【XF9-1】F-3を語るスレ226【推力15トン以上】

**スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ 231b-c/bJ [180.18.22.48]) · 2022/03/30(水) 05:56:04.69

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ225【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647425867/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (JP 0H03-Eh+T [114.160.42.216]) · 2022/03/31(木) 19:44:52.74

年中共同開発はないとか念仏唱えてた人間がいるんだしそりゃ首取りに来られるのは当たり前でしょ
逆にそいつにこれからも念仏唱えてほしい人とかいるの？

2022/03/31(木) 19:48:05.89

>>170
https://www.rolls-royce.com/media/press-releases/2020/09-01-2020-rr-develops-world-first-electrical-technology-for-next-generation-tempest-programme.aspx

これに加えて流量が100kg/s以上、燃焼室温度が2000度以上、タイフーンの10倍以上の発電量という
https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2021-11-08/storm-warning-comes-uk-form-project-tempest

2022/03/31(木) 19:55:25.96

https://grandfleet.info/european-region/turkey-reveals-bayraktar-kizilelma-with-wing-and-canard-wings/
あんまりモタモタしてると時代が変わるぞ
安価なステルス無人機が大量に作られれば高価な有人機が時代遅れになる

2022/03/31(木) 19:55:58.96

>>172
ありがとう
エンジンの共同開発をするメリットは分かるけど、エンジン共通化するなら機体に搭載したいエンジンサイズが似通ってないとだめだと思うが、そのへんの情報ははっきりしないな

2022/03/31(木) 20:03:46.00

>>174
オレもそれぞれが相手の技術を自分のエンジンに取り組んで作ると思ってたけど
公式からエンジンの共通開発を検討する発言が出たからな

同じエンジンを使うのか、異なるサイズのエンジンを一緒に開発するのかは分からないが
機体の共通化にも言及してるからF-3とテンペストのサイズにそこまでの差はなく
同じエンジンの可能性があるかもしれんが、上のリンクにあるRRのエンジンの流量は100kg/s以上だけど
XF9の流量は推定110kg/sだから、スペックのすり合わせは大変

2022/03/31(木) 20:09:28.30

ずっと同じこと書いてるやつ、すげーな、

2022/03/31(木) 20:15:42.80

共同開発って財務省対策では
共同研究で得られるところはあったけれど
共同開発は検討したところダメでしたと言うための

2022/03/31(木) 20:38:10.14

>>173
性能を追求すると安価にならない定期

2022/03/31(木) 20:53:15.12

アメリカの投資ファンドが東芝の買収を検討中という
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUC318O10R30C22A3000000/

F-3の開発に影響があるのかな

2022/03/31(木) 21:06:53.55

>>175
XF9の流量て公表されてたかね
ソースとかはある？

2022/03/31(木) 21:09:28.87

外資に買収された企業が防衛部門を持ってる場合は通常切り離されるので

2022/03/31(木) 21:12:06.53

>>180
推定、と書いてあるけど？

まあ、数値間違えて110じゃなく120kg/sだった
https://mobile.twitter.com/naasaaan/status/1459441563486932994
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/03/31(木) 21:39:33.03

XF5 : 5000㎏＝ 45kg/9.8×1088m/s
XF9 :15000㎏＝120kg/9.8×1225m/s

2022/03/31(木) 21:40:01.84

日本が素材技術等で支援する以上は見返りに
「英国企業が参画する形での技術採用」
=「発電機とかの構成品の共同開発」
程度は最初から念頭にあるかもしれない

その上でコスト削減からどの程度エンジン要求を合わせられるかを詰めていくと（互いに協力するが独自設計-一部部品共通化-エンジン共通化まで幅がある）

>>182
これは失礼、推定値でしたか
バイパス比0.3で120kg/sだとF119級か
出力と燃費改善で更に流量増やすかもしれないし、テンペスト側と性能合わせるの難しそうだけどどうだろうね

