新・戦艦スレッド 121cm砲

**名無し三等兵** · 2022/03/14(月) 22:49:52.55

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 120cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1644662343/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 09:57:56.39

>>753
何だ　5mで魚雷を投下するとか言ってたおかしな奴だったか

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 10:16:42.49

>>740
サラトガは電気推進だから外舷缶室＋中央ターボ発電機＋艦尾主電動機で
モンタナやミッドウェーみたいな機関3列配置じゃないんですけど

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 10:26:09.74

この人計算できないんだ、欠陥ある魚雷22本で7本なんて当たるわけないじゃん
信管にも欠陥あるんだろ、全部起爆してるかとかも怪しいって事だろ

そもそも被害受けた側ですら確認が怪しい状況なんだからな

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 10:31:03.04

>>756
じゃあ算数が出来る頭の良い貴方からMk 13魚雷が正常に機能しない確率を教えてよ　
勿論分からなきゃ計算出来ないんだから知ってる筈だよね

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 10:44:03.68

750に自分で書いるだろ、あれ嘘と認めるの？

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 11:16:45.48

>>758
祥鳳に命中してないって何処に書いてあるの？

ところで計算出来るって言ってたのはやっぱり全部嘘だったな

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 11:23:14.17

>>755
配置の考え方は同じだろ

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 11:34:54.92

マリアナでさえ54機で2本の命中なのに、
欠陥魚雷22本で7本命中とか信じる馬鹿はいないよ

インド洋の急降下爆撃の命中率とか信じてる奴だろ

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 11:48:00.64

>>761
祥鳳に関しては命中7本が本当だとしても開戦直後の米魚雷と同じく起爆してない奴が混ざってる可能性はあり得ると思う
ただ戦闘詳報に記録されている操舵室を浸水させたと言う魚雷については当たってんじゃ無いかと思うけどね
尤も祥鳳の艦橋ってアイランド型じゃないから艦の何処に当たったって幹部は把握できてたのかなとは思う　特に艦橋と逆の舷は衝撃と水柱しか見えないだろうから魚雷命中なのか至近弾なのか・・分かるもんなのかね

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 12:21:49.29

戦果誤認だらけだからな
祥鳳でいえばレキシントン隊は雷撃機12機で魚雷9発命中を報告
ヨークタウン隊は雷撃機10機で魚雷10発命中を報告
・・・どこに魚雷の欠陥あるのかわからないなｗ

同じ奴らが翌日の翔鶴攻撃に出てて、雷撃機20機で魚雷8本命中を報告

こんな有様なんでな

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 12:27:55.33

>>747
>空母決戦でその精鋭を使い切ってしまった。

そうだね｡インド洋のセイロン島基地が南雲機動部隊に空襲されたのだが英軍将校は､
地上攻撃に高度に訓練された貴重な艦載機を使うなんてもったいない､明らかに誤り､という風にいっていた｡

アメリカ軍は規模が大きすぎて参考にならないが､英軍将校の意見は適切のように思う｡日本は航空隊を消耗品扱いしすぎ

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 12:30:35.68

実際のところ、魚雷が1本命中したとして、どの機体の魚雷か分からんだろうな。
そういえば洋上で航空機の大群に狙われた空母は多いが、戦艦は少ないな。
大和、武蔵、POW、レパレスくらい？ビスマルクやローマは航空機の大群には狙われていない。

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 13:20:34.13

事務所移転のバイトで台車で荷物を移動させる時に、自動車の隣を通って移動させてたんだよ

そしたら
バイトリーダー「危ないやろ！、車にぶつけたら、どうするんだ！、車の横じゃなくて、向こう側から台車運べよ！」

俺「その通りだな、勉強になったな、自動車の横は通らないで遠回りしよう」

で、俺が遠回りしてたら

他のバイト全員が自動車の隣の近道で台車で運ぶんだよ

俺だけ遠回りで台車で運ぶんだよ

なぁ、お前、嫌われてんだよ
他人に指示すんなよ

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 14:10:06.07

>>765
攻撃優先が的空母だからやろ。

日本の場合開戦1年で母艦艦載機が無くなったので戦艦ねらう機会がおとずれ無かった。

米軍も空母優先で戦艦後回しなのと、敵制空権の危険があるとこでは、戦艦いなかったから。

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 15:02:16.13

>>764

>地上攻撃に高度に訓練された貴重な艦載機を使うなんてもったいない､明らかに誤り

そうだよな、ミッドウエー島攻略戦では最上4隻、大和長門陸奥山城扶桑を夜間先行させて
黎明とか早朝にミッドウェー島至近に圧倒的な砲撃力を持つ艦艇が接近する脅威を
見せつけて、日本の空母に向かおうとする米陸軍基地攻撃隊を目の前の脅威に対処を強制した方が良かったな

