新・戦艦スレッド 121cm砲

**名無し三等兵** · 2022/03/14(月) 22:49:52.55

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 120cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1644662343/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/04/21(木) 18:23:04.19

近衛の責任が大きい

**名無し三等兵** · 2022/04/21(木) 18:46:58.36

話の本質が全く理解できてない

ハルノートを受け取る前、すでにハワイ攻撃の機動部隊は単冠湾を出撃済
なので日本の対米交渉は和戦の二枚舌

日本の外交暗号を解読してたアメリカも、ハルノート手交後に艦隊へ戦争警告
日本の二枚舌などとっくに見抜いている

そういう背景を理解せずに、通告の文言をそのまま貼って何が言いたいのやら
日本に騙し討ちされた被害者を装って、リメンバーパールハーバーと国民を煽り立てたルーズベルトが上手だわな

**名無し三等兵** · 2022/04/21(木) 19:33:26.69

交渉がまとまれば機動部隊は呼び戻すし
破綻するようならニイタカヤマノボレ

フィリピンにB-17を派遣してるアメリカも同じことをしてる訳で

**名無し三等兵** · 2022/04/21(木) 23:50:38.14

勝敗の種類(TOTAL WARより)

Crushing Defeat
Clear Defeat
Avarage Defeat
Close Defeat
Draw
Avarage Victory
Close Victory
Clear Victory
Heroic Victory
Pyrrhic victory　
Unresolved

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 14:50:09.73

アメリカに勝つ方法としては山本長官のハワイ攻略案が最短ルートなんだろうな

ところでオアフ島の全方向に砲撃可能な16in砲露天台
https://yahoo.jp/aTXEE7

これで毎分1発の射撃が可能という話だが､大勢の人員を集め多量の砲弾と装薬を積み上げて撃つんだろう
機械装填ではないから大変な作業

付近に小型爆弾1発が炸裂しただけで皆吹き飛びそう

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 15:16:25.16

'42年5月には陸軍もハワイ攻略に賛同し三個師団を準備する
　戦史叢書･大本営陸軍部4　P216より

このあとミッドウェーの失敗でダメになったが､戦争の始めから山本五十六連合艦隊司令長官の構想に従い
全軍一丸となってハワイ攻略に向かっていれば成功の可能性は有ったと思う

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 15:39:32.92

あるわけないじゃん

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 15:45:51.05

まあ無理だけど。
無理だけど、対米戦で勝つには短期決戦しかなく、米の本格反抗までにおお暴れするしかなく、そうなると一気呵成にハワイに突き進むしかなく、ハワイが落とせないなら戦争なんかできないのだから断固戦争反対とする山本五十六の考えは特におかしくはないな。

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 15:50:41.39

ハワイ落とすと日本勝利で戦争が終わるんだw

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 16:33:58.69

勝つには短期戦しかないと言うか
単に短期しか前線の戦力の優位が保てないだけと言うか

いずれにせよ、ハワイ落としてアメリカに講和する動機が生まれるかというと疑問

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 16:44:02.14

ミッドウェー海戦の頃にワシントンで検討されていた様にハワイが落ちされたら西太平洋への攻撃拠点が無くなってしまうので、ドイツを倒すまでは放置になった可能性がある
欧州戦線の目処がついたら四方八方から攻撃して叩き潰すか
もう面倒になってしまって講和を模索するか
日本が主体的に動ける余地はやっぱり無いんだよな

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 17:02:06.42

ラバウルを根拠地にして南東方面は防御一択でソロモン諸島もニューギニア北岸もポートモレスビーもちょっかい出さない。

余った兵力はビルマのラモウ、トウエツ、やらアラカン山地のビルマ側で防除陣地、
アッキャブも防御、あとはニューギニアに振り向けるはずだった膨大な陸軍航空力を
援蒋ルート遮断とB29基地の破壊に徹すれば？

中国が先に落ちるやろ

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 17:16:41.05

ハワイ攻略に必要な輸送船は用意できるのか？
それをやった結果南方資源地帯から日本本土への輸送船を確保できなくなって
日本の戦争経済が崩壊しないのか？

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 18:39:11.64

アメリカは時間掛けていいなら潜水艦量産して配備するだけでいいんだよね
それだけで日本終了するからね

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 19:33:16.46

もしも日本軍がハワイを攻略したら?

