【XF9-1】F-3を語るスレ226【推力15トン以上】

**スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ 231b-c/bJ [180.18.22.48]) · 2022/03/30(水) 05:56:04.69

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ225【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647425867/

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2022/04/02(土) 11:49:11.07

三行要約

日本の研究開発は中国民間企業にすら遅れをとる。
海外ではとっくに実用化されている技術を後追いで研究しているのが日本の現状。
未だにこの現実を受け入れられず他国を見下している読者(主に高齢者)が多い。

**名無し** (ｽﾌﾟｯｯ Sda5-O1hq [110.163.12.6]) · 2022/04/02(土) 11:50:49.10

技術がなくメーカーの言いなりになるしかない名ばかりの研究所が、アプリケーションをきちんと考慮せず必要性の低い(輸入品でいいor実用性がない)所研・研試に予算を浪費しているとも言える
装備庁になってからは大分減ったし、お陰でメーカーはキツくなってるけどね

2022/04/02(土) 11:54:51.93

たとえばMiG-31KとかT-2CCVと同レベルの実験機だよなあ

2022/04/02(土) 11:59:59.29

可動率と稼働率、要素研究と装備化研究の区別がついていないといろいろ厳しいよな

2022/04/02(土) 12:48:08.48

>>282
いい加減スレチでヘイト溜めたくないからもうこれ以降は触れんが
他勝てない時期に１つの企業が勝ってるってそれがレースの結果なんです
それにそんな結果論的な解釈に偏るなら一強状態でもなかったはずなのはリザルトでも判る

当時のルノーはマスパが猛威振るってたんだよ、それで積極的に仕掛けられる場面が増えて勝ち上がっていった
ルノーも強かったんでそのうちレギュレーション変更された挙げ句マスパ自体禁止になったけど、
普通ならそこまでは同列に語られるべき現象の類似点だよね
なぜホンダばかり下げたがるのか意味不明

2022/04/02(土) 13:30:00.12

やっば朝鮮人メンタル丸出しw

2022/04/02(土) 14:15:59.72

ようは日本は舐められてるのよ
さっさと憲法改正して日本に仇なす国は先制攻撃で叩き潰せばよい
理由なんてこじつけでどうにでもなる
ロシアが良い例

2022/04/02(土) 14:33:33.21

アメリカの防衛費100兆円かよ。日本も10兆円は欲しい

2022/04/02(土) 14:38:01.69

まー、やっこさんには頑張って世界の警察やって貰わなきゃならんしな

2022/04/02(土) 14:40:13.66

日本人の人件費は安いから

2022/04/02(土) 14:42:36.10

アメ公は日本含め同盟国の国防予算増やせとはいうものの50兆とかアメ公に迫るほど増やすと文句言い出しそう

2022/04/02(土) 14:43:29.01

>>277
某先生だろうなぁっと思って開いたら当たってたｗ

2022/04/02(土) 14:48:16.55

東洋経済って時点でスルー

2022/04/02(土) 15:18:18.03

日本も防衛費をGDP2％くらいに上げるべき

2022/04/02(土) 15:26:29.32

防衛費増額は選挙公約だしなー

2022/04/02(土) 15:57:34.62

GDPが衰退してるから2%にしても総額は変わらなそう

2022/04/02(土) 15:59:59.93

円ベースのGDPならコロナ禍の2020年以外は増え続けてる定期

2022/04/02(土) 16:07:11.90

問題になるのはFMSだな
内需で回せる分、自衛隊員の給与や生活環境の改善なんかは問題ないし
国産兵器開発も問題ない

2022/04/02(土) 16:36:08.81

>>300
あとライセンス生産かな
ある程度は仕方ないにしても金がかかりすぎる
日本製武器を海外で売りさばく為には何をすればよいか本気で考えなければジリ貧になる
本来ならトヨタあたりに防弾軽装甲ハイラックスでも作らせて荷台と屋根に銃座つけて途上国に売り出せば大量に売れるだろうがやる気も無いしな