早朝、島から50-100kmのところを島へと一直線に高速航行する重巡、戦艦を無視できる基地航空隊はいないだろ

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 16:29:35.87

そういえば知床遊覧船の社長も、給料３０マンくらいのベテラン船員片っ端からリストラして
給料半分のバイトにいれかえまくってコスト削減で大もうけとかやってましたよね
ついでに時化や悪天候で出航しないといちいち現場に文句つけてくるという

【悲報】プレジデント「大赤字だった知床遊覧船を黒字にした方法」という記事を謎の削除wwwwwwwwwww [197255489]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1650931896/

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 17:37:38.39

ドンパチ厨には申し訳ないが、少なくともWW2の太平洋では、空母や戦艦が参加する海戦では、最初から艦隊同士の対決を目的としたものではない
いずれも、島嶼攻略や奪還という戦略目的を支援するための艦隊行動がまずあり、これを妨害するために出撃した相手艦隊との戦闘が発生している

珊瑚海は日本のポートモレスビー攻略と米側の妨害
第二次ソロモンは、飛行場奪還のための一木支隊川口支隊支援のための機動部隊出動を米側が妨害したもの
南太平洋も第17軍の総攻撃に呼応したもの
マリアナ、レイテも米軍の上陸を日本側が迎撃したもの
ミッドウェーだけは、ミ島攻略か、それを口実に米艦隊を誘い出し撃滅しようとしたかが曖昧で、その曖昧さが戦力分散や用兵のまずさにつながり敗北の原因となった

海戦の最終目的は敵艦隊撃滅ではなく、目的達成の手段である以上、敵空母を撃沈する必要はない
日本では特に第三艦隊創設以降はその方針が明確になり、空母搭載機の艦爆比率を高め、まずは飛行甲板を使用不能にする方針をとった

その代わり、航空攻撃で無力化された敵空母を追撃して撃沈する役割を前衛の戦艦に与えた
第二次ソロモン以降の空母戦でも、一応戦艦部隊は夜戦を企図して追撃のポーズはとっている
燃料だの敵空襲を警戒するなどして追撃は常に不発に終わったが
本来、ホーネットなどは戦艦が追いついて撃沈すべきだったもの

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 18:04:15.04

それは侵攻側の理屈
防御側は攻撃衝力たる空母の撃滅に注力する、常識だろ

そしてミッドウェーは、現場機動部隊が勝手に俺たちの戦力凄いから敵は出てこないと勝手に思い込み、
することないからミッドウェー基地攻撃に血道を上げただけだ

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 21:01:21.80

>>760
どこが同じなの？

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 23:44:13.25

>>770
攻撃優先主義の帝国海軍が戦艦の有効活用策を
考えたのだろうが、燃料喰いの戦艦をアグレッシブに使いこなすほど燃料も消費財も、多分戦闘で兵器類を使えば、その後の補充も覚束ない。
結局、劣勢な海軍は艦隊保全主義が無難という面白くない結論がFAなんだな。

**名無し三等兵** · 2022/04/27(水) 09:07:41.61

現代のウクライナ戦争もそうだが､昔も今もドンパチこそが戦争の本質さ

劣勢だからと言って引っ込んでいたら大国に蹂躙されるだけ

敵の主力戦車を撃破しまくり､航空戦でも頑強に戦い､敵の艦隊旗艦を撃沈､などの実績を挙げて始めて大国相手の停戦交渉が可能

山本五十六の目指したもの

**名無し三等兵** · 2022/04/27(水) 09:47:52.22

日本海軍が前線基地をトラック諸島に定めた時点で自滅確定したのさ
前線基地はパラオ、次にカオ湾（ハルマヘラ島）

戦艦だけは航空機で沈めなければ、エセックス級の発注は11隻で当面停止
その後でポートモレスビー攻略戦（珊瑚海海戦）に大和を参加させたら、一気に戦艦急造世論が盛り上がり、ルーズベルトもモンタナ級の急造命令を出すしかなくなる

**名無し三等兵** · 2022/04/27(水) 10:56:10.30

もはや何を言ってるのかすら不明

**名無し三等兵** · 2022/04/27(水) 21:32:49.27

>>774
問題は他国から孤立状態で、こちらから攻撃しちゃったこと。
しかも不意打ちてきな。

**名無し三等兵** · 2022/04/27(水) 21:54:37.08

完全にプーチンムーブだな

**名無し三等兵** · 2022/04/28(木) 10:06:14.25

戦艦よりロマンがあるね、重雷装艦
https://i.imgur.com/F0ocaqp.jpg

これこそ日本の鬼籍

**名無し三等兵** · 2022/04/28(木) 10:08:28.49

>>771
ミッドウェー攻略は仮に成功しても小さな珊瑚礁の島を占領するだけ｡期待される戦果も空母2-3の撃沈撃破あたり
アメリカ相手の停戦交渉の材料には弱い

山本長官的には艦隊決戦による米戦艦群撃滅とハワイ攻略は譲れない線だな

**名無し三等兵** · 2022/04/28(木) 10:25:58.60

ミッドウエー島が呼応略されて日本軍の航空基地、艦艇の前線基地が整備されたら米軍としてはハワイ防衛強化のために
ソロモンやっらニューギニアにかまけていられないから、早急にミッドウェー島への反攻を
準備するだるから山本五十六の意図通りにハワイ近海の海空消耗戦が1942-1943に戦われるんじゃないの？