･　山本長官はハワイ攻略によって米国の戦意を喪失させると判断したと思われる
　ー　日本は五十万以上の捕虜を得る
　ー　米国は対日戦の拠点を失い､またハワイ攻略の過程で米艦隊主力も撃滅される
　ー　これにより米本土西岸が直接脅威を受ける
　ー　米艦隊壊滅により米国内の士気低下が期待できる

･　ただしハワイ在住の米国民のために日本が必要物資を届けることは不可能
　｢物動などに特に関心が強く軍政に明るかった山本長官が、このようなことを考えることはあり得ないと判断できる。｣
以上､戦史叢書・大本営海軍部・聯合艦隊＜2＞　P243より

つまりアメリカはハワイを攻略された時点で､日本との停戦講和を実現するか､ハワイ在住50万人の米国民を餓死させるかの究極の選択肢を迫られるわけ

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 19:55:36.20

>>666
その場合５０万人の米国民を食わせる義務は日本にあるので究極の選択になんかならない

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 20:12:05.74

その前にハワイ攻略事態が無理
ハワイ攻略には月単位の期間が必要やろ
日本→ハワイ
米国→ハワイ
の距離考えろ

それで無くても補給合戦で勝てないのに
どうして攻略部隊の補給維持すんだよ

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 20:34:23.83

>>667
建前は無用。日本の輸送力では物理的に不可能というだけ。
ハワイの住民の命を救うにはアメリカが必要な物資を送るしかない。

日本との停戦が嫌ならハワイは満州国と同じく表向きは独立したことに
すればいい。
そして中立国と。だからアメリカから物資を輸入するのは問題なし

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 20:39:23.72

仮にそうなったとしたら後年史実よりずっと酷い形で日本は敗戦した上に史実よりずっと酷い形でGHQに統治されるなり国土を四分五裂にされ二度と日本国として立ち上がれなくなるようにされるだろうね

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:18:17.66

>>656

>>562の写真でもヒントが出ていますね。　装填テーブルが写っています。
もっとわかりやすくはhttps://images.slideplayer.com/31/9727920/slides/slide_40.jpg
こういう装填テーブルと、屋内での写真ですがhttps://images.slideplayer.com/31/9727920/slides/slide_42.jpg
のような機力装置を使用して装填します。
勿論現代の自動砲じゃありませんから補助的に人の手を必要とする部分がある筈です。
この装填テーブルまではhttps://images.slideplayer.com/31/9727920/slides/slide_44.jpg
このような軽便鉄道で10か所の弾薬庫から砲側まで多重化された鉄路で砲弾を輸送します。

装填テーブルを見ると露天の方が戦艦の狭い砲塔内よりスペースを贅沢に使えるメリットがありますね。

>付近に小型爆弾1発が炸裂しただけで皆吹き飛びそう

全周射界のままに据え置かれた方の写真には周囲に植生や盛り土?と思われる背景が写っています。まるで無防備でもないようです。
戦時には偽装網も準備されたそうですから土嚢などで弾片防御位はされると思いますよ。

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:20:31.96

>>669
フィリピン見捨てたのに何言ってんだろうな、薬でもやってるのか？
日系人だらけのハワイの住民や現地人なんぞ本気で相手にする訳がない

そして住民はプロバガンダの道具にされるだけなのは、
今の戦争見ても明らかだ、誰も真面目に救おうなんて思わない、

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:21:29.02

>>669
占領地の住民の最低限の保護を「建前」と馬鹿は話しなくていいよ

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 02:25:55.64

ロシアがアイヌの保護を名目に北海道に攻めてくるようなもんすね

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 06:55:14.39

ではアイヌを追放すればよい

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 07:04:30.07

別の名目を探して侵攻するだけ
根本的な対策になってない

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 07:05:20.48

太平洋戦争中､日本軍の捕虜になったアメリカ兵への救援物資は米政府からの要請により赤十字を通じて
日本に送られていたが
もしもハワイが攻略されたら五十万人分の物資が必要となるためアメリカから日本への物資輸送は非常に大規模になるはず｡これを手がかりに何とか事実上の停戦に持って行けるかも

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 07:59:38.05

675は朝鮮人

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 09:06:56.89

軍令部、山本五十六長官には、時間がなかった。
★1941年12月8日時点で建造中、計画中の米海軍艦艇
（１）建造中か起工直前
空母５隻・・・エセックス級（CV-9/10/11/16/17)・・・既に１１隻発注済み(両洋艦隊法1940年7月成立のエセックス級８隻）
戦艦８隻・・・サウスダコタ級４隻（1942年中に４隻竣工予定）、アイオワ級４隻（ヴィンソン案）
重巡４隻・・・ボルチモア級（合計２４隻計画され、１０隻をオレゴンシティ級に設計変更）
軽巡１９隻・・アトランタ級４隻、クリーブランド級１５隻（最終的に合計５２隻計画され、９隻を軽空母に改造、１３隻をファーゴ級として設計変更）
護衛空母・・・ボーグ級４５隻（アタッカー級として３４隻を英国に貸与）
駆逐艦・・・・・フレッチャー級１８８隻（１７５隻完成）、グリーブス級およびベンソン級の残りの発注分