2022/03/31(木) 21:46:54.11

>>173
安くはならんわな

2022/03/31(木) 22:30:47.21

RRは以下みたいな技術先行コンセプトみたいだし、最先端の合金とCMC、成型技術を用いたプレーンな高性能エンジンを作る日本と共同とか共通化とかできるのか疑問。
・高圧タービン、低圧タービンの距離を置いてジェネレーターを内蔵してエンジン径を小さくする
・熱回生を利用して電力量を多く稼ぐ
・バイパスを増やしてバイパス比を可変にする
・エンジン全体の発熱量を抑える
日本は成功するより、失敗を避けないといけないから長期耐久性が保証されていない新機軸の技術は導入しないと思う。

2022/03/31(木) 22:31:19.92

>>184
あだぶてぃぶ

2022/03/31(木) 22:33:59.04

>>187は誤送信
>>184
アダプティブエンジンになる場合はバイパス比が変わるのでもっとバイパス比高いエンジンにになるかもしらんけどな
素のエンジンとしてはF119でなくF135に近いのをアダプティブ化で低バイパス比にできるようになるとかな

2022/03/31(木) 22:34:59.69

>>186
そこを含めて今検討してるのだろ
最も新機軸導入するつもりなければそもそも協議とかしないわな

2022/03/31(木) 22:41:11.05

>>186
他の技術は知らないけど、内蔵発電機はテンペスト計画以前に開発しててすでに実証機作って実証してるから
「技術先行コンセプト」ではなく現物

コンセプト(論文)自体は2011年に発表
https://ieeexplore.ieee.org/document/6063953

2022/03/31(木) 22:45:00.02

>>190
後はダクト先端にフェイルディックノズル付けて偏向ノズル化とかかねえ、フェイルディックノズル自体は本邦に特許あるようなのでそれの持ち込みになるかもしれんが

2022/03/31(木) 23:06:21.32

>>188
言葉足りんかったけど流量高める=直径並びにバイパス比上げるて意味
アダプティブ化の可変範囲もだけど搭載並びに滞空性能から、低直径高流速エンジンは相性悪いと思う

2022/04/01(金) 00:20:44.89

>>190
実証どまりでこれまで実用されていないなら技術先行のコンセプトだと思うけど

2022/04/01(金) 03:51:16.87

>>184

そこら辺が妥当な線だろうね
特に後1年(実質的には半年程度)で内容を決めるとしたら
そこら辺が限界でしょう

2022/04/01(金) 04:24:52.91

>>193
それを言うとXF9も実証止まりの技術先行コンセプト

2022/04/01(金) 04:41:52.69

テンペストも建前ではパートナー国が採用前提ではないといっても
英国も商売なのだからタイフーンを運用してきたイタリアぐらいは機体は採用してもらいたいのが本音
イタリアはイタリアで機体だけ独自開発なんてのは厳しいのだからテンペストの機体に自国の要望を盛り込む方向だろう
スウェーデンは双発機運用に踏み切るかは微妙だが単発機を開発するなら推力に余裕があった方がよい
テンペスト陣営の方も英国の一存だけで要求性能が決まるということはないだろう
したがってパートナー国の要望が纏まらないと本当に必要なエンジンはどの程度の性能かというのも決まらない

日本はスケジュール通りなら2026年頃には実用段階にあるエンジンが必要になる
それくらにモノになってないと地上試験や初飛行、その後の飛行試験がドンドン遅延してコスト高騰のリスクを背負うことになる
1年程度(実質的には半年程度)という期限を区切ったのはダラダラと協議は続けませんという意思表示だろう
当然のことながら残された期間で決められることしか待てない
可能性を色々言及はしても実際にできる協力は限られているのが実情だろう

2022/04/01(金) 06:11:30.56

エンジンの完全共通化とか生産地からまず揉めそうなことしないだろ
下手に相手方の技術を使ったらそれがブラックボックスになりかねない
そもそものコンセプトに反するからな

2022/04/01(金) 06:32:19.84

朝のクソ長いポエムから分かることは、彼の中の日本は国産を望んでいるのに外国の横槍で仕方なく共同の協議を続けてるという世界観なのだろう
だから持論を否定するソースが出てきても受け入れる事が出来ずにねじ曲がったヘリクツを垂れ続けるハメになる
単に漢字が読め無いだけの事かもしれんが