計画とおり！

**名無し三等兵** · 2022/04/28(木) 10:29:59.79

絶海の孤島でハワイを相手に航空戦なんて、ソロモンより遥かに勝ち目が無いだろ

**名無し三等兵** · 2022/04/28(木) 10:51:34.45

海上輸送航路の制空権制海権だけ確保するのに徹すればよかった
アメ公艦隊なんて上陸部隊さえ潰しとけばどこで何しようが関係ねーだろ

**名無し三等兵** · 2022/04/28(木) 18:01:31.84

今日も軍師様が発狂しています

**名無し三等兵** · 2022/04/28(木) 18:02:55.60

パリピコ梅井

**名無し三等兵** · 2022/04/28(木) 18:15:53.26

>>781
ミッドウエーって航空基地や前線の艦艇基地にはならんぞ
せいぜい数隻が一時非難する場所か哨戒基地位しか使えない

一時的に航空機集めて迎撃戦闘は出来るけど
長期にわたって多数の航空機を運用出来る様な機能を持たせられる程大きくない
船も動揺で多数の艦艇の停泊地なんて無理

**名無し三等兵** · 2022/04/28(木) 18:18:51.00

グアムじゃあかんかな
日本に一番近いアメリカやで

**名無し三等兵** · 2022/04/28(木) 18:58:50.71

>>787
開戦から三日で占領しとるわ

**名無し三等兵** · 2022/04/28(木) 19:10:27.47

ミッドウェーは、ドゥーリトルに帝都を空襲され、その再発を阻止する意味で取らないわけに行かなくなった

米艦隊撃滅にミ島攻略が作戦目的に加わり中途半端になったのが敗戦の一因

**名無し三等兵** · 2022/04/28(木) 20:24:46.21

モスクワ引き上げはいいんですけど
引き上げて戦力になるのか？
つか引き上げる意味って？

みたいな

**名無し三等兵** · 2022/04/28(木) 22:50:29.39

>>671
>装填テーブル

イギリス戦艦と要塞が戦うトルコ映画を見たのだが、愛国心に燃える一人の男が
数百キロもある巨弾を肩に担いで砲に装填し敵戦艦を撃破してた

砲弾を運ぶ台車が被弾で壊れたためという設定だが、現実には無理か

**名無し三等兵** · 2022/04/28(木) 23:14:15.07

>>791
この手の話題ではこのスレで何度も話に出たことだけど
ペリー来航の際に力士の白真弓が
米俵を背中に四俵、胸に二俵、手に二俵、合計で八俵を同時に運んだとされる。
この時の俵は五斗俵(約75kg)

つまり白真弓は背中に200kg、胸に150kg、手に150kgを持って運んだと言うことになる。

**名無し三等兵** · 2022/04/29(金) 03:03:05.51

うそん

**名無し三等兵** · 2022/04/29(金) 21:11:13.95

どうしたら背中と胸に同時に載せられるのよ

**名無し三等兵** · 2022/04/29(金) 21:42:31.49

ちなみに明治から昭和初期の標準的な俵は四斗俵(60kg)
この重さが標準となったのは｢女や子供も問題なく持てるから｣

**名無し三等兵** · 2022/04/29(金) 21:46:26.91

>>786

ジョンストン島みたいに環礁内の砂で埋め立てて１０倍以上に陸地を広げるんだよ！

**名無し三等兵** · 2022/04/30(土) 09:11:37.90

ミッドウェー島って
史実でもバファローやSB2U飛行隊に加えてB-17、B-26 がいたし
米軍潜水艦の補給基地にもなった。
日本軍占領後は60機を有する第6航空隊が基地にする予定だったから
誰かの脳内よりも大きく有力な拠点になるんだよ。