2022/04/02(土) 16:41:19.73

>>301
＞本来ならトヨタあたりに防弾軽装甲ハイラックスでも作らせて荷台と屋根に銃座つけて途上国に売り出せば大量に売れるだろうがやる気も無いしな

今ならロシアに売れるつーか、もうやってるのか

2022/04/02(土) 17:11:52.06

ベクタノズルで短距離離陸の効果ってあるのかな？

2022/04/02(土) 17:17:10.04

なんだ？まF-3のスレでF-1の話すんなよ！

2022/04/02(土) 17:27:19.59

憧れたなぁ…Canon F-1

2022/04/02(土) 18:05:01.92

ホンダついに勝つ！

https://imgur.com/ptWnmPK

2022/04/02(土) 18:17:30.45

>>303
うーん、どうかな
翼が十分な揚力を得る前に、機体尾部から下に向かって排気を吹き付けると
尾部が上がって、頭が下がるのでは

2022/04/02(土) 18:19:25.44

>>307
だと逆に上にノズル向ければよいのでは？

2022/04/02(土) 18:25:11.25

>>303
あるよ

地上滑走中は機首が上がってもノズルは水平に保たれ機体を前方に押し進める=主翼の迎え角により最大効率で揚力を生む
主脚が地面から離れる=揚力が機体重量を上回ると同時にノズルが機体と平行に向き最大効率で機首方向へ向かって推進、つまり上昇する

2022/04/02(土) 18:30:55.65

まあそうね
機首が上に持ち上がってから、機体から見て上（地面に向かって平行）にノズルを向ける形になるか
F-35B（コクピット後ろにリフトファン + 尾部ノズルを下に向ける）に比べて、大分効果は限定的と思われるが

2022/04/02(土) 18:57:24.02

何か勘違いしてるようだが、F-22もSTOLのためにノズルをわずかに下に向けて滑走する
推力の一部で揚力を助けるわけだ

2022/04/02(土) 19:25:42.75

それ重心からみて
単に機首に下向きのモーメント掛かるだけで下降するがなｗ

2022/04/02(土) 19:39:17.82

ノズルを斜め下に向けることで重心から見ると機首に下向きのモーメントがかかるから
尾翼で打ち消す必要があるけど機体全体で見ると上向きの力がかかるから揚力をサポート出来る

2022/04/02(土) 20:16:47.35

何か良く分からなくなってきた
結局STOL離陸するのにベクターノズルは
上に向けるのか下に向けるのかどっちなんだろう
両方の意見が出てるみたいだけど

2022/04/02(土) 20:53:18.92

実際は機体の速度と姿勢次第でノズルの向きがチョコチョコ変わるからな。
滑走中と離陸直前と離陸直後ではノズルの向きが異なるし、離陸時のパイロットの機体操作の違いでも
ノズルの向きはそれぞれ異なる。
ノズルの向きなんてパイロット自身も特に意識はしていないだろう。

2022/04/02(土) 21:50:12.51

>>313
尾翼で打ち消せるくらいの空力があったら
別にノズルの向き頼らんでも揚力十分だろ

加速して機首が上向いた時点で十分なら、ノズルを水平方向にしたほうが安定するわな
ノズルそのままだといつまでも機首は上へ向こうとする
それをいちいち尾翼などで調整させたんじゃ安定しないし面倒だろ
場合によっちゃ上向いたり下向いたり危険

2022/04/02(土) 22:26:20.53

>>306
サプライヤーの分際で勝ったとかww

2022/04/02(土) 22:57:08.39

>>317
画像を開いてないのはわかった

2022/04/03(日) 00:04:13.79

>>314
F-22だと翼面積が広いんで迎角取っても真っ直ぐだよ
浮き上がったらギア収める位までは安定させるために若干下向いてカクカクしてる時が多い
実際機体の向き姿勢対気速度蛇翼の動きスティックの入力とか色々な状態を見て機械が匙加減把握してるんで
その時と場合によってノズルは補助する感じで動いてるから一概に上か下か言えない