（２）日米開戦で膨大な艦艇が追加発注
戦艦２隻　・・・アイオワ級（イリノイ、ケンタッキー、両洋艦隊法での追加発注分・・・最終的には建造中止）
空母２１隻・・・戦時計画で追加の「エセックス級」（1945年3月に６隻計画中止、終戦直前に２隻建造中止）
軽空母９隻・・・クリーブランド級軽巡９隻を軽空母に改造命令（ルーズベルト大統領）
重巡３２隻・・・ボルチモア級１０隻、オレゴンシティ級１０隻、デモイン級１２隻（主砲は発射速度約３倍の速射砲）
軽巡２４隻・・・アトランタ級７隻、ファーゴ級１３隻、ウースター級４隻（日本の重巡より大きな船体）
駆逐艦・・・・・・アレン・M・サムナー級としては５８隻発注、３０隻はギアリング級として設計変更
護衛駆逐艦・・１００５隻（各型合計）、終戦で後期計画艦は建造中止が多い。

（３）設計最終段階　
戦艦　　　・・・モンタナ級５隻（主砲３連装４基＝１２門、空母建造優先で1943年に計画中止）
大型空母・・・45000トン級（一番艦ミッドウェイは1943年10月に起工、竣工前に日本敗戦）
軽空母　・・・サイパン級（竣工前に大日本帝国敗戦）
軽巡　　　・・・CL-154級６隻（ルーズベルト大統領命令で計画中止）
護衛空母・・・サンガモン級４隻、カサブランカ級５０隻、コメンスメント・ベイ級３５隻
駆逐艦　・・・ギアリング級（１５２隻計画）

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 09:31:24.15

>>677
そんなもんでアメリカ人が和平するわけないやん。

ジャップ皆殺し!ってなってる頃やで。

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 11:07:01.82

そもそもタイミングさえ適切なら
ハワイ攻略は可能だったという前提で語っていること自体がおかしい

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 11:48:19.22

秀吉が朝鮮出兵やめて、
東に冒険の旅をしておけばワンチャン

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 14:41:41.14

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
戦艦モンタナ級５隻を建造中止にして、空母の建造を最優先に　

造船所別にまとめてみた。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
◎戦艦モンタナ級、▲戦艦、■空母
@ 竣工が第二次大戦後になった艦
# 建造中止になった艦

（１）ニューヨーク海軍造船所（モンタナ級２隻キャンセル）
　▲ノースカロライナ　▲アイオワ　▲ミズーリ　◎メイン　◎ニューハンプシャー
　■ベニントン　■ボノム・リシャール　■オリスカニー　■キアサージ　■レプライザル#　■フランクリン・D・ルーズベルト@

（２）フィラデルフィア海軍造船所（モンタナ級２隻キャンセル）
　▲ワシントン　▲ニュージャージー　▲ウィスコンシン　▲イリノイ#　◎モンタナ　◎オハイオ
　■アンティータム　■プリンストン　■ヴァリー・フォージ

（３）ノーフォーク海軍工廠（モンタナ級１隻キャンセル）
　▲アラバマ、▲ケンタッキー#、◎ルイジアナ
　■シャングリラ　■レイク・シャンプレイン　■タラワ

なお、竣工したが実戦に参加していない空母もある。（最新鋭の戦闘機F8Fベアキャットを搭載空母）

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 15:10:38.13

>戦艦モンタナ級５隻を建造中止に

モンタナ級6万トン級5隻は建造して欲しいな。艦隊決戦で
戦艦の威力を思い知らされたアメリカが全力で建造を進めるとか

その分だけ他の米艦の建造が縮小されるので日本は助かる

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 16:09:24.97

そのかわり日本も改大和型とかになって、日本の軍事バランス史実よりぐちゃぐちゃになる。
一方の米軍はちょと寄り道な感じで終わる。

まぁ二次大戦で戦艦決戦は起こる道が見えんけどな。

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 16:13:46.42

エセックス級の発注は

Act.1938（第2次ヴィンソン法）　成立時CV-9。後にCV-8（ホーネット）へ
Act.1940（第3次ヴィンソン法）　CV-9/10/11
両洋艦隊法（ヴィンソン-ウォルシュ法）　CV-12/13/14/15/16/17/18/19
　20万トン。ただし30%分増加してよい
　→この30%枠を使って1941.12にすぐ2隻増やした　CV-20/21
1942.7.9　50万トン分追加
　発注1942.10：CV31～40。1943.6：CV-45/46/47。1944：CV-50～55

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 18:21:16.37

軍縮条約で戦艦の保有比率に文句ばかり言ってた軍部だが、
両洋艦隊法に真っ青になって・・・今の内に仕掛けろ！緒戦に勝って講和だ。

そんな虫のいい話は無く、結局、焼け野原になった日本。
敗戦で精神まで歪んで赤軍派や左翼とかキチガイを量産。
敗戦はまだ後１００年祟るね。

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 18:45:47.86

軍縮されると艦長ポストが減るから自分達がクビになるリスクが増えるからな
造船所への仕事も減るから退役後の天下り先も無くなっちゃう
所詮、日本の国防だなんて口先だけで自分達の老後大事で軍縮に反対してただけさ