**名無し三等兵** · 2022/04/30(土) 11:48:06.70

>>797
艦隊基地にはし難いだろうな。
水深が浅すぎだろ。

あと日本にミッドウェイまで補給通すのが大変。
航空燃料、陸軍の維持、武器弾薬を日本の貧弱な護衛だけでちゃんと補給出来るのか？

戦艦で艦砲射撃みたいな無茶な話も出ていたが、それこそハワイから米軍の機動部隊空襲や戦艦隊の射撃に対し先の補給案件も含め耐えられないのでは？

**名無し三等兵** · 2022/04/30(土) 12:12:45.27

>それこそハワイから米軍の機動部隊空襲や戦艦隊の射撃に対し

早期に艦隊決戦を強要できるんだし日本海軍にとって美味しい

**名無し三等兵** · 2022/04/30(土) 12:30:24.83

日本の艦隊がどこから出撃してくるのか考えて欲しい。

米軍みたいに暗号解読待ち伏せなんて出来ないのだから、日本艦隊が来た頃には数日前にミッドウェイは空襲され艦砲射撃にさらされた後。

待ち構える米軍機動部隊と航空撃滅戦戦が行われる。
結局史実以上の消耗をくらう暗い未来しか見えない。

**名無し三等兵** · 2022/04/30(土) 13:24:45.19

戦争初期から米空母による島々への空襲は割とあったんだが被害は微弱

だから気にしないでハワイ攻略に向かえばよろしい

**名無し三等兵** · 2022/04/30(土) 18:00:34.53

ラバウル、ニューギニアで不毛な航空消耗戦するより、ミッドウエー島とクレ環礁に
複数の滑走路と掩体を運用して100機も零戦を配備して防空に徹しておけば
有意義な航空戦を実施できたろ

**名無し三等兵** · 2022/04/30(土) 22:11:42.78

100機もれいせｍｎ

**名無し三等兵** · 2022/04/30(土) 22:39:29.37

トラック空襲だと150機の零戦52が地上で撃破されてるな
機動部隊の接近や水上部隊の接近の恐れがある重要島嶼の哨戒には
特設監視艇200隻ぐらいを半径500kmくらいに配置しとけばいいんかいな？

**名無し三等兵** · 2022/05/01(日) 11:38:52.10

本土空襲の哨戒拠点としてミッドウェーやアリューシャンを取ろうとしたんだよ

**名無し三等兵** · 2022/05/01(日) 12:41:09.56

それ本末転倒なやつだろ。

**名無し三等兵** · 2022/05/01(日) 12:49:31.32

そもそも戦争しなかったら亜米利加さんだって日本空襲しませんしね

**名無し三等兵** · 2022/05/01(日) 13:10:40.38

>>807
フィリピン漂流者が日本の攻撃を受けたと言う事件を捏造して開戦するなんて案も検討されてるし
南部仏印進駐以降で日米戦の回避なんてもはや無理ゲー

**名無し三等兵** · 2022/05/01(日) 16:58:09.56

大戦初頭の米空母の動きについて(珊瑚海､ミッドウェーなどの大規模海戦を除く)

'42年2月1日にアメリカ空母部隊による最初の空襲｢マーシャル・ギルバート諸島機動空襲｣が実施された

･　エンタープライズ隊はクェゼリン環礁､タロア島､ウォッジェ環礁に対し空襲および艦砲射撃
･　ヨークタウン隊はジャルート環礁､マキン環礁､ミリ環礁に空襲

｢アメリカ海軍､マーシャル諸島の空襲で､空母､巡洋艦､駆逐艦をふくむ16隻を撃沈｣　｢パールハーバーの報復なる!｣
　ニューヨークタイムズ
米側は相当な戦果を挙げたと判断する

その他

2月20日　レキシントンによる｢ラバウル空襲｣計画｡しかし日本機の反撃により中止､退避

2月24日　エンタープライズ､ウェーキ島空襲

3月03日　エンタープライズ､南鳥島を空襲

3月10日　レキシントン､ヨークタウンが､ラエ・サラモアを空襲

4月18日　｢ドーリットル空襲｣

5月04日　ヨークタウン､ツラギを空襲

日本側の実害は米軍発表に比べ相当少ないが､米空母部隊は活発に活動していると分かる

**名無し三等兵** · 2022/05/01(日) 21:43:48.29

>801みたいなのは浅はかな理解というべきで、ヒットエンドランの奇襲攻撃に対して日本側は何もできなかったのが大問題
日本は危機感を持ち、次は帝都空襲だと宇垣は2月の戦藻録で正しく予言している

ミッドウェー前、42年3月4月ごろはビスマルクは沈み、シャルンホルスト級はチャンネルダッシュ済で大西洋のドイツ水上艦の脅威は去り、ヨーロッパファーストとはいえ米海軍は太平洋に注力すれば良かった

とはいえ、目先のアメリカは太平洋で危機的状況
ハワイからニューカレドニア経由の米豪の連絡ルートを守るのが最優先で、マーシャル諸島、ウェーク、南鳥島、日本本土など中部太平洋以北にちょっかいを出して、日本の目を南方からそらせる必要があったと

そうはいっても、エセックス級、インデペンデンス級、アイオワ級はそのとき建造中または発注済だから、これらが就役する43年まで持ち堪えれば良いという見通しもありガ島とソロモンは死守
逆に言えば、そこまで頑張れば全面反攻できる見通しはあったから頑張る原動力はあったと

