南雲忠一中将を再評価するスレ（之）

**ＧＦ長官** · 2022/03/18(金) 21:50:56.61

南雲長官はもっと評価されるべき！（４３代）

前スレ
[４２代]南雲忠一中将を再評価するスレ（三）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1636279710/
（>>454～　米空母ヒットエンドラン作戦の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 12:59:18.13

祇園精舎の鐘の声、諸行無常の響きあり。
沙羅双樹の花の色、盛者必衰の理をあらはす。
奢れる人も久からず、ただ春の夜の夢のごとし。
猛き者も遂にはほろびぬ、偏ひとへに風の前の塵におなじ。

『平家物語』第一巻「祇園精舎」より

【現代語訳】
祇園精舎の鐘の音は、「諸行無常」、つまりこの世のすべては絶えず変化していくものだという響きが含まれている。
沙羅双樹の花の色は、どんなに勢い盛んな者も必ず衰えるという道理を示している。
世に栄えて得意になっている者がいても、その栄華は長く続くものではなく、まるで覚めやすい春の夜の夢のようだ。
勢いが盛んな者も結局は滅亡してしまうような、風の前の塵と同じである。

**GF長官** · 2022/05/27(金) 22:25:38.39

>>639
本職は源氏より平家派ですね
一門そろって壇ノ浦に身を投げるのが美しい最期
源氏は同族どうし殺し合って結局北条に乗っ取られるんだから

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 23:32:27.15

>>622
まずは瑞鳳型が艦爆搭載の対空母戦力として計画って起点からして誤解。少なくとも昭和17年時点までの搭載艦爆の定数は0。元々日本の軽空母は基本的に艦戦と艦攻のみを搭載する計画。
>>633
一般的に練度が劣るとされる軽空母だから、役割分担として雑用が割り振られる搭載機比率が高くなったが故に雷撃隊に艦攻をほとんど出していないだけ。
実際、マリアナでは龍鳳の艦攻隊が雷撃隊に組み込まれている。

**GF長官** · 2022/05/28(土) 00:09:13.60

>>638の続き

このような情勢判断のまま、機動部隊は５月２７日、主力部隊は翌日に
内地を出撃します。

戦藻録や三和日誌によれば、

「５月２８日
戦況特別なる異常なきも、豪州東岸北方、相当飛行機の動きあり。
敵の蠢動と覚ゆるもモレスビーを痛撃する外、手は無し」

※蠢動（しゅんどう）取るに足らぬもの陰で騒ぐこと

**GF長官** · 2022/05/28(土) 00:10:04.94

>>642の続き

「５月２９日
数日前から通信情報は、ヌーメア（ニューカレドニア）、スバ（フィジー）
方面に、敵艦船の活動活発化を報じた。

本日００００時（真夜中の１２時）
ツラギの１５５度４００浬に再び送信源があることが判明し、
ラバウルにある第八通信隊は、これを敵空母部隊と判定した。

これはなお米空母部隊が、南太平洋にあると判断させるものだった」

**GF長官** · 2022/05/28(土) 00:10:28.63

>>643の続き

いずれも米空母は南太平洋方面で行動中と推測させるものです。

これらは５月１５日に発見した２隻（>>463）が、そのままこの海域に
とどまっていると考えるのが妥当でしょう。

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 07:40:17.51

>>642
取るにたらないものに空母４隻沈められちゃうんですね。宇垣さん

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 08:37:52.74

ドーントレスは取るにたらないものじゃないよ
その当時では高性能で防弾を兼ね備えた傑作艦爆機
すぐ堕とされる九九棺桶とは比べ物にならなかった

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 12:09:55.01

>>640武士を全面否定

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 12:14:23.79

小型空母の艦攻は50番以下の爆弾だけ

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 12:21:45.71

>>646
皮肉ぐらい理解しろよ

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 13:24:21.78

>>648
搭載弾薬に航空魚雷があって、その魚雷の調整設備もあって、実際に雷撃機としての出撃実績もあるのにそれは無い。

**GF長官** · 2022/05/28(土) 16:57:34.16

>>641
ありがとうございます。
学研の日本空母パーフェクトガイドに月別の定数表がありますけど、
隼鷹でも艦爆が搭載されるのは昭和１７年８月からになってますね。

>>645
個人の日記に、いちゃもんつけるのは大人げないかと。
むしろ手書きなのに「蠢動」みたいな画数多い漢字を使うのに尊敬します。
まぁ参謀長は後世読まれることを前提に書いていたと思いますけど。