F-35Bは下向きのファン推力に釣り合い持たせるために離陸の瞬間はいつも斜め下向いてるね

2022/04/03(日) 00:09:17.43

>>315
浮き上がっても迎角あまり取らなかったらちょこちょこ下向きになる気がするけど、
仰角センサーと接地の有無はどんな構造でどうやって把握してるのか個人的に気になる

2022/04/03(日) 00:26:01.54

>接地の有無
脚柱にピエゾ素子でも仕込んだら良いのでは（素人考え）

2022/04/03(日) 03:36:39.55

エンジンの共同開発とか言ってるのは現場じゃなくて実質蚊帳の外の政府関係者だろ
スペックを考えたらいろいろと妥協しまくらないと共有化なんてまず無理
願望を然も決定事項のように語ってそうせざるを得ない空気を作ろうとするには連中の常套手段だし

2022/04/03(日) 03:41:36.43

何事もあらゆる選択肢を検討した結果こうなりましたという手順で決定が必要
そもそも次期戦闘機そのものも採用される見込みもなさそうな提案だって門前払いはしていない
T-4開発の時だってF3エンジンを開発した上でラルザックエンジンと比較するという手順で採用している
それと同じで次期戦闘機もエンジン開発を進めた上で現在最善の策はこれですという決定をするだけ
最初から全否定したらケチを付けるやつが出てくるから

2022/04/03(日) 05:59:56.02

>>322
>>12の人が現場でないとか言い出すとはな、現場って工具振り回してる所だけだと思ってるんかね

2022/04/03(日) 06:01:01.39

>>323
その時とは違ってエンジン作る前からの話だけどな

2022/04/03(日) 06:04:23.47

>>316
え？
機体全体に作用するものと機体のモーメントは別だぞ
尾翼が打ち消せるのはあくまでも機首下向きモーメントの部分

逆にF-35Bみたいに前方にリフトファンを設置する場合では
揚力補助と同時にノズルによる機首下向きのモーメントを打ち消すことだが
打ち消したモーメントはノズルによる揚力補助と相殺したりしない

2022/04/03(日) 06:20:28.17

>>322
>実質蚊帳の外の政府関係者だろ

日本に単独で開発させたくない国の圧力としか思えない。
XF9-1を見てヤバいと思ったんだろう。政治家や役人に
工作してるんじゃないか？

2022/04/03(日) 06:23:03.65

>>327
市場の食い合いや、軍事的対立が考えられる国でもないからそんな工作するかな？
単純に協力関係で技術を融通したほうが利益があると両国の政治家が思ってるだけだと思う

2022/04/03(日) 06:35:20.88

サブシステムの共同開発を検討してるってだけでこんなに荒れるとは余程F-3の性能向上が嫌なんだね
決められた期間内にベストのもの作れるように現場が最善を尽くしてるのに
とにかく今あるものだけ作って性能は後回しにしろという主張する人はF-3が本格的な第六世代機になるのを嫌なのか

2022/04/03(日) 06:43:50.09

過度に共同開発を忌避する人は開発における主導権を失うことを恐れているのかもしれんが、我が国の今までの取り組みを信用したほうがいいだろうな
あとすぐに共通エンジンとか我が国に技術がないから作ってもらうとか言うアホはスルーで

2022/04/03(日) 06:51:36.65

>>330
＞我が国の今までの取り組みを信用したほうがいいだろうな
その通り
>>12の記事で説明した中の人も「F-3は日本が主導して日本が必要として造りたい戦闘機を作るもの」
と強調してる
その方針のもとで外国とサブシステムの協力を検討してるってことは
「必要として造りたい戦闘機」を期間内に造るのに必要だから検討してると思う

自分の理想と違うからきっと横槍利権があるに違いないと安易に陰謀論に逃げるのは良くない

2022/04/03(日) 06:57:37.21

日本は押しに弱いから気づいたらあちらさんの都合のよいだけの代物が出来上がりましたなんてならないか心配

2022/04/03(日) 07:05:11.30

>>332
確実にそうなる

2022/04/03(日) 07:06:49.36

>>183
>XF5 : 5000㎏＝ 45kg/9.8×1088m/s
>XF9 :15000㎏＝120kg/9.8×1225m/s

排気速度だと思うけど、其の数字一寸おかしい。まずXF5だけど、圧縮比、バイパス比が略同じで
タービン入り口温度が70℃低いEJ200の排気速度が1169m/sだから。つまり空気流量は45kg/sより少
ない。XF9に関しても、バイパス比が同等、タービン入り口温度150℃低く圧縮比も小さいF119が
1270m/sだから、XF9は1400m/sでもよい位。