**名無し三等兵** · 2022/05/01(日) 22:07:11.39

>ヨーロッパファーストとはいえ米海軍は太平洋に注力すれば良かった

アメリカ大西洋艦隊の兵力は太平洋艦隊とは比べ物にならないくらい小さく、
海軍に関しては一貫して太平洋に注力していたと言える。
例えば大半の時期、正規空母はレンジャー1隻だけだったりする。

**名無し三等兵** · 2022/05/01(日) 22:25:40.48

>>811
つーて護衛空母物凄い数展開してたんやん・・・

**名無し三等兵** · 2022/05/01(日) 22:48:41.96

>>812
ところがどっこい、1943年12月1日で比較すると大西洋には
正規空母1隻、戦艦6隻と護衛空母18隻「しか」いないのよ。
同じ時、太平洋には正規空母6隻と護衛空母12隻、戦艦に至っては
15隻だぞ。大西洋のアイオワ級なんて、特にニュージャージーは
訓練程度しかせずに太平洋に回されてたしな。

ttp://www.fleetorganization.com/1943atlantic.html
ttp://www.fleetorganization.com/1943pacific.html

**名無し三等兵** · 2022/05/01(日) 22:55:52.19

と、太平洋には軽空母8隻もいた。
厳密に言うと大西洋にはイントレピッドだのワスプ（CV-18）だの
他にも正規空母や軽空母はあったけど、カリブ海で慣熟訓練してた
だけだから数に入れなくても良かろう。

**名無し三等兵** · 2022/05/02(月) 07:55:22.44

>>810
> ヒットエンドランの奇襲攻撃に対して日本側は何もできなかった

だから日本は攻勢かけるしか無かったんだよな

**名無し三等兵** · 2022/05/02(月) 12:22:17.74

連合艦隊のハワイ攻略案に関して

これは､まず｢ミッドウェー、ジョンストン、パルミラを攻略し、航空勢力を前進｣させ､その上でハワイを攻略し､その過程で敵艦隊を撃滅するというプラン

本計画について

1　成功すればアメリカにとって大きな痛手となる

2　ハワイの攻略および艦隊決戦は成算多分に有り

3　時間の経過と共に敵勢力が増大する｡ただ敵の来攻を待つ以外の策が無くなる

4　みずから長期戦を求むるのは愚　

5　ドイツの英国本土攻略後は､米側は太平洋方面に全力を注いでくるのでかえって苦しくなる

6　ハワイ攻略と米艦隊撃滅により｢爾後何をするも勝手放題にて戦争収拾の最捷径なり｣

"ハワイ攻略の意義と問題点"　"参謀長のハワイ攻略案"
戦史叢書･大本営海軍部･聯合艦隊<2>　P317-320　より

**名無し三等兵** · 2022/05/02(月) 19:22:00.62

>>816
そんな議論を真面目にしていたのか・・・いやはや。
それにしても、4の短期決戦志向は良いとして、5の英本土攻略なんてあり得ないだろうに。何の心配しているのやら。
6の勝手放題というのも、勝手放題に何をするのかノープラン。米に交渉の席に着かせる作戦が無いから艦隊決戦を望んでいる訳であって。
身も蓋も無いが、後世の知識が無くても真珠湾奇襲の5ヶ月前にモスクワ攻略失敗、バルバロッサ作戦頓挫している。本来ならその時が対米開戦中止のラストチャンスだったが・・・

**名無し三等兵** · 2022/05/02(月) 19:30:08.52

日本が対米戦やりたくなくても相手がいることだからなあ
アメリカはこの機にまとめて日本も潰しておきたかったからまず無理
陰謀論とか持ち出すまでもなく

**名無し三等兵** · 2022/05/02(月) 20:57:41.50

>>818
・三国同盟から破棄脱退
・中国から無賠償で長城以北に撤退して無賠償講和。汪兆銘は亡命
・仏印からも撤退
すればよろしい。

とにかくナチと同盟組んでるというのが、英米から見れば終わってる。

**名無し三等兵** · 2022/05/02(月) 21:11:54.33

オマケで朝鮮半島をアメリカ領に差し出してはどうだろう？
もちろんシブでですよ。
いや断腸の思いで泣く泣くですよ。

**名無し三等兵** · 2022/05/02(月) 21:14:45.61

あと関東軍の解体かな

**名無し三等兵** · 2022/05/02(月) 21:16:59.09

アメリカと戦争するよりはマシじゃないかな。
まぁ軍部がクーデター起こしそうだけど。

**名無し三等兵** · 2022/05/02(月) 21:24:51.15

>>817
>後世の知識が無くても真珠湾奇襲の5ヶ月前にモスクワ攻略失敗、バルバロッサ作戦頓挫している。

続くソ連軍の冬季反攻も頓挫し、モスクワから250kmと離れてないルジェフに1943年3月一杯まで
ドイツ軍が居座り、その間に南部で夏季攻勢を成功裡に進める……という状況下、モスクワ戦が
頓挫した程度でドイツ軍が劣勢だと思えだなんてそれこそ後世の後知恵。
海に目を転じると1942年はUボートの戦果が最大だった頃で、イギリスは開戦以降毎年、自国建造量の
倍にあたる船腹を失っていた時期。しかもアメリカのリバティー船がその損失を補うのだって半年くらい
先の話。大西洋の戦いがクライマックスを迎える1943年4月頃まで、イギリスも損害の大きさから戦争継続を
実際に危ぶんでた。まあ日本の予測が楽観的になるのも無理ないわなあ。