2022/04/01(金) 06:41:46.34

>>197
ブラックボックスが必要以上に有るような共同ならやらないだろうな
で、協議が計画当初から続いているということはそうでは無いという事だろうな

**名無し三等兵** (JP 0H03-Eh+T [114.160.42.216]) · 2022/04/01(金) 06:42:59.77

共通化に関してはそもそも共同実証するって言ったときに範囲を検討するって話は出てきてたから目新しい話ですらない

2022/04/01(金) 07:09:01.54

>>97
固定する場所とかコネクタのＩＮ・ＯＵＴとか配管とかの
大まかな位置とかを共通化するんでない？

2022/04/01(金) 07:35:29.24

>>198
実際はカネのない日本こそ共同開発を望んでるんだけどね

2022/04/01(金) 08:27:49.82

現実問題としてテンペスト側がどんなものを開発するか決まらないことには
双方の要求をすり合わせ自体が出来ないという話になる
日本は期限まで実用エンジンを用意しないといけないから
テンペスト側がモタモタ結論が出さなければ自動的に話し合いは解消される

日本側がズルズル協議してスケジュール遅延させるという確証でもあるのかな？

2022/04/01(金) 08:38:25.66

>>203
テンペストの機体の構想設計は去年から始めてるだろ、そして次期戦闘機の構想設計は今年度中までになってるな
協議の進展結果次第だが途中で変わってくのもあり得るわな

2022/04/01(金) 08:44:40.59

テンペストがどんな機体なのかすでにコンセプト公開してるけどね
それでペーパープランだ決まってない実物がないというなら
未だにイメージ図一枚とネットワーク戦の中核の制空戦闘機という大まかなコンセプトしか公表されてない
F-3はテンペスト以上に決まってないペーパープランになってしまう

自分に優しく他人に厳しいというダブスタはデマを根拠に
日本の装備をこき下ろす某国に似ててなんとも言えない

2022/04/01(金) 08:51:29.05

今年度だけでも1000億もの予算を投じで開発進めてるのに
何も決まってません、ノープランですとかないから(笑)

そんだけの予算付けてもらうには
それ相応の計画と根拠がないと予算はもらえない
執行できなければ大問題にもなる

2022/04/01(金) 08:56:08.74

>>206
その予算使ってどういう機体にするか今年度の間まで決める事になってるのだな
そのための予算なんでな

2022/04/01(金) 08:58:21.73

財務省はコロナ対策用に立法した政策を執行せずに
緊縮続けてるが問題になってないw

2022/04/01(金) 09:01:34.20

ようはさ、エンジンにしろ、機体設計にしろ
年間1000億もの予算を投じるだけのものが実行される
それをブン投げて別のものにしますなんて決定はやりたくても出来ない
もう何を協力するにしても投じた予算を無駄にする協力は無理ということ

2022/04/01(金) 09:01:47.28

>>207
>その予算使ってどういう機体にするか今年度の間まで
まぁ、貴方のニュアンスは良く理解出来ないのだが：
年度で1000億円も投入するからには、98%ぐらいは固まっているもんだよ。構想も自由に変更できる段階では普通は無い。
(官邸からの強い要請「これは日英同盟だよ」とかなら、まぁ何でもあるけどね)

2022/04/01(金) 09:01:58.27

あと日本に金がないなんてのはウソな。
その気になればいくらでもひねり出せるんで。

国防に金かけなならんという政治情勢になったら
どーんとできますわ。

多分w

2022/04/01(金) 09:07:55.41

>>206
テンペスト以上に決まってるというのならどんなものなのか説明してみ

2022/04/01(金) 09:19:10.88

何も生まない六ケ所村日本原燃の予算は2兆円ｗ

2022/04/01(金) 09:39:36.96

テンペストはどんたけ予算拠出したか考えたら？
次期戦闘機は2020から2020年度予算での事業内容は決定事項

2022/04/01(金) 09:41:15.69

テンペストも予算出てるけど

2022/04/01(金) 09:48:39.21

計上された予算のうち執行された金額の合計で見ないとなあ。
予算額だけではざっくり過ぎるわ。

2022/04/01(金) 09:49:39.29

>>216
ましてや総額でなく部門ごとでも予算配分あるからな

2022/04/01(金) 09:51:28.41

>>215
>テンペストも予算出てるけど
発表を雑誌記事で見る限り
・どう言う使い方をする戦闘機かは十分明確
・それをどうやって造るかの基礎研究は十分にはやっていない

