディーで来襲軍に対して火を噴いたクリスベック砲兵陣地の260海軍砲兵大隊の210mm砲はは射程距離17kmで6/6に戦艦ネヴァダ、テキサス、アーカンソーと重巡2隻と砲撃戦を実施　
砲撃戦で駆逐艦コリー撃沈　ネヴァダに命中弾を与える一方、3時間に渡る14インチ砲と12インチ砲、8インチ砲の滅多撃ちで有効弾が与えられ無かったが9時にラッキーにも砲門に飛び込んだネヴァダの砲弾で一門が沈黙
しかし残った一門は遂にこの日は撃破されず上陸地のユタビーチを撃ちまくった
この砲台は事前に存在と位置が判明しており最優先目標であり周りを米軍が取り囲んでいたが撃破出来なかった
遂に取り囲んだ米兵と砲兵が最後の一門を破壊出来たのは砲門を開いてから2日後の6/8の朝だな　これほど海岸砲台を潰すのは難しい

**名無し三等兵** · 2022/04/17(日) 00:51:11.74

ハワイ砲撃とか、漫画板行けよ

**名無し三等兵** · 2022/04/17(日) 01:10:23.00

>>573
補足するとこのクリスベック砲台はD-DAYの６月６日に米艦隊の戦艦３隻の砲撃に耐えきってしまい、ユタ・ビーチが米軍の血で染まる原因の一つとなった。
翌６月７日も戦艦部隊は砲撃を続行したが艦隊から直射出来ない位置にあったので命中弾は与えられず、ユタの米上陸軍は一日中砲撃を受け続ける
もはや艦砲だけでは破壊がいつになるか分からないと判断した米軍は陸上から野砲での砲撃を夜通し繰り返して６月８日朝から艦砲射撃と陸上砲撃の支援のもと総攻撃をおこないやっとのことで海岸砲の破壊に成功できた　
砲台陣地を第９歩兵師団が占領したのは６月１２日だ

**名無し三等兵** · 2022/04/17(日) 02:17:46.76

砲台を沈黙させただけではハワイは攻略出来んだろ。

硫黄島ですら米軍は1ヶ月掛けて落としてる。

近隣に拠点もない日本軍がハワイ攻略出来る期間の補給を維持出来るのかは甚だ疑わしい。

攻略出来ない島の砲台沈黙させても意味がない。

まぁここのスレ人は戦艦活躍しか考えてないのだからしゃーないな。

**名無し三等兵** · 2022/04/17(日) 04:55:33.90

コンクリべトンで防護したノルマンディーや火山岩掘りぬいた硫黄島の砲台と
露天剥き出しのハワイ砲台を同じに語ってる時点で・・・
露天砲台なんか水偵の7.7mm機銃で銃撃されただけで戦闘続行不可能やん
母艦の艦載機なんか使わなくても小型爆弾載せた水上機10機も居たら沈黙の体たらくでしょ

**名無し三等兵** · 2022/04/17(日) 08:57:44.29

へーハワイには飛行機がいないと

**名無し三等兵** · 2022/04/17(日) 09:03:48.59

飛行場は真っ先に攻撃されて飛べる飛行機がほとんどなかったやん

**名無し三等兵** · 2022/04/17(日) 09:09:36.45

そんな攻略戦の経験ないからウエークで失態晒すんだけどな
陸攻34機，27機，26機と3回爆撃してこれで十分と判断
3回目でも直掩のF4Fに攻撃されてるのに無視
米軍のように写真撮影して陣地偵察なんてやらずに、撃破したはずだから上陸開始

砲台から撃たれまくり、F4Fに銃撃されまくり、逃げ帰りました

こんな日本海軍がまともに砲台攻撃できると言われても説得力ゼロだよ

**名無し三等兵** · 2022/04/17(日) 09:15:55.34

>>572
違うね
硫黄島は全土に弾着した
確認とか関係なく砲弾の雨霰をくらわしただけ

それでも生き残ったのはトーチカの作りが良かっただけであって
ハワイとか普通の要塞ならその時点で全滅してるレベル

**名無し三等兵** · 2022/04/17(日) 09:20:24.90

>>581
想像だけで書かずに米側のレポートあるでしょ、それ書いてよ

**名無し三等兵** · 2022/04/17(日) 09:22:41.58

ウェーク島の飛行場に合った機体は全部破壊されて無事だったのは飛んでた4機だけだし
砲台に撃たれた時は味方の飛行機皆無だった
艦載機で砲台攻撃してる時に近寄れば露天砲台なんか手も足も出ないよ？

**名無し三等兵** · 2022/04/17(日) 09:30:59.30

>>583
なんでやらなかったの？

**名無し三等兵** · 2022/04/17(日) 09:37:58.44

>>581
それこそ違います。
タラワの戦訓で砲弾を全体にばらまく艦砲射撃のやり方は見直されています。
硫黄島の場合だと、米軍が把握した(と思っていた)防御施設は680個。これを優先度A～Cに分類し、艦砲はAとBの破壊を担当しました。
当然観測機も使用しましたが、対空砲の迎撃で900m以下に降りることができず観測精度が低下してしまいました。
そして日本軍の反撃が始まってみると未確認だった目標が判明することにもなりました。
全体を撃っていたように誤解するのは島が小さいこと、目標が多いこと、弾量が膨大であることからでしょう。

**名無し三等兵** · 2022/04/17(日) 09:39:03.67

なんで1回目の上陸はあんな醜態晒したと聞いてんだけど、都合が悪いので話を逸らす

失敗して初めて思い知って、態勢立て直して2回目行きました

もし開戦直後にハワイ攻略してたら同じような失敗やらかすだろうね
正しいかどうかもわからない情報だけが頼りで、事前航空偵察や写真判定もしないんだろう
そんなんで米軍のように地区割された砲撃なんて不可能
その米軍の砲撃ですら多数撃ち漏らしてるしな、露天20ｃｍ砲台なんてなんで残ってるのか不思議だわ