**名無し三等兵** · 2022/05/02(月) 21:29:38.40

>海に目を転じると1942年はUボートの戦果が最大だった頃
と、日本の対米開戦より先の話をしてしまった。
まあ1941年なんて
>自国建造量の倍にあたる船腹を失っていた
に加えてUボートの損害まで少なかった頃だから、見ようによっては
1942年よりイギリスにとって酷い時期。

**名無し三等兵** · 2022/05/02(月) 22:30:55.01

>>816
これは酷いな
宇垣の戦藻録1月14日だが、ミッドウェー海戦の半年も前の状況
見るべきはそんな半年前の戦史叢書320ページではなくて、その後半年間の想定外の状況を織り込んだミッドウェー海戦の最終決定をした427ページあたり

想定外の状況とは、
①米空母部隊のヒットエンドラン攻撃、ドゥーリトル帝都空襲により、ハワイ攻略の夢を語ってる状況じゃなくなった
目先の帝都空襲対策が急務で、前進哨戒線確保のためのミッドウェー占領と、米空母撃滅の二兎を追わざるを得なくなった
そこで、ミッドウェー占領は海軍に任せておけないと陸軍一木支隊の投入を決定
②ところが珊瑚海海戦のポートモレスビー攻略失敗翔鶴大破により5航戦のミッドウェー参加が不可になり、4空母での実施とせざるを得なくなった
ヨークタウンを突貫修理したアメリカとは大違い
③なお、ドイツのイギリス本土上陸は1940年秋に延期が決まっており、翌年6月のソ連侵攻で完全消滅
42年1月になってもドイツの英国本土攻略を前提にしている宇垣の認識はトンチンカンもいいとこ
黒島ら参謀連は、宇垣のハワイ攻略論は航空兵力の認識が不十分と一蹴している

ミッドウェーはハワイ作戦の前哨戦などという遠大な構想の一部ではなく、本土空襲されちゃったからの哨戒拠点確保と米空母撃滅という目先の危機に対応する急場凌ぎだった訳

**名無し三等兵** · 2022/05/02(月) 23:10:17.23

ハワイもミッドウェーも輸送船が足りないから継続占領なんて不可能
一時的に占領して軍事基地設備を破壊ないし撤去しつくし、さっさと撤収するしかない
ハワイ一時攻略は真珠湾攻撃直後しか不可能
フィリピン上陸作戦兵力を転用して、あと1個師団追加が限度
もちろん問題となるのは、メンツで真珠湾攻撃には零戦をすべて搭載したとなっているけど、2空母には96艦戦が搭載され、艦隊防空で使われているほど不足していた零戦と20mm弾薬

**名無し三等兵** · 2022/05/03(火) 00:11:27.47

1番簡単な方法は日露戦争で敗北する事
そうすれば大海軍の夢を見る事も無いし陸軍も巨大化しない、軍人が大きな顔出来なくなる
大陸どころか朝鮮半島併合もしなくてすむ
二流半程度のところで落ち着いてればアメリカの目の敵にされる事もないだろう

**名無し三等兵** · 2022/05/03(火) 00:40:57.74

別に負けてもいいけど、その場合戦費の借款をどうやって返すかが問題で、
３流国家間違いなしだな
第一次大戦後のドイツと同じように尻の毛まで抜かれる
国内大手工業ってほとんどない時代だから官営企業が海外企業に売られるなぁ
そして樺太、千島を手にしたロシアは北海道を狙う

負け方によっては誰も停戦仲介してくれなくて北海道で陸戦してるかもね

**名無し三等兵** · 2022/05/03(火) 01:55:22.63

戦争で負けるより、戦争をする前にロシアへ売却すればよい
約2億円一括払い
ただし、済州島を除く。また釜山には戦艦・巡洋艦を配備しないこと

3年間は大韓帝国が維持されるものの、ハーグ密使事件を契機に朝鮮併合が行われ、朝鮮民はことごとくシベリアへ移住させられた
ロシアは木浦市を海軍基地として開発をはじめたものの、日本海軍との建艦競争に陥ってしまう
しかし、ロシア革命により事実上終結
それまでに作った戦艦はWW1時にイギリスへ売却された