>>647
はっはっはっ
主君に忠義を尽くすのが武士でしょう。

**GF長官** · 2022/05/28(土) 16:58:32.97

>>648
珊瑚海海戦における空母祥鳳は、
「０６３０頃、旗艦青葉から敵機動部隊発見の報に接して、直ちに艦攻の
雷撃準備を開始したが・・・」
　　　　　　　　　　　　（『戦史叢書（４９）南東方面海軍作戦（１）』）p283

九七艦攻わずか６機搭載の祥鳳は、”大型”空母だったのかな

>>649
んだんだ
本職だって、中学生くらいの日記は黒歴史以外の何ものでもありません。
公開されたら自決するしかないw

>>650
そうですね。
それで「雷装艦攻の運用能力がない」と言われても？？？です。

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 19:08:07.22

改⑤計画の改大鳳型空母(1947年竣工)の１番艦に祥鳳と名付けよう！

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 20:59:10.28

>>651
個人の日記というなら個人の日記から日本軍の情勢判断を語るなよ
あくまで宇垣さん個人の情勢判断だろう

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 21:19:46.33

>>654
それあなた個人の意見ですよねw
要職にあった人物の意見とは重さが違いますよwww

**GF長官** · 2022/05/29(日) 01:27:08.67

>>646
むしろ疫病神ですね。>ドーントレス
南雲長官との相性が悪すぎる！

>>653
祥鳳は大正時代の運送艦が初代なので、
改大鳳型に採用されたら三代目ですね。

>>654
GF参謀長の個人の日記を参照するのが何が問題なの？
プランゲ博士も「第一級資料」と高く評価してますよ。

>>655
そうですね。公式報告書とかじゃないんだから、
表現や言葉の選択には個性があらわれると思います。

**名無し三等兵** · 2022/05/29(日) 14:50:46.05

改大鳳型の頃は空母名は加賀赤城を前例に国名か山名になっている

**名無し三等兵** · 2022/05/29(日) 17:28:09.40

日本の艦上爆撃機は爆弾搭載量が米海軍機の半分未満で攻撃力としてしょぼい。

**名無し三等兵** · 2022/05/30(月) 06:20:54.11

>>654個人の日記はリアルタイムな状況がわかる一次史料。もちろん誤情報や思い違いも含まれるから他の史料との比較は必要

**GF長官** · 2022/05/30(月) 21:45:05.41

>>657
瑞祥動物ならまだ麒麟が残ってるぞ！

>>658
いやいや通常爆弾は四層の甲板を貫ける必殺兵器ですぜ

>>659
そうですね。我々が最も知るのが難しい当時の常識的感覚がうかがえますね。

**GF長官** · 2022/05/30(月) 22:14:30.88

>>644の続き

ちなみに「三和日誌」にも

「無線諜報に依れば、敵の活動はやや活発となる。
ただし南方に蠢動しあるものの如し」
とあるので、

当時の首脳部の間で、蠢動という言葉が流行っていたのかもしれませんね。

**GF長官** · 2022/05/30(月) 22:15:44.97

>>661の続き

５月３０日
「攻略輸送部隊の前程あるいは付近と認むべき敵潜、
長文の緊急信をミッドウェーに発せり」

攻略部隊は５月２８日にサイパンを出撃していますが、
早速、敵潜水艦に発見されてしまったというわけですね。

ここに「ミッドウェー」の名前が出てくるのは、同島が米潜水艦の
補給基地だと考えられていたためです。

ただし当時、輸送船団はまだ発信海域には達しておらず、
誤報とみなされたようです。

**GF長官** · 2022/05/30(月) 22:16:36.51

>>662の続き

また別の情報では、

「通信情報に依れば、敵は豪州東岸方面に兵力を集中し、
またアリューシャン方面に有力なる部隊を派遣しあるものの如し」

あくまでも敵の主力は南太平洋にありという判断は変わりません。
一部アリューシャン列島にも派遣しているということは、
今度は本土空襲第二弾として北海道空襲あたりを狙っているのかも。