日本は基礎研究だけやっていて、どんな戦闘機かは説明不十分 (たぶん空自も装備庁もメーカー各社も理解していない、あるいは各自の担当部分だけ理解していて、まとめ役が不明確)

2022/04/01(金) 10:17:44.28

実はもうF-3出来てるらしいな

2022/04/01(金) 10:22:23.17

>>218
＞・それをどうやって造るかの基礎研究は十分にはやっていない
これに関してイギリスの研究に関する情報と認識が少ないからそう感じると思うよ
そもそも基礎研究やってない、技術がないなら防衛省が組もうと思わない

なんでも政治力ごり押し横槍で片付ければ楽だけどその結論は正しいとは限らない

2022/04/01(金) 10:48:06.14

>>219
強度試験機みたいなのはもう出来てたり？

2022/04/01(金) 10:56:22.70

>>221
ステルスウェポンベイ試作機ならできてる

2022/04/01(金) 11:11:52.35

桁張りとか部材接合強度の計算は今はシミュレーターでOKだったと思うが。

ttps://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/561/561020.pdf

2022/04/01(金) 12:20:09.90

実証エンジンの仕様策定もまだだから
一年なんかじゃとても間に合わない
あの発言の真意は邪推は出来るが読み取れないな

2022/04/01(金) 12:22:36.29

>>224
間に合わないなら11月位まで協議しないんでないの

2022/04/01(金) 13:40:20.06

にわかなんだけどノースロップを巻き込んだYF-23再開発説って今何％くらいの確率？

2022/04/01(金) 13:50:13.12

>>226
100%だよ(大嘘)
マジレスするなら、今更そんなもんありえないからもし期待してたら諦めてちょ、だな

2022/04/01(金) 13:51:18.95

>>226
０%
その目はとっくに消えた

2022/04/01(金) 13:52:23.50

これから退役する機体にコンペで負けた機体を今更再開発することはなかろうて

2022/04/01(金) 14:11:12.30

俺は政治案件だと思う。
昨年からqeが日本にきたりなんか変ダもん。
わざわざシナと闘うか？英国が。
見返りの一部かとおもうな。
日本側からのエンジン技術供与。

ロールスロイスから得るもんはあんまないけど仕方なく。

だけど英国が本格的に味方であるほうが、遥かに利益がある。

2022/04/01(金) 14:14:16.00

YF-23なんて30年以上前の設計だからなあ

2022/04/01(金) 14:18:41.77

なぜかロールスロイスに上から目線で草

2022/04/01(金) 14:23:02.64

PWやGEではなく何でRRがノミネートされたのかはよく分からんが

2022/04/01(金) 14:26:33.33

全部自前で作れそうなとことは対等の協力関係は作れないからな
得意分野が違って互いに必要とし合えるところのほうが組みやすい

2022/04/01(金) 14:55:15.26

単に熱い声援送ってきたのはブリだけって話だろ

2022/04/01(金) 15:03:30.75

>>233
うわっ！オイオイそんなことも知らんで今まで議論に参加してたんかい！？
困ったちゃんなんだな………
　それは、極秘中の開発の目玉だぞ！？
つまり、F-3 VTOL化極秘計画の一環なんだな。
ロシアのウクライナ侵攻事変で気付かれたろうが、自国の航空優勢を確保する
ためには、掩体壕にF-3 VTOL機を守らなけりゃならん！
VTOLのノウハウと言ったら、RRに敵う企業はない！
表立って口に出せないところが隔靴掻痒な話よなぁ。