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 18:50:55.54

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
高橋是清暗殺と戦艦大和　(陰謀論が好物の方)
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
二・二六事件(1936年（昭和11年）2月26日)の時、鎮圧の為に戦艦・長門なども戦闘配備に入っていた。
この事件で、軍事予算抑制派の高橋是清が暗殺されたので、結果的に軍事予算増額を止める重臣がいなくなった。
戦艦・大和の起工が1937年11月4日で、この事件の翌年ね。
高橋是清暗殺で、大和型戦艦を主力とする軍備充実計画③④⑤⑥計画の流れができた。
1939年の④計画で、大和型２隻(110,111号艦)の予算は承認されたが、
「巡甲」改利根型重巡の建造は早々と廃案で国力の限界が見えてきた一面もあった。
史実では戦艦より活躍した巡洋艦であるが、同時期のアメリカは、新型重巡８隻（ボルチモア級）の建造が確定していたが、
まだ国力にかなり余裕があり、実際に1942-43年の戦時計画で（ボルチモア級）重巡２４隻に修正、（デモイン級）重巡１２隻も
追加で数で圧倒（アメリカの本気の凄さだね）

■鋼材生産（単位万トン）
西暦　日本　アメリカ　日米比　
1938　489　　3200　　　　6.5倍　アメリカ第二次ヴィンソン案（サウスダコタ級戦艦３隻予算承認、翌年に１隻追加）
1939　466　　4500　　　　9.7　　　④計画（日本）で大和型２隻追加、空母大鳳の予算承認
1940　456　　6500　　　14.3　　　ドイツ軍パリ入城、アメリカ両洋艦隊法(1940年7月）※
1941　430　　8100　　　18.8　　　第130号艦（大鳳）起工（1941年7月10日）
1942　418　　8300　　　19.9　　　第302号艦（雲龍）起工（1942年8月1日、ミッドウエー海戦大敗後）
1943　418　　8300　　　19.9　　　雲龍型空母建造優先で、改大鳳型空母５隻計画中止(完成予定は1947年以降だった)
1944　210　　8500　　　40.5　　　マリアナ失陥で東條内閣総辞職。
1945.　 32　　8200 　　256.3　　　日本の敗北濃厚でアメリカでも建造中止が相次ぐ

（鋼材生産のソース）　太平洋戦争総決算　新人物往来社　1994年11月11日発行　1800円(税込)
※空母１８隻（エセックス級８隻）、戦艦７隻（モンタナ級５隻、アイオワ級２隻）、大巡（アラスカ級６隻）、航空機15000機など追加。

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 19:39:49.28

>>689
超甲巡なアラスカは約立たず
重巡洋艦も本来の砲戦はほとんど行われずに空母郡の取り巻き
やったから、これはこれで結果オーライなのでは？

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 20:13:55.44

東條英樹を支持したいのは、爆撃機「富岳」の推進者だったことだね。
戦艦大和なんて鉄くずより、爆撃機開発に人モノカネを傾斜配分すべきだった。

東條は惜しい人材だったわ、だから連合国の連中は不当な裁判で死刑にしたともいえる。
死刑にならなかったのは、米英に脅威でない無能だったということ。

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 22:05:09.29

>>685
心配しなくても当時の日本に大和型の次の戦艦を造る余裕はない

それと戦艦決戦を起こす方法だが､上の山本五十六案のようにハワイ攻略に向かえば
さすがにアメリカも決戦に応じるしか無いだろう

あと上の鋼材生産量の通り1937年の支那事変勃発以後､日本の生産力は低下する一方
反対に欧米諸国は戦争に備えて生産力を増強しているわけだから格差が開くのは当たり前