**GF長官** · 2022/05/30(月) 22:17:11.66

>>663の続き

面白いのは、
「７月４日は米国独立記念日にてもあり、厳に警戒を要す」

独立記念日祝いに何か仕掛けてくるかもしれないから注意しろ、
敵国の記念日まで覚えておくなんて、面倒な女みたいですねぇ

**GF長官** · 2022/05/30(月) 22:18:28.93

>>664の続き

ひとくちに通信情報といっても、様々な形態があり、
攻撃目標もひとつに絞れているわけではありません。

「ミッドウェー島北方に敵空母らしき呼出符号傍受！」と
鬼の首を取ったかのように圧をかけてくる人がいますが、

”正解”を知っている我々がそれだけを抜き出して来て、
指摘するのは不公平というものでしょう。

**名無し三等兵** · 2022/05/30(月) 23:26:20.53

南太平洋は日本の攻勢を珊瑚海海戦で撃退しているのに虎の子の空母を２隻も
集中させなければいけない様な目標が残っていたのかな？
日本海軍に対抗出来るのはこの２隻の空母しかいないのに蠢動中ってずいぶんふわっとしてるよな。

**名無し三等兵** · 2022/05/30(月) 23:47:22.64

>>666
蠢動とは「もぞもぞ動くこと」。つまりこの場合は米空母が積極的に攻勢に出るってとこまでは指しておらず、日本が南方作戦を継続するのに備えて米空母が前線近くで何時でも動けるように待機している事を指すと読むべきかと。

**ＧＦ長官** · 2022/05/31(火) 21:40:04.58

>>666
目標も何も、米豪交通線の確保は開戦以来の最重要項目
日本の攻勢を撃退できたと判断するのは早計
個人の日記で使われる単語にとらわれすぎ

>>667
春になって虫が活動を始めるみたいな感じですかねぇ

**ＧＦ長官** · 2022/05/31(火) 22:04:03.41

>>665の続き

今日は皇紀２６８２年５月３１日
本編は皇紀２６０２年５月３１日
実は８０年前とリンクさせてるんです。

気付いてましたか～
成り切っていきましょう

**ＧＦ長官** · 2022/05/31(火) 22:05:15.22

>>669の続き

そんなわけで続きです。

５月３１日
この日から、二十四航戦の航空哨戒が開始され、
ウェーク島発の大艇が浮上潜水艦やＰＢＹとの交戦を報じています。

戦藻録では、
「アリューシャン方面、ハワイ群島方面、南洋方面、
共に敵飛行機、潜水艦の活動頻繁にして、緊急信の交信、
従来に例を見ず」（p246）

**ＧＦ長官** · 2022/05/31(火) 22:06:32.00

>>670の続き

通信諜報や偵察情報から判断すると、どうも米海軍の動きが活発に
なってきたことが推察される。

「例を見ず」とあるように、日施哨戒規模ではなく、明らかに何らかの
企図をもって行動しているようだ。

ただし、ハワイーミッドウェー海域だけではなくて、
北東方面、中部太平洋、南東方面と同時多発的に起きているため、
敵の意図を特定するところまでは至らない。

**ＧＦ長官** · 2022/05/31(火) 22:08:07.99

>>671の続き

「自主的企図にあらずして、我が行動偵知にもとづく対応策と思考
せらるるかど少なからず」

※偵知（ていち）様子を探り知ること、探知

戦前の人は漢籍に親しんでいる影響で二重否定構文が多用され、
何が言いたいのかよく分からない文章が多々ありますが、

これらの米海軍の動きは、ヒットエンドラン作戦や東京空襲のように
積極的な作戦行動の予兆ではなく、
日本側の動きに呼応した防衛策と思われる、ということです。

なかなか良い線いってますよね。

**ＧＦ長官** · 2022/06/02(木) 00:08:04.29

>>672の続き

米海軍はどうやって、こちらの動きを察知したのでしょうか。
まさか暗号が解読されて・・・・？

そう都合良くはいきません。

**ＧＦ長官** · 2022/06/02(木) 00:08:56.50

>>673の続き

その理由として、

>豊後水道大部隊の出撃も水中聴音に依り諜知し得べく
聯合艦隊の主力は、柱島を出撃して、九州と四国の間の豊後水道を通って、
太平洋に出ています。

その出口に潜水艦を配置して監視させていれば、
容易に大規模作戦が発動されたことが分かりますね。

ちょうど３年後、戦艦大和が最後の出撃をした時も、
豊後水道を出たところで米潜水艦に発見されたと言われています。

**ＧＦ長官** · 2022/06/02(木) 00:09:54.05

>>674の続き

>北方兵力の移動も、無線あるいはソ連船等に依り、感付きたるに非ざるか
アリューシャン方面の第二機動部隊は５月２６日に大湊（青森県）を出撃している。

北海道周辺は良好な漁場でもあるので、ソ連漁船がそれを目撃して通報すれば、
敵に知られるかもしれない。

**ＧＦ長官** · 2022/06/03(金) 00:52:27.95

>>675の続き

ここでソ連船が出てきますが、
当時のソ連は連合国側でありながら、日本とは中立条約を結んでいるので、
曖昧な立場にありました。

先に紹介したドゥーリットル隊の東京空襲でも、
アメリカ側から空襲の後、ウラジオストクに着陸させてほしいと要請があったけど、
スターリンは「日本とは中立条約を結んでいるから」という理由で断ったとか。