2022/04/01(金) 15:30:03.99

>>233
それだと日本が下請けになるから

2022/04/01(金) 15:44:07.39

まあ実際RRは最新のTIT1800-2000度級の戦闘機用ターボファンで日本を凌ぐと言い切れる立場ではないからな。
EJ200はMTU他とのジョイントベンチャーでRRはコア担当だがTITは1500度級で数年後開発のXF5は1600度級。
ただこの時期日本は小型エンジンしか作らなかったので例の大推力エンジンは無理という与太話が軍オタ界で定説化した。
F136はGE YF120の派生エンジンで当然ホットセクション担当はGEとアリソンでRRはリフトファンが主な担当。
2014年から埋め込み発電機E2SGの実証プログラムをやったが、これは"a gas turbine"を利用しての発電機の実証が
主眼で、フルスケールのプロトタイプエンジンではない可能性が高い。というのも今後フルスケールの実証機を披露したい
という2020年の公式発言が未実現で、これはVRコックピットなど出せるものは積極的に公開して参加者を募っている
テンペスト計画のやり方からみても、おそらく出せる実物はまだ無いと考えるのが自然。

そんな中で付き合いのあるIHIから、これまた関係の深いNIMSの材料を使用したXF9が出てきて、コンセプトや時期も
近いとなると共同開発を打診してもおかしくないし、日本側もかねてからの日英防衛協力深化方針に加えてE2SGや
可変バイパスなど興味深い部分もあるので一緒に実証機を作ってみましょうかとなって不思議はない。

2022/04/01(金) 15:52:57.61

>>233
>PWやGEではなく何でRRがノミネートされたのかはよく分からんが

其れ以前に米メーカーはエンジン、レーダー、ステルス技術等は
一切提供しないから。イギリスが日本に執着しているのはそれら
を日本が提供する？から。そんなお人好しな国は日本以外には
何処を探しても無いから。

2022/04/01(金) 16:01:35.88

Youtube見てきたお客さんか？

2022/04/01(金) 17:41:33.55

日本が新素材とガスタービン技術蓄積で今追い付いているって感じで、バイクやF1エンジンでレース業界を席巻した頃と同じような衝撃はあったと思う
アメリカなんかは同じような研究してたから既に知ってたかも知れんけど
WW2の敗戦国は時代の流れは作れないけどとにかく乗り物周りから得られるノウハウに強い印象
>>221
すまん適当こいた

2022/04/01(金) 17:52:41.80

ホンダジェットがあっさり性能3割増しでデビュー出来ちゃってるし
航空業界も全然こなれてないんじゃね？

2022/04/01(金) 18:00:01.01

ホンダジェットが燃費良くて航続距離も長いのは
競合機種と比較して、より高高度を飛んでるからでは

本質的には、エアフレームの頑強さによる物

2022/04/01(金) 18:01:35.13

本当に共同開発なら間違いなくアメと組んでたとおもう

2022/04/01(金) 18:14:33.58

アメと組んだら主導権無くなるのでは？

2022/04/01(金) 19:36:55.52

F-22も売ってくれないアメリカが
主力戦闘機の共同開発なんてするとは思えん

2022/04/01(金) 20:49:37.54

日本ってエンジン開発に関しては昔からRRとの共同が多くなかったか？

2022/04/01(金) 21:24:40.88

>>241
F1エンジンで席巻？
いつのこと？ww

2022/04/01(金) 21:29:06.48

今年のF1で最も強力なのはホンダ製パワーユニットだといわれてるぞ
馬力は僅差ではあるが

2022/04/01(金) 22:05:04.97

セナのころじゃね

2022/04/01(金) 22:13:46.31

俺は世代じゃないけど80年代は間違い無くホンダF1の黄金期なのは理解出来る
その頃の話面白いわ
バイクに関してはもう異論挟む人居ないし居るわけ無いよな

>>249
マジか、返り咲いたか････

2022/04/01(金) 22:17:17.31

BABやRRと組んでもまったく日本にはメリット無いからな
外人と仕事するのは害しかない
装備庁の存在意義とかほぼ無いし
もうアホのふりして財務省対策国会対策するの止めてもらいたい