日米開戦の時点で日本の先行きは､もう､見通しの立たない状態なので､海軍の少々の暴挙も仕方なし

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 23:22:48.98

>>692
見通しが立たないなら戦争すんなよ　頭プーチンかよ

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 23:35:22.14

頭プーチンというパワーワード

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 00:03:58.23

クレクレスキーも忘れんなよ

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 00:07:43.51

ロシアが大日本帝国ムーブをカマしてるのを見てて恥ずかしい……と思ってたら、逆にプーチンに擬えられてしまうとは

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 00:38:43.49

>>692
いやいやお互いあれだけの空母と高性能な艦載機持ってたら、まず200ｋｍ距離で航空撃滅戦戦始まるやん。

負けた側はそこで退却せんと一方的にボコられて戦艦決戦こぎ着けてもその時はすでに死に体やで

真珠湾奇襲とかマレー戦なくても、戦いが空母主力になるのは避けられへん。

そうなるとそれまでの大砲戦に特化しすぎた戦艦は器用貧乏巡洋艦と違って一気に粗大ゴミにしかならん。

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 03:37:07.27

戦艦よりロマンがあるね、重雷装艦
https://i.imgur.com/F0ocaqp.jpg

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 06:47:36.12

>>697
囮と盾に使える
ミッドウェーで盾に使わなかったから航空撃滅戦で負けた
それ以前に戦闘機足りなかった

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 07:02:04.98

ミ島とか滑走路を叩くなら動かない目標なんだし、重巡でも戦艦でも使って砲撃でええがな

高速で長距離を走り回れる最強戦力であり最重要目標の空母は
敵空母の索敵、攻撃に向けるべきだわな

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 07:27:34.21

>>699
それ国家経済傾けてまでする役割とちゃうやろ。

金持ちアメリカでさえ途中で建造をやめた理由見てもわかるやん。

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 08:22:12.68

どうでも良いことだが比叡が練習戦艦から改装して戦艦に復帰する際に大和に搭載予定の兵器の試験搭載も兼ねていたという

それならばついでに後付けの球状艦首やらも試して造波抵抗の変化や最大速度、巡航速度での
所要馬力なども測定したらよかったんじゃね？

できれば15.2サンチ砲は戻さずに89式12.7サンチ連装高角砲を8-10基。94式高射式装置を4基とか防空強化した形で改装したらよかったのに

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 08:45:30.88

工期や予算的に無理

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 08:50:29.79

>>701
ミッドウェーで勝ててれば、それは戦艦のおかげということで
少し歴史も変わっただろう

唯一無二の機会を失ったのだ

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 09:16:34.12

いやー
そうはならんやろ。

史実通り戦艦ってバカ高い割にこんな事しか出来なくなったんやなー

がせいぜい。

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 09:23:55.72

>>705
頭悪そう
では聞くが、日露戦争以降に超ド級戦艦がいつどこで大活躍して見せたのかね？
どんなことが出来ていたのだね？

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 09:32:43.81

>>697
日米空母戦が発生したとして戦艦は大した損害は受けないだろう｡運の問題もあるが
艦載機の小型魚雷や250キロ爆弾では､たぶん空母が何隻か損傷する程度

戦艦群は大半が無傷と思われるので決戦には支障なし

>>693
やむを得ない事情というヤツかな

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 10:23:57.83

ミッドウェー海戦の頃なら米海軍航空機のや陸軍航空機の戦艦への脅威は大きくないから
6隻ぐらい日本戦艦が近づけばなんとか砲撃で全島の飛行場を使用不能に制圧できたやろ

瑞鳳や鳳翔、南雲艦隊から１８機くらい零戦を戦艦の上空カバーに出しとけば足りるんじゃね？

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 11:27:48.22

ミッドウェー砲撃坊って何も考えてないんだよな
ミッドウェーは囮で、そこに寄ってくる奴を後ろから機動部隊が攻撃する
戦艦なんぞ相手にしない、攻撃衝力の空母潰すのが目的なんだからな
決戦なんて意図してない
アメリカの布陣見てみなよ、ミッドウェーに日本艦隊来ても戦艦部隊は相変わらず西海岸沖
ハワイに入ったのはサラトガだけだ