ちなみに蒋介石も日本軍の報復を恐れて、受け入れには難色を示していたが、
話がまとまらないうちに作戦決行になったようです。

**ＧＦ長官** · 2022/06/03(金) 00:55:58.08

>>676の続き

ヨシフおじさんとしては、すでに独ソ戦が始まって１年経っているので、
極東に新たな戦線ができては困るというのが本音でしょう。

今もロシア海軍が日本海で演習したり、空軍機が領空に接近したりしていますが、
あれは「いつでも反撃の準備は整ってるぞ、だから攻めてくるなよ！」
という焦りの表われなのです。

ウクライナ方面で手一杯なのに、極東で揉め事を起こしたくない。
お願いだから、攻めてこないで～（プーチン）

つまり、今こそ北方領土奪還の好機！
はっはっはっ

**ＧＦ長官** · 2022/06/03(金) 00:57:03.42

>>677の続き

閑話休題

このように、ソ連はどっちに付くのか曖昧な立場にあったので、
逆に、日米どちらからも疑われる立ち位置にあり、
「あいつ、もしかしたら敵に通じてるんじゃ・・・？」

疑惑の目が向けられていたのです。

**ＧＦ長官** · 2022/06/03(金) 18:23:31.91

>>678の続き

例えば真珠湾攻撃の時、機動部隊は北太平洋航路を採用しましたが、
冬の同海域は荒れることで知られているので、民間商船が通らないからです。

最初に源田参謀が南雲長官に北方航路について進言したとき、
「航空参謀、バカなことを言うんじゃない。北を通れば艦そのものが時化で壊れてしまうよ」
とあきれられたといいます。

その後説得を重ね、義経の鵯越の例（見よ、鹿が通れるなら馬も通れる）を出し、
山口司令官などの賛同も得て、北方航路に決まった。

**ＧＦ長官** · 2022/06/03(金) 18:24:55.38

>>679の続き

では機動部隊は、往路で民間船に遭遇しなかったのでしょうか。
実は真珠湾攻撃の二日前、１２月６日に遭遇していました。
その相手がソ連船だったのです。

「運は日本海軍に味方し、北太平洋にしては穏やかな天候で
航行は予想以上に順調に進んだ。

ところが１２月６日なって懸念されていた商船と遭遇し、全艦隊に緊張が走った。
もしこの船が日本艦隊の存在を無線連絡し始めれば、攻撃を加えて沈めなければ
ならなかったが、幸い商船は無線を使わずに消え去った」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『虚構戦記研究読本』北村賢志/著）p23

**ＧＦ長官** · 2022/06/03(金) 18:25:31.17

>>680の続き

まぁ、無線交信を開始してから砲撃を始めても手遅れだとは思いますが・・・

先制して沈めるにしても初弾で決めないと救難信号を出されてしまいますから、
現実問題として、お願いだから見なかったことにしてくれ・・・
と祈るしかなかったでしょう。

**GF長官** · 2022/06/03(金) 23:42:09.81

ちょっとPCを新しくしたので書き込みテストです。
Win11だぜ

**名無し三等兵** · 2022/06/04(土) 05:11:02.51

画像検索で引っ掛かったのだが。

アメリカに、こんな二段格納庫の空母あったかなあ
https://i.imgur.com/OmSWC93.jpg

艦載機のサイズから、大型空母なんだが。

**名無し三等兵** · 2022/06/04(土) 09:59:07.86

>>679米空母が真珠湾に居なかった要因の一つは北太平洋が荒れて予定日通りに帰還出来なかったため

**名無し三等兵** · 2022/06/04(土) 10:01:46.12

また義経が通ったのは一の谷であり鵯越は別の場所で摂津源氏多田満仲が通った。

**名無し三等兵** · 2022/06/04(土) 19:31:24.24

>>683
いろいろ調べたら、英海軍のジブラルタル級航空母艦（計画４隻→建造中止）に似てる感じ
二段格納庫で、ＷＷⅡで計画された最大の空母
==
要目
基準排水量　46,900トン
全長　279.3m
最大幅　35.4m
飛行甲板　277.1m×41.5m
出力　200,000PS
最大速力　32.5ノット
兵装　11.4cm連装高角砲8基16門
搭載機　81機