続くというか寝落ち

**名無し三等兵** · 2022/05/03(火) 01:57:55.79

昭和天皇が軍に殺されれば解決、軍解体で民主化ルートでみんな平和に

**名無し三等兵** · 2022/05/03(火) 03:13:05.21

>>827
>>828
それなんて言うレッドサンブラッククロス

**名無し三等兵** · 2022/05/03(火) 03:34:11.10

アメリカでホットドッグ早食いチャンピオン

日本人の痩せた自衛隊みたいな馬鹿だから

痩せた自衛隊みたいな日本人の馬鹿がホットドッグとか早食いチャンピオン

食べ物を無駄にする究極の社会構図だよな

何が正しいか？、人類を考えさせられるよな

神父や牧師が正しいか？
人生楽しむ方が正しいか？

六本木ヒルズ住んだもん勝ち、サクラだもん

意味なんかないのに意味あるふりすんじゃねーよ卑怯超えた詐欺師

**名無し三等兵** · 2022/05/03(火) 09:55:37.86

>>829
何を売るんだろう？
日露前じゃ朝鮮保護国にしてただけで併合してる訳じゃないのに
不凍港欲しくてどんどん南下してんのに済州島やら釜山やら、そんなの応じる訳が無い
そんな弱腰じゃ対馬まで取られるよ

**名無し三等兵** · 2022/05/03(火) 11:00:49.80

>>829続き
大韓帝国を事実上譲渡された直後に、ロシアは羅津～鍾城周辺買収・釜山とソウルに派遣軍を駐屯させた
当時のロシアは満州・遼東半島の開発が最優先であり、羅津は奥満州・沿海州の商用港として整備し、釜山は水上警察程度の軍であったため、日本を刺激しなかった
ただ、チョンのわがままにロシアは、チョンもロシアの横暴ぶりにそれぞれ付き合いきれなくなり、その結果1907年にハーグ密使事件を起こしてしまう
ロマノフ激怒で即座に大韓帝国を併合し、王族はことごとく処刑・国民はシベリアへ強制移住させられた（1909年完了）
そこから本格的開発が始まったものの、木浦へ海軍基地を整備すると宣言したことで日本を刺激
建艦競争が始まってしまう

日本は当時6隻そして2隻+2隻（巡洋戦艦。当時は装甲巡洋艦扱い）建造中だったが、毎年1隻建造が決定
イギリスはオライオン級戦艦の図面を提供したが、日本は飛躍していた事と主砲整備能力からこれを固持し、40口径12インチ化したセント・ヴィンセント級戦艦をまず2隻建造
そののちイギリスで1隻巡洋戦艦（のちの金剛）を建造するときに技術輸入を図り、国産化する方針となった

対するロシアはドイツから支援を受けてガングート級の量産に踏み切った。しかし、14インチ砲を搭載した金剛の建造が知れ渡ると、ロシアはドイツへ試作中の38cm砲の提供を求めたが、ドイツは対イギリス用戦艦の製造で手一杯
そこでフランスへ34cm砲の提供を求め、これは受け入れられたものの予備込みの1隻分12門が引き渡された時点でWW1勃発により提供不可能

**名無し三等兵** · 2022/05/03(火) 13:11:06.13

1910年から1918年にかけて双方
日本　★：WW1時イギリス海軍へ譲渡した艦
　★薩摩　★安芸　
　★鞍馬　★伊吹
　河内・摂津（準セント・ヴィンセント級）　1913/1914
　金剛　1913（ヴィッカース・バロー）
　比叡・榛名・霧島　1914/1915/1916
　★(扶桑)・★(山城)　(1916/1917)　竣工前から譲渡された
　長門・陸奥・加賀・(土佐)　1918/1919/1920/(1921)

ロシア
　インペラートル・パーヴェル1世級2隻　1910/1911
　ガンクート級6隻　1914に4隻、1915に2隻
　インペラトリッツァ・マリーヤ　1916（34cm砲搭載）
　インペラトリッツァ・エカテリーナ2世　1917（初の旅順建造艦。ただし12インチ砲）

ロシア革命により、最も影響のなかった満州・朝鮮をアメリカが主体となって保障占領する「満州介入」ないし「朝鮮資産強奪」が行われるが、
奉天（ムクデン）においてアメリカ派遣軍が惨敗したため、2年もしないうちにめぼしい資産を強奪して撤退
アメリカ海軍と共産連立海軍は黄海海戦で激突したが、共産連立海軍は壊滅している
日本は満州介入に参加せず、1918年12月に共産連立政権へWW1ロシア貸付金を支払う意思があるかどうか質問したが拒絶されたため、1920年1月に樺太を貸付金代償として占領

**名無し三等兵** · 2022/05/03(火) 14:27:26.13

>>825
いや逆で､まず日本海軍は米空母部隊のヒットエンドラン攻撃に対して対応不能だった

そこで｢この問題を一挙に解決するため、積極策であるミッドウェー作戦が計画され、その準備にかかっていた矢先に(ドーリットル)空襲を受けた｣
結果､｢海軍部はこの空襲により･･･ハワイ攻略の考えを強めたとみられる｣
　同書　P363-364　より