2022/04/03(日) 07:07:36.49

共同開発（）の印象の悪さに関してはF-2の時のアメリカのやらかしがだいたい悪い

2022/04/03(日) 07:10:39.19

>>335
ヨーロッパの共同開発なんて分担で揉めてる例ばっかりじゃん

2022/04/03(日) 07:11:03.78

>>332
あちらさんに都合が良いものでも、日本にとっても都合が良ければいいんだよ
そうじゃ無かったらキックするだけの力は付けてきたんだから

2022/04/03(日) 07:23:55.95

>>328
>軍事的対立が考えられる国でもないからそんな工作するかな？

するんじゃないかな。F22をベースに云々言っていた2018年頃のエピソード
だと思われる↓某国から相当な圧力が有るように思われる。53秒辺りから。

https://www.youtube.com/watch?v=Yf_PKyr3nNU

2022/04/03(日) 07:28:01.94

動画の宣伝かよ

2022/04/03(日) 07:29:02.58

>>338
軍事的対立ってのは、今のロシアとウクライナみたいなことね
米国利権の場所である日本に英国が介入するなら、なおさら日本に不利益なことは出来んだろう

2022/04/03(日) 07:29:18.24

>>335
エンジンも選定当時に腹をくくってFJR710を拡大推力強化するって腹をくくって方針決めたらベース機選定すらいらんくなりそうだしな

2022/04/03(日) 07:41:35.60

>>340
>米国利権の場所である日本に英国が介入するなら、なおさら日本に不利益なことは出来んだろう

前から気になってたんだけど、潜水艦や哨戒機や今回のテンペストの件、
裏で某国が糸を引いていそうな気がするけどね。特に日本の政治屋は無能
だから。

2022/04/03(日) 07:43:14.35

>>342
潜水艦や哨戒機っていうのな何の件？

2022/04/03(日) 07:43:59.64

不都合なこと全て某国の陰謀にするのは思考停止の始まり

日本のすぐ近くに良い例があるから反面教師にすべき

2022/04/03(日) 07:48:00.86

>>342
その陰謀論は意味あるの？
米国がやるには自分の利権を捨てる話になるし、英国がやるには日本に不利益な形にはできない
第三国がやっても日英の結びつきが強くなるだけで意味がない

具体例明かさず陰謀論っぽく仄めかしても、上記に説明できないでしょ

2022/04/03(日) 08:00:21.10

>>343
>潜水艦や哨戒機っていうのな何の件？

英、豪に輸出するとか有ったでしょ。F-3もそうだけど機密の塊でしょ。

>>345
>その陰謀論は意味あるの？

日本に単独で開発されては困るって事だと思うけど。出来れば日本の技術の
取り込みたいと。

2022/04/03(日) 08:02:38.34

>>346
＞日本に単独で開発されては困るって事だと思うけど。
日本が単独開発してる装備はどれだけあるのか知ってる？

2022/04/03(日) 08:08:08.44

>>346
日本の技術を使いたいってのは当然あるだろうけど、奪うことまでは無理だぞ
F-2のような改良の度に技術開示を求める契約なんて我が国主導にならんから防衛省も開発企業もまず認めんし、何より日英関係が悪化して次がなくなると英国が独仏に対して優位に立てなくなる