**名無し三等兵** · 2022/06/04(土) 23:30:13.52

スレ違いは消えなさい
>>686
>>683

**ＧＦ長官** · 2022/06/06(月) 00:12:09.71

>>683
ありがとうございます。ギャラリーデッキがないと米空母っぽくないですねぇ

>>684
そうですね。ウェーク島から戻る途中のエンタープライズは駆逐艦の燃料補給ができなくて
真珠湾に戻るのが一日遅れて助かりましたね。

>>685
この前ＮＨＫの歴史探偵でやってましたね。

>>686
信濃よりデカイw
>搭載機　81機
でも搭載するのは複葉機かな？

>>687
一応空母の話ですし・・・

**ＧＦ長官** · 2022/06/07(火) 00:34:56.20

>>681の続き

このソ連船の名前は、ウリツキーというソ連貨物船でした。

なぜ分かるかというと、米太平洋艦隊情報参謀レイトン少佐の
著書の中に出てくるからです。

「機動部隊の艦船は濃い霧の中を進んでいた。
しかしその日、南雲を悩ませたのは、増大する衝突の危険だけではなかった。
東京からの無電は、サンフランシスコから極東に向かうソ連商船に遭遇の
恐れがある、と伝えたのである」
　　　　　　　　　　　　（『太平洋戦争暗号作戦』上巻p309）レイトン/著

**ＧＦ長官** · 2022/06/07(火) 00:35:35.66

>>689の続き

なんと、南雲長官は予め知っていたのだとか。

数日前にサンフランシスコを出港したウリツキーは、ウラジオストクへ向かう
途中、ハワイ北方海域で、ちょうど機動部隊の航路と交差したのです。

しかも軍令部はそれを知っていて、南雲長官に対し注意勧告まで行っていた。
本当なのかな？

**名無し三等兵** · 2022/06/07(火) 01:16:35.74

日本とソ連は日ソ中立条約で中立
アメリカとソ連は対独戦で同盟国
ソ連が日本艦隊の動きをアメリカに通報する可能性大

ドーリットル空襲では、ソ連領に着陸したB25は没収。アメリカ兵は捕虜扱い

**ＧＦ長官** · 2022/06/07(火) 17:15:37.24

>>691
果たしてスターリンは真珠湾奇襲を知っていたのか・・・

**ＧＦ長官** · 2022/06/07(火) 17:31:29.48

>>690の続き

レイトン少佐によると、この件は戦史叢書『ハワイ作戦』の中に記述されている、
とあります。

「１２月５日
機動部隊指揮官は、前日の聯合艦隊電令作第十一号に基づき、
次のとおり出会艦船に対する処置を下命した。

一、敵および第三国艦艇ならびに船舶を発見したる艦は、企図隠蔽上、
　　　必要と認めたる場合、速やかに通信不能に陥らしめ、やむを得ざれば、
　　　これを撃沈すべし

二、パナマ、ノルウェー、デンマーク、ギリシャ国籍の船舶は、
　　　敵国船舶に準じ取り扱うべし」　　　（『戦史叢書（１０）ハワイ作戦』）p275

**ＧＦ長官** · 2022/06/07(火) 17:31:57.95

>>693の続き

（註）聯合艦隊電令作第十一号
「１２月４日、パナマ、ノルウェー、デンマーク、ギリシャ国籍の船舶は、
敵国船舶に準じ取り扱うべし」

このように第三国艦船と遭遇した場合の対応について、南雲長官から命令が
出ていますが、ソ連船についての詳細な情報はありませんね。
他の箇所にあるのかも。

**ＧＦ長官** · 2022/06/07(火) 17:39:15.52

>>694の続き

「東京の軍令部はいかにして、ソ連商船の正確な進路を知りえたのか。
なぜ南雲は目撃した貨物船を撃沈するよう命令されなかったのか。
彼は他のすべての船舶を処分するよう命令されていた」