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 11:32:35.05

こちらの空母群も艦載機の多数は戦闘機で済むのだよ？
そうすりゃ誰も空母群に辿り着けない
敵の攻撃機は壊滅
ゆっくり追撃するなり自由自在

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 12:03:27.83

ミッドウェーは空襲で叩くだけにしてハワイ攻略に全力を注ぐべきか

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 12:46:26.80

>>709

囮のミッドウェー島に南雲がわざわざ艦載機でちまちま爆弾落として所在を暴露したのは
都合よくエサに食いついてしまったから

そこは戦艦がミッドウェーというエサに食いつきに逝けば良い
基地航空隊が戦艦にまとわりつけば、南雲への妨害が減ってシメたもの

基地が戦艦を無視したら、確実に全島に砲弾の雨が降る

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 15:00:35.16

>>708
その自身はどこから…
初戦に双発機ごときに英国戦艦沈められとるやん。
ビスマルクもソードフィッシュの魚雷喰らえへんかったら生きてたで。

長駆ミッドウェイとかハワイで機関損傷したらもう戻られへんで。

直営機持てへん戦艦はやばいで

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 15:10:31.64

>>706
一次大戦の時は活躍してたやん。
たとえば英国に戦艦なかったら大陸派遣軍送られへんし、ゲーベンなんか黒海無双やで。

大失敗したけどガリポリ上陸もでけへんかったと思う。

結局は制海権をいかに取るかの話やと思う。
戦艦出てきたら戦艦でないと制海権取られへん時代は戦艦の天下。
二次大戦の航空機はその上位互換やね。

潜水艦は各国の主力艦になれないのは制海権を脅かすことは出来ても自ら奪って維持でけへんから。

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 15:25:30.00

>>713

そういやぁ緒戦で米陸軍航空隊は
カデクル、ヒラヌマを見事撃沈したんでしたっけ？

1942夏の時点では米陸軍は高速航行する大型艦艇にとどめをさせるような
大型爆撃機の能力はないだろ

その当時、米空母艦載急降下爆撃機だけが高速航行する空母、重巡に対して脅威だけどな

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 16:11:19.80

戦争序盤はMk 13航空魚雷に欠陥があって大型艦に当てるのも起爆させるのも極めて困難だったからマレー沖海戦みたいな事をやられる可能性は低かった　それは米英が日本の魚雷の威力を知らなかったのと同様に知る術が無く結果論だ
逆に改良型のMk13が機動部隊に供給されたのはレイテ沖海戦の直前なのでレイテから日本の大型艦が次々葬られる様になる
逆に砲術学校で米軍の戦法を研究していた猪口艦長は米軍の魚雷の威力が低いと(実際航空魚雷が命中したケースは数えるほどしかなかった)研究で知っていて初めて改良型の魚雷が投入されたシブヤン海で大量命中の憂き目にあった可能性もあるね

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 18:06:34.76

>>713　
>ビスマルク　ソードフィッシュ　

大西洋とか別の話を持ってきて一般化するのは良くないかな｡時と場合によって結果も異なるわけだから
太平洋での米軍の強力な対空射撃は日本機にとって非常な脅威

1942年に精鋭の雷撃機隊が米空母を攻撃したのだが､正確な雷撃なんて不可能で
敵空母に向け適当に魚雷を放り出し､帰投後に｢魚雷を捨ててきた｣と報告したほど

敵戦闘機は一機もいない有利な状況だったのだが､対空砲火が激しすぎてまともな雷撃は無理だった｡

損傷した米空母ホーネットは､このあと艦艇からの十本以上の魚雷を受け翌朝に沈んだが
攻撃も防御も貧弱な航空機は戦艦の代わりには成らない｡防御力の優れた米大型艦の撃沈は困難

当時の日米航空隊は先制攻撃で多少の損害を与えるのが精一杯

ただし比較的脆弱な空母なら､ガソリン漏れの自爆事故､または格納庫に飛行機爆弾魚雷が満載状態で
被弾すれば沈むだろうが運不運に左右される｡堅牢な米戦艦は洋上では一隻も撃沈できなかった

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 18:15:49.45

>>717
いや沈むやろ
ソロモンまでの米軍空母には魚雷当てとるやん。
戦艦の防空能力が空母に勝るわけではない。

そして魚雷が当たれば沈むのは真珠湾で実証済

ま、日本の航空隊も史実通り大損害くらうとは思うけどな。

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 18:20:41.19

米軍の魚雷と雷撃隊はかなりのポンコツやけど、CAPがなければなんとか当てられるのも珊瑚海やソロモンで実証されとる。

魚雷があたれば大和でも沈むんやで

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 18:30:10.63

42年までの空母戦で魚雷を叩き込まれた米空母は一隻も生還できていないよ
それに南太平洋海戦の村田少佐は、ホーネットが両舷からの雷撃機による鉄床攻撃を回避する為に180 °の大回頭をしたのを冷静に確認して右舷後部から必中の魚雷を叩き込んだんだから置いておくなんて雷撃じゃ無いぞ　

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 18:56:17.19

>>718
>ソロモンまでの米軍空母には魚雷当てとるやん･･･そして魚雷が当たれば沈む

米空母に航空魚雷を少々当てたけど､ただそれで沈んだわけじゃ無いからね

ホーネットには航空魚雷3本が命中｡そこで航空魚雷を使い果たし後は爆撃を繰り返すのみ
米駆逐艦が処分のため魚雷9本命中させて退避｡追いついた日本艦隊が魚雷3本を空母に命中させる

翌日､早朝､沈没途中のホーネットの上構がPBY飛行艇によって視認｡魚雷15本で沈んだが相当な防御力

日本の空母機が米戦艦と空母の両方を攻撃したのは南大平洋海戦だけど､空母に損害を与えるのが精一杯｡
日本機は米戦艦も攻撃したが撃沈なんてとてもとても

また航空魚雷だけで沈んだ米空母はレキシントンだが､大鳳同様ガソリン漏れの自爆事故による｡これは日本機と航空魚雷の実力では無く｢運｣

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 19:04:19.59

>>720
日本の空母機が正規空母に魚雷を命中させたのは歴史上7本のみ

極めて少数の精鋭しか成功しない､非常に少ない事例

そんな例外的な話しを一般化して語るのもちょっと違うかな｡他の大勢のパイロット等の意見も重要だろう

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 19:24:15.97

>>719
先にSBDが爆弾当てて空母の足を停めたから魚雷を当てる事が出来たんだよ
欠陥を改善する前のMk 13魚雷を無傷の空母に当てる事が出来たのはただ一クルー、マリアナ沖海戦で空母ベローウッドから出撃して飛鷹に魚雷を叩き込んだジョージ・ブラウン中尉しかいない
目撃していた僚機が感嘆するような位置どりと空母に肉薄しての雷撃の結果、遂に命中魚雷を得たが対空砲火に捕まった彼は生還出来なかった