2022/04/01(金) 22:19:24.38

>>250
勝てば自分の手柄、負けると人のせいにするするのがホンダw

2022/04/01(金) 22:19:30.74

>>248
セナとマクラーレンホンダはF1グランプリ全12戦中11勝と言う前代未聞の大記録を打ち立てて、翌年からホンダエンジンに不利なレギュレーションに変更されるほどのインパクトがあった

2022/04/01(金) 22:21:32.98

ホンダジェットはホンダサウンドにすべき

2022/04/01(金) 22:21:52.90

>>239
F-2の時は図面全部提供して貰ったのになww

2022/04/01(金) 22:27:17.31

>>254
実質85年から厳しくなったのかな
1000ps/lだったらしいね
予選で5bar掛けてたとか

2022/04/01(金) 22:28:23.64

あと1勝してればなあ

2022/04/01(金) 22:36:10.82

>>253
朝鮮ゴキブリはホントホンダ嫌いだな

2022/04/01(金) 22:47:05.50

まぁホンダは割と評価が好き嫌いで別れるメーカーでもあるよな
車の方は嫌いな人多い印象
今の奴はそんな事無いんだろうけど特殊工具必要なイメージだなぁ
とりあえず2ch(5ch)のバイクコピペはあてにならない

2022/04/01(金) 23:00:44.14

>>203
だから日本も同じく構想設計中だろうと何度言えば分かるんかね？念仏君は

2022/04/01(金) 23:13:55.81

>>256
原型機とその決定までのクソ無駄な時間こそが開発費の高騰を招いていたよな

2022/04/01(金) 23:45:54.60

去年のF1が凄まじかったんよ
長年苦渋を飲んできたホンダ（レッドブル・ホンダ）がまさかの大逆転優勝

F1エンジンは2014年からハイブリッド化したんだが
通常のブレーキ回生の他にターボからの排熱回生も盛り込んだせいで
後発のホンダは研究不足で出遅れて散々な結果が続いたのよ
それが4期参戦7年目にしてようやく宿敵メルセデスと並んで最後に大逆転

2022/04/02(土) 01:24:27.28

防衛装備庁では、着々とゲームチェンジャーとなる技術も研究してるんだなぁ。
まぁジャベリンやスティンガーミサイルに注目が集まってるが、日本は独自技術に
こだわって行こう。

https://m.youtube.com/watch?v=ngewt8h7Vos

2022/04/02(土) 03:16:59.21

RRをIHIより下には見ないが必要な時に必要なモノを提供できなければ意味がない
こんなに凄いモノが提供できるが求める納期よりずっと後ですなんて提案は検討しても間に合わないという理由で却下される
F-3はスケジュールからしてエンジンが2026年中には実用段階になっていないと拙いと予想される
後1年という期限を切ったのも間に合うかどうかが検討項目に入ってることを示唆している
自然と間に合うという基準をクリアできる協力内容になるか純粋な将来技術の共同研究といった形に落ち着いていく

2022/04/02(土) 08:39:31.61

>>254
ホンダヲタは歴史を捏造するよなw
もうレギュレーション変更は決まっていて各社が次期レギュレーションに向けて開発して現行の開発止めてる時に勝ったのがホンダw
第一期の時もそうw
他社が開発止めてる時にしか勝てないアホンダ

2022/04/02(土) 08:43:26.81

>>259
ホンダの事実を指摘すると朝鮮人扱いかよ。
朝鮮人扱いして、ごめんなさい？は

2022/04/02(土) 08:44:14.28

>>254
16戦中15勝ですが
しかも1敗は単独トップ中のセナのミス

2022/04/02(土) 08:47:49.52

>>266
次期に向けて開発するのはホンダも同じ
同じ土俵でやってるのに何言ってんだ？

2022/04/02(土) 09:21:02.19

ホンダが16戦中15勝で圧勝は6気筒1500ターボの最終年の1988のことだな
翌年からは12気筒3500ノンターボ
ホンダ対策で突如決まったってわけではないがターボのほうがパワー差が出やすいのも間違いなさそう