とレイトン少佐は疑っていますが、
最後の行が、上に示した出会艦船に対する処置命令のことでしょう。

ただし発見即撃沈ではなく、”必要と認めたる場合”すなわちその船が
なんらかの送信を始めた場合に対処するということになっています。

これは当然のことでしょう。機動部隊側から砲撃をしたら間違いなく
その船は救難信号を出しますからね。そっちの方が困る。
初弾から命中なんてまず無理でしょうし

**名無し三等兵** · 2022/06/07(火) 23:48:34.60

忠一は米沢の偉人になれるだろうか

**ＧＦ長官** · 2022/06/08(水) 00:02:24.41

>>696
南雲忠一記念館を建ててほしいですね。

**ＧＦ長官** · 2022/06/08(水) 00:08:15.19

映画『トップガン～マーヴェリック～』観て来ました！

いくらトップガンの続編だからと言ってトム猫さんは出てこないよね、
３０年も前の話だし・・・と思ってたら、壮大な伏線回収でした。

やはりＦ－３５よりホーネットの方がカッコいい！
そしてカワサキＧＰＺ９００Ｒ！

ぜひ映画館の大画面で観ましょう。
そして海上自衛隊に空母を配備しましょう！

おやすみノシ

**名無し三等兵** · 2022/06/08(水) 08:12:27.00

>>696
ミッドウェーで大チョンボをやらかしたから無理
これでこれまでの功績は全部消え去った所かマイナスだからな

**名無し三等兵** · 2022/06/08(水) 19:45:41.64

忠一はサイパンで散ったから大将になれた
生き残っていたら戦後に東京裁判で処刑されていただろう

**名無し三等兵** · 2022/06/08(水) 19:49:57.09

サイパンは誰が指揮官でも日本軍は負けていたから仕方ない
ミッドウェーは忠一が指揮官でなかったら勝てないまでも惨敗しなかったかもしれない
黒島と宇垣が参謀であったことも不幸だった

**ＧＦ長官** · 2022/06/08(水) 22:48:48.97

>>699
ははは・・・南雲機動部隊でどれだけの敵艦船を沈めたと思ってるの

>>700
そうでしょうな。
山本長官も生きていれば同じ定めかと

>>701
その代わり、真珠湾攻撃で３隻くらい空母失ってるかも

**名無し三等兵** · 2022/06/09(木) 01:09:18.80

>>699
ミッドウェー海戦の敗北は南雲だけの責任ではない。
そもそもミッドウェー作戦が無謀な作戦だった
そして日本軍の敗北に繋がったのは連合艦隊参謀の言動が大きく関係している。
南雲の敗戦責任は4割くらいだろう

**名無し三等兵** · 2022/06/09(木) 17:42:16.75

>>702
日本では太平洋戦争で敵艦船を多く沈めたという理由では偉人にはなれない
ユダヤ人にビザを発給したとか、そういうのが必要

**名無し三等兵** · 2022/06/09(木) 20:53:55.80

>>704
Q:ユダヤ人とピザの違いは？
A:ピザはオーブンの中で喚かない

**名無し三等兵** · 2022/06/09(木) 21:30:41.41

南雲長官の指揮下で赤城・加賀・蒼龍・飛龍・龍驤を失ってるからなあ・・・・。
沈めた敵空母は何隻だっけ？

**ＧＦ長官** · 2022/06/09(木) 22:32:47.40

>>703
４割もあるのかー

>>704
おおっと、では軍人は何で評価されるの？

>>705
ひもじかったのかなぁ

>>706
ていうか、歴史上米空母を沈めたのは忠一コンビだけでしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/06/09(木) 22:53:58.52

>>695の続き

レイトン少佐は、相当不審に思っていたようで、

「日本がなぜ広大な北太平洋に孤独な航跡を描いて進むソ連貨物船が
機動部隊と出会うと予言できるほど、正確にその進路とスピードを
知り得たのかはきわめて重大な問題である。

東京の軍令部がウリツキーの航海命令を簡単に入手することは
とてもありそうになかった。
そこでウリツキーの進路は、ソ連自身から日本に知らされた可能性が
出てくる。

**名無し三等兵** · 2022/06/09(木) 22:54:31.71

日本海軍潜水艦が魚雷で米空母ワスプを撃沈している。
ミッドウェー海戦で大破した米空母ヨークタウンを沈めたのは日本海軍潜水艦の魚雷
南太平洋海戦で大破した米空母ホーネットを沈めたのは日本海軍駆逐艦の魚雷