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 19:33:32.41

>>722
米軍など44年まで空母に魚雷を当てる事が出来たのはSBDの急降下爆撃で機関がやられた軽空母しかいない
他の諸外国での事例は全く皆無　それほどまでに当時の帝国海軍の雷撃隊の技量は隔絶していた　
他の大勢のパイロットの事など語るだけ意味が無くて、精鋭でなければ正規空母に魚雷を当てるのは不可能だ

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 20:12:11.18

>>723
龍驤の爆弾は格納庫内で炸裂したものの艦の行動力には影響を与えず、次の魚雷で傾斜、至近弾の破孔からの浸水と合わせて主機械停止し行動力を失いました。
致命傷は魚雷ですね。

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 20:21:02.91

>>721
ホーネットの場合、最初の航空魚雷2本の命中時点で機関区画等に浸水して航行、戦闘能力をほぼ失ったんだけどね。

沈没にいたる経緯は、中央隔壁が無かった事が理由で、矢矧が沈没までにトルペックス魚雷7本受けた事例と似てるかも。
米駆逐艦の魚雷も実際に炸裂したのは6本って話もあるし。

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 20:23:53.18

>>723
祥鳳も調べてみましたが、最初の爆弾は上部格納庫に火災を発生させましたが、直後に命中した魚雷で
動力電源破壊、操舵装置故障。
その後多数の爆弾と魚雷を受けたようです。
こちらも行動力を奪ったのは魚雷ですね。

爆弾も何発も当たれば行動力を奪えるとは思いますが、少なくとも龍驤と祥鳳には当てはまらないようです。

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 20:44:04.90

日本軍急降下爆撃機の250キロ爆弾なんてまあ
イギリス海軍には通用してもアメリカ軍には通用しないってことだな。

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 20:44:49.00

>>727
祥鳳に関する米側の詳細なレポートによればヨークタウンのビル・バーチ隊の1000ポンド爆弾が11時20分から命中　立て続けに四発食らって祥鳳は炎上　レキシントンのジミー・ブレッド少佐のTBD隊が魚雷を投下したのは11時19分から22分の間　次々と被弾する祥鳳は転舵も対空砲火も撃てず至近距離から魚雷を放てたとあるな

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 20:53:26.15

>>729
日本側記録だと最初の爆弾は1発命中のようです。もっとも沈没した艦の記録ですから完璧は期しがたいでしょうが、他は至近弾になったと見ることができます。
舵は面舵転舵中とあります。まだ充分効いていない内だったのでしょう。

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 20:57:20.91

>>725
龍驤に関してもフェルト中佐のSBD21機が爆撃を行なって1000ポンド爆弾が直撃3発至近弾多数　ハーウッド大尉のTBF5機がその後900ヤードまで接近して魚雷投下　命中一本とある
祥鳳にしても龍驤にしても1000ポンド爆弾数発の段階で大損害でそのまま魚雷を打ち込まれてトドメを刺されてるよ　両艦ともに米軍の攻撃終了時で傾斜、炎上してるね
両事例で言えるのはSBDの攻撃で対空砲火を潰されて炎上した事からTBD TBF が至近距離まで近づいて魚雷を撃てた事になる

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 21:00:04.69

ヨークタウン型空母は魚雷２本で航行不能だからなぁ

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 21:02:41.70

>>730
森史郎が日米の記録と生存者の証言を纏めて暁の珊瑚海でビル-バーチ隊の最初の命中弾を四発と判定してる　実際問題としてボカンボカン命中してる有名な写真(ブレッド隊が撮影)もあるし一発っての有り得んかな

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 21:18:37.50

>>732
ヨークタウンとホーネットは航空魚雷二発で全動力を喪ってしまい戦場から離脱する事が出来なかった
両艦に共通しているのはまだ予備浮力があるのに機関部があっさり浸水してしまった事でヨークタウン級は水中防御が不十分であったとの米海軍の評価に繋がってる

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 21:19:55.04

>>731
>>725は龍驤艦長等の海戦後の聞き取り調査での報告、>>727は祥鳳戦闘詳報に拠ります。
沈没した艦の記録が完ぺきではない可能性はありますが、普通損害側の被弾記録が重視されるのではないでしょうか?
特に責任者が生存していた場合や記録を持ち帰れていた場合は。

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 21:23:57.06

>>733
被雷前の最初の爆弾が1発というだけで、被雷後には次々爆弾も魚雷も当たっています。

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 21:45:00.47

>>736
バーチ隊の戦闘記録では先頭のバーチ少佐が命中弾　その後次々と四発当たったって話だからね　1000ポンド爆弾13発魚雷7本命中とされていて初弾命中からたった11分で総員退艦となってるから艦内は大混乱だった日本側は甲板の将兵は吹き飛ばされて爆弾数数えてなんかいられなかったでしょ
艦長の伊沢大佐は初の空母喪失の責任を感じて艦長室に篭って運命を共にしようとしていたから総員退艦指令後は艦の状況を把握していなかったし(浮かび上がって戦死にはならず)