｢ミッドウェー攻略後　ハワイ攻略までは､連合艦隊の主作戦正面は太平洋正面である｣海軍部
　同書　P397

加えて始め反対だった陸軍も同意

(ハワイ攻略)｢陸軍部は当初これに反対の意向が強かったが、ドーリットル空襲以後･･･三コ師団をこの作戦に使うことを予定｣
　同書　P402　"ハワイ攻略に備える準備"　より

つまり米空母の各種攻撃により日本のハワイ攻略案は一層強化されたわけ

ハワイ攻略の図演では空母12隻の集中運用を想定　同書P454

現実には上手く行かなかったが､仮に日本が山本五十六プランに一本化していればMO･AL攻略などの支作戦に
戦力を分割せず､全力でのミッドウェーおよびハワイ攻略作戦が実施できた

**名無し三等兵** · 2022/05/03(火) 15:30:40.67

ヒットエンドラン攻撃なんて無視しとけばよかったのだ
大した被害ではない
ほっとけばそのうち図に乗って大規模な艦隊で攻めてくるだろう
それを狙って叩けばよいだけ

**名無し三等兵** · 2022/05/03(火) 18:11:32.23

大谷のようにホームラン狙わんとな

**名無し三等兵** · 2022/05/03(火) 20:23:40.84

大規模な艦隊で攻めてくるのがエセックス級を揃えた44年になってしまって完全試合を極められる予感

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 07:27:07.41

いかにして戦争を終わらせるのかが問題
すべての領土をアメリカに投げ出す覚悟が必要

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 07:33:58.24

やはりハルノートを出された時に
松岡に交渉をやらせる
松岡はハルの私案を真に受けない
松岡は大統領と交渉をする
ベトナムと中国南部からの撤退を条件にアメリカと妥結
シベリア・北樺太に侵攻する計画を立案　ソ連と紛争が起きる

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 09:29:42.46

あの時ソ連を東西から挟み撃ちすれば冷戦も今日のウクライナの惨劇も無かった

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 09:47:27.81

第二次大戦の死亡者が８千万人と言われている。
核1発で10万人死亡するとすれば800発撃って同等になる。
全面核戦争になっても人類滅亡まではいかんやろ。
多分ｗ

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 11:00:51.38

>>841
米大統領のカウンターパートナーは松岡ではないよ。あと三国同盟に噛んだ松岡をホワイトハウスが相手にするかどうか。率直に言えば、相手にされない。
外交は日頃の行いが重要。相手の意図を探る為の交渉はするだろうが、当時の日独伊や現在の中露北を相手に積極的に外交的妥協を図るほどアメリカは甘くない。

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 11:05:49.02

甘くないと言うよりとことん敵を追い込むのがアメリカだから
いくら日本がアメリカと戦いたくないと思ってね

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 14:53:58.87

>>836
分かってないな

日本は米国相手に長期自給など出来ず、一撃を与えて戦意喪失させて講和に持ち込むというシナリオしか残されていなかった
米国に戦意を喪失させるほどの一撃講和のネタはもはやハワイ攻略しか無い
できるできないは別にして、これをやらないと敗戦するしかないという事

で、サイパンや沖縄上陸どころではないハワイ上陸の戦法や軍備など、日本にはもちろん無い
敵前強襲上陸のノウハウと装備は、ウェーク島レベル

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 15:07:21.30

>>846
敗戦するしかない　はそう思うが

上陸戦はどこの国でもいっしょでしょ。
日本が立ち遅れていた訳ではない。
てか、真剣に考えてたでは結構先進国。

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 16:27:40.37

>>846
ハワイ攻略については、仮に成功してもアメリカが戦意喪失して、講和のテーブルに着く成算は無い。
多分、全ての状況が日本に味方しても、ハワイ沖で一戦するあたりが、旧海軍の質と量の限界。
全ての状況が味方になるというのも、成り行き次第。

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 16:35:51.14

ハワイは占領しても石油が手に入るわけじゃないから意味が無い
防衛拠点としては強力なんで奪還せずにスルーされてトラック島の二の舞になりそうだし

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 16:58:47.12

仮に日米に国力や戦力の格差が無かったとしても
日本本土を攻撃できる場所の島は一杯あって
米本土を攻撃できる場所の島は殆ど無いから
やっぱり日本が負けるんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 17:08:40.91

ハワイは遠いしアラスカあたりからでも遠いからねぇ、良い策源地が無い

上陸作戦は当時としては世界的に見ても日本陸軍が研究していた方ではある
しかし物量が無いので開戦時神州丸とあきつ丸だけじゃどうにも・・

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 17:11:11.77

そしてなんとか戦いになりそうなのは戦艦くらいなんだけど、
誰も書かない時点でお察し

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 17:18:25.85

神州丸は最上が撃沈済みや