セイロン沖海戦では南雲艦隊の飛行機が英空母ハーミズを沈めた

**ＧＦ長官** · 2022/06/09(木) 22:54:44.09

>>708の続き

この推論の論理的帰結として、ソ連諜報部は北太平洋を横切る
南雲の攻撃部隊の進路の正確な詳細を知っていたことになる」（p310）

前半部分の推測は、その通りですね。
「ソ連船と遭遇する危険があるから気を付けろ」と警告できるのは、
ソ連船の行動予定を軍令部が知っていたからです。

ではどうやって知ったかですが、
定期貨物船なら、その行動予定が公開されていたかもしれませんね。

**ＧＦ長官** · 2022/06/09(木) 22:56:39.27

>>710の続き

しかしレイトン少佐はその推測をさらに飛躍させて
「ソ連側は真珠湾攻撃を知っていた」と結論付けているのです。

これはさすがにタチの悪い陰謀論と言わざるを得ないでしょう。
命を削るような思いで企図秘匿に努めてきた作戦なのに、
わざわざ第三国に伝えるなんて・・・

レイトン先生、寝てください。

**ＧＦ長官** · 2022/06/09(木) 23:02:14.29

>>709
えっと、そういうことじゃなくてですね。
現在世界の海を支配している、あの！米海軍空母を正面から戦って沈めたのはって意味です。

>米空母ヨークタウンを沈めたのは日本海軍潜水艦の魚雷
伊１６８潜が撃沈できたのは、飛龍攻撃隊の雷撃でヨークタウンが機関停止していたからです。

赤城も飛龍も友軍駆逐艦に雷撃処分されていますが、
これは「米空母が沈めた」ことにならないのですか？

つまらない屁理屈はやめませう

**名無し三等兵** · 2022/06/09(木) 23:11:36.05

明日は飲み会のためお休みします。

ようやく堂々と飲みに行けるようになりましたねぇ
明日から外国人観光客も入れるということで経済も上向いていくでしょう。

今ものすごい勢いで円安が進んでますが、
本職の所有するスバル株もすごい勢いで上昇してます。ふふふ

我が愛車レガシィは、タイミングベルトもラジエターもプラグも替えて
乗りつぶす気満々です。
令和世代が免許取る頃にはエコカーしか無くてお気の毒

それではノシ

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 08:09:34.51

>>712米軍の記録では加賀蒼龍も友軍駆逐艦による海没処分だと大塚好古は書いている

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 08:31:13.37

揚げ足取り合戦だな(笑)
友軍駆逐艦による海没処分も
米軍から攻撃を受けなければ
やすやすと国へ帰れたんだが
だからそもそもの原因は米軍の攻撃だろうが

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 08:49:51.58

合戦には別になってない

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 12:08:16.11

>>707
山本:戦争に負けることを見越して反対だった
横井:「恥ずかしながら帰って参りました」

軍人だとこういうのかな

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 22:15:56.17

ＮＥＸＴ　ＷＡＲ　は勝とうぜ！

**ＧＦ長官** · 2022/06/11(土) 00:58:00.53

>>714
ありがとうございます。
確かに公刊戦史では加賀蒼龍は誘爆が拡大して沈没になっていますが、
歴史群像『日米空母決戦ミッドウェー』では大塚好古氏が、
最近の研究では駆逐艦の雷撃処分、とされていますね。