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 21:45:55.89

結局大戦で一番活躍したのは潜水艦だけどな
日本は潜水艦にやられまくり

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 21:52:09.95

>>735
戦史叢書でその内容は知っているけど、当然米軍のバトルレポートも参照して双方の記録から確認するのが誠実な姿でしょう　特に1000ポンド爆弾は威力が凄まじくて見張り員達も戦死してしまう。ミッドウェーでも空母に対する命中爆弾数には諸説あって確定してない艦もあるからね

**名無し三等兵** · 2022/04/25(月) 23:43:20.67

>>734
ヨークタウン級は、アメリカ空母には珍しく全缶全機配置なので水中防御の抗堪性には欠ける
条約型空母なので妥協した事は多い

比較すべきはサラトガ
巡戦としての水中防御、液層＋機関3列配置は、モンタナやミッドウェーが採用した最終配置
液層による衝撃均等化とスプリンター阻止、すでに燃料が入っており追加浸水が少ないところへ、細分化した缶室で浸水を受けることで動力喪失と非対称浸水を最小化している
航空魚雷どころではない潜水艦からの雷撃で浸水1,000トンは立派
1発被雷で3,000トン浸水の戦艦もあるので

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 00:29:40.06

そしてお姉チャンのレディはガスが充満してあぼんort

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 01:09:21.76

>> 740
二回目の被雷では1本の衝撃で電気系統やられて航行不能、半日漂流したけどな。
復旧後も12ノットがせいぜい。
味方の勢力圏内だから追加攻撃を受けなかったけどな。

あと、浸水量に関しては炸薬威力の違いもあるんでね。

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 06:26:49.03

>>724
>それほどまでに当時の帝国海軍の雷撃隊の技量は

命知らずで凄腕の精鋭が魚雷を米空母に命中させた｡
しかし､それはそれとして大戦を通じて空母に数本の航空魚雷を当てることしかできなかったという限界も示している

飛行機は便利だが脆弱で､強力な破壊力と大量の弾薬を搭載する水上艦隊の代わりにはならない｡両者は別物

>>726
ホーネットの水中防御は対TNT150キロで米戦艦ネバダクラスと同じ
だから炸薬200キロ以上の航空魚雷なら要部にも浸水する

しかし米艦は間接防御が優良らしく確実に沈めるのにはかなりの苦労があった

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 06:30:51.97

99艦爆が米艦爆1000ポンドのように50番積めていたらどうだったのだろう？

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 07:04:02.62

正規空母の場合、船体の乾舷が他の艦種より高い場合が多いので、その分予備浮力が大きいという
のもある。

日本の軍艦の例だと、戦艦の予備浮力は大和のが80％で優良とされるが、空母だと翔鶴型で100％を
超えるし、エンクローズドバウ方式の大鳳では理論上140％にも達する・

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 07:22:34.65

>>740
艦船局の分析、見解では、一番外側をのぞく全ての層に重油を入れていたのでボイラー室内壁に
衝撃がモロに伝わって浸水が生じた、一番内側の層に燃料入れないでカラにしとけばボイラー室まで
浸水しなかっただろうとされてた。

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 07:55:04.16

>>743
数本の命中と言うよりも、片手に満たない空母決戦でその精鋭を使い切ってしまった。
が正解なのでは？

命の代償に命中率をあげる事ができた。
ぎゃくに米軍はそれが出来なかったから、当てられず、結果損耗しなかったとも言える。

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 08:11:30.00

>>747
米海軍は魚雷に欠陥があったから当てられなかった訳で特にミッドウェーでの雷撃隊の被害は凄まじいから損害を避けていた訳では無い　43年初頭には航空魚雷の効果が低い事が明確になり欠陥が改善するまでは原則Mk13の使用は避けるようにとの通達が出てる

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 08:17:44.54

欠陥で命中率は劣っていても当たらない訳ではない。
ようは20ｍから球放って当てるより、5mの方が当てやすいと言うこと。

逆に相手からも当てられやすい。

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 08:31:47.33

>>749
欠陥はずっと深刻で投下時の機速を100ノット以下にする必要があり、それを守っても5割近い魚雷が着水後真っ直ぐ進まない事　他の魚雷と同一で深度調整が誤っており遥かに深く沈んで艦底を通過する事、そして信管に欠陥があってそれで命中しても炸裂しない事
この為に命懸けで日本艦に肉薄しても効果がない事が分かったから使用停止になったんだ

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 09:09:08.93

つまり祥鳳に魚雷は１本も命中していないと言いたい訳だ