つまり米空母の攻撃で沈んだ空母は１隻もない！（ｷﾘｯ

>>715
介錯が誰だったかではなく、致命傷を負わせたのは誰かですね。

>>716
うむ

>>717
まぁ本気で勝てると思ってた軍人はいないでしょうね。
勝利の定義によりますが

>>718
もちろん、イタリア抜きでなwww

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 01:36:36.84

ヨークタウンは伊168の攻撃がなければ生還できてたぽい。

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 01:49:14.71

真珠湾攻撃では甲標的5隻を参加させたが戦果なし。1名捕虜で9名戦死
どうせなら真珠湾の出入り口に機雷ばら撒いとけば効果あったかもしれないのに残念

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 05:44:32.09

>>719
横井氏は日本軍が島を奪還すると信じて潜伏してたらしいけど

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 17:20:41.07

ミッドウェー海戦８０周年だったんだな。

ＷＯＷＯＷやスターチャンネルで不快な映画「ミッドウェー」が多いわけだわ。

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 18:14:41.06

>>707
レキシントンの撃沈にも南雲長官は関係していた・・・？

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 18:44:53.02

>>724
南雲は全く関係ない
あれは井上成美の功績と言いたい所だが
ヨークタウンを沈めようとしなかった
攻撃の不徹底でボロカスだからな

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 20:02:53.12

>>723
南雲が生きていたら135歳か

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 20:33:40.52

>>725
宇垣纒は文句を言ってやろうと考えていたが帰還した翔鶴の惨状を見て
「よくぞ持ち帰ってきてくれた」と原を労った。

**ＧＦ長官** · 2022/06/11(土) 22:55:39.85

>>720
そうですね。飛龍も被弾して日本側には攻撃手段がなかったですから。

>>721
機雷敷設って短時間でできるんですか？

>>722
本職が立ち上がる時の掛け声は、今でも「よっこいしょーいち」

>>723
その通り>>669
ミッドウェーって旧作それとも新作？
本職はどっちも好きですけれど

**ＧＦ長官** · 2022/06/11(土) 22:56:05.49

>>724
南雲「五航戦はワシが育てた」
じゃなくて”忠一コンビ”と書いた通り、五航戦司令官は原忠一少将です。
一航艦にはもう一人忠一がいますよ

>>725
ＭＯ機動部隊指揮官は高木武雄中将ですからね。

>>726
南雲神社ができてるかなぁ

>>727
井上の馬鹿野郎ですからねぇ

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 23:19:47.00

伊168の攻撃が成功しなければヨークタウンはハワイに回航できたでしょうけれども、赤城加賀蒼龍飛龍は日本側（あるいは米側）の駆逐艦（あるいは潜水艦など）が雷撃（あるいは砲撃など）しなくても回航不可能で廃船沈没ですよね（もしかすると米側で拿捕とかしたかも知れないですが）。

ということで、1942年末までの範囲の空母戦で日本空母部隊が単独で撃沈できたのは、珊瑚海海戦のレキシントンと南太平洋海戦のホーネットだけですよね（空船のハーミーズは含めなくて良いですよね）。
ヨークタウンは空母部隊と潜水艦部隊の協働戦果扱いにして0.5隻分としても、計2.5隻にしかならないですね。

一方で劣勢な米空母部隊は、珊瑚海で祥鳳を、ミッドウェーで赤城加賀蒼龍飛龍を、ガダルカナルで龍驤を撃沈しているわけですね（各々地上航空部隊のアシストありましたけれども決定打を放ったのは全て米空母からの攻撃）、堂々の計6隻の戦果。

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 23:27:43.43

ホーネットは日本の駆逐艦の雷撃で処分ですけれども、これなくても廃船沈没だったでしょうということで。

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 00:29:32.42

>>730
赤城は火災は鎮火し機関は無事だったが舵が故障していたので救援を
あきらめた。

**ＧＦ長官** · 2022/06/12(日) 00:52:52.75

>>711の続き

そんなわけで、>>673に戻って
日本からもアメリカからも疑われる気の毒なソ連船ですね。

５月３１日時点で、どうもハワイ方面の米海軍の動きが活発で、
しかも我が方の企図を察知しての行動らしいと推測される。

どこから情報が漏れたのだろうか。

「内地を出撃する主力艦隊を米潜水艦が目撃した」
「アリューシャン方面の第二機動部隊をソ連船が目撃した」

**ＧＦ長官** · 2022/06/12(日) 00:53:46.32

>>733の続き

この他に、考えられることとしては、

「最も悪きは、サイパンを出撃せる輸送船隊の被発見なり。
針路兵力よりしてミッドウェー方面に向かうことを判知し得べし」p246

例えば南雲長官の第一機動部隊は、内地出撃後、まっすぐミッドウェーには
向かわずに欺瞞進路をとっていますが、

輸送船団は５月２８日にサイパンを出撃した後、ミッドウェーへ向かっています。
しかも１０隻の輸送船となれば、誰がみてもミッドウェー島攻略作戦なのは明らか
というわけです。

**ＧＦ長官** · 2022/06/12(日) 00:54:13.83

>>734の続き

宇垣参謀長は、
「敵艦隊の撃滅には誘引となるも、潜水艦の集中は有難からず。
いずれにせよ今のところ、我が手に変更なし」

これで米艦隊が出て来てくれればもうけものだが、
潜水艦の待ち伏せは困る。
しばらくは様子見のようです。

**ＧＦ長官** · 2022/06/12(日) 01:00:26.34

>>730-731
いやぁ、米正規空母を２隻も沈めてるなんて、南雲長官は稀代の名将ですね！

>>732
飛龍もいったん火勢が弱まったけど、放水していた駆逐艦を離してしまって
またぶり返したようです。

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 02:45:23.26

>>736
更に飛龍は機関室全滅という誤報が止めでで処分が決定されたという
冴えない最期だったのがなんとも。

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 06:27:36.64

>>736
じゃあその稀代の名将が指揮する機動部隊の空母を４隻沈めた米指揮官はどういう評価なん？