2022/04/03(日) 08:10:09.98

>>338
圧力という部分だけは本当だろうが、こんなゴミみたいな動画を本当だと思えるお前に驚く

2022/04/03(日) 08:15:08.57

>>347
日本には金が無かったからね。だだ此れからは円安が進むよ。国内開発の
方が安く付く事は間違いないよ。

2022/04/03(日) 08:26:46.44

>>349
>圧力という部分だけは本当だろうが、こんなゴミみたいな動画を本当だと思えるお前に驚く

本当だけどゴミなのか？　ゴミが多いことは確かだけど、個別のエピソードは捏造が難しい。
其れにこの話、何処かの記事で見たことが有る。

2022/04/03(日) 08:29:17.88

>>349
まともに動画を見てあげるやさしさに驚いた
1分ちょいほど見て、くだらないことを人口音声で書かれてて残り時間見てゲンナリしたから何が言いたいのか誰か要約してほしい

2022/04/03(日) 08:34:58.74

TPPやクアッドを成立させた日本の政治家が無能なわけないんだわ
民主党と混同しとるだろ

2022/04/03(日) 08:53:43.46

>>319
以前見た夜間離陸の動画では、滑走中の機首上げが早い機体は離陸までノズルと地面の角度を平行に保って
（つまりノズルは上向き）機首上げが遅い機体はノズルの角度には変化無しだったな
正直、A/B全開で大推力にものを言わせて離陸するのだから、速度さえ出てしまえはノズルの角度など大して
影響しない、という程度の話でしかないのかもしれない。
無論、機体は機体でその時々で最適な角度に細かく制御するのだろうけど。

2022/04/03(日) 09:13:50.12

スホーイの社長がロシアに逆らって辞めたらしい
日本に来てもらおう

2022/04/03(日) 09:21:42.76

社長っつっても技術畑じゃないだろ

2022/04/03(日) 09:45:51.32

外圧ってもイギリスに来られても困るだろw
恐らく細かい仕様も決まらないだろう一年と区切ってるとこからも
最初から受け流すつもりなんでは

2022/04/03(日) 09:47:12.66

二重スパイとかワケのわからんことに拘ってないで、そんなものどうでも良くなる日本にきて知識を教えて欲ちい

2022/04/03(日) 09:52:11.76

一応国際協業も検討しましたよ、っていうアリバイ作り程度

2022/04/03(日) 10:13:13.48

>>352
>何が言いたいのか誰か要約してほしい

映像全体をどうこう言ってるんじゃなくて、2018年当時、菅官房長官はアメリカから
買えば良いと言った、この時管が総理だったら如何なっていたか？　政治屋にとって
は戦闘機の事など興味が無いって事だよ。

2022/04/03(日) 10:18:04.56

>>360
そりゃ政治家によっては軍事に興味ない人もいるだろう
で、だから？って話だよ

2022/04/03(日) 10:21:07.83

そうだねその後XF9の出来がいいってんで国総出で国内主導に舵きったね
としかならん

2022/04/03(日) 10:29:19.77

>>359
いやこれひょっとしたらウクライナ戦後NATO総加入で
テンペストが新NATOの主力戦闘機に採用まであるんじゃないの？
だとしたら日本も相当食いつくよね
少なくとも新NATOに日本加入するなら主要装備開発に喰い飲めるかどうかは事実上の新国連と成り得る新NATOでの日本の地位に大きく影響しそうだよ

2022/04/03(日) 10:36:13.72

肝心のXF9は例の室内試験から音沙汰無いね
やはり致命的欠陥が見つかり素材技術を餌にRRに接近したのかも。

2022/04/03(日) 10:38:05.55

>>364
そんな結果でスケジュール立てるわけないんだよなあ

2022/04/03(日) 10:38:28.04

もう今年度はフルエンジンに取りかかるしな

2022/04/03(日) 10:38:34.89

>>363
それならFCASの方に加わらなきゃ駄目じゃない？

2022/04/03(日) 10:46:07.67

>>363
まぁF-3が共同開発ではなく実質テンペスト（少なくともその英国向けバリエーション）が日英の共同開発というのはありえるかもな

2022/04/03(日) 11:02:27.54

>>367
ロシア弱体で事実上の新国連的な位置付けになるならアメリカの意向が大きくなるだろうから今ならラブコール？されてるテンペストの方がアメリカの関与的にもよくないか？
まぁ一方的なラブコールに見えたけど実は相思相愛だったとか？

2022/04/03(日) 11:06:00.36

>>368
その場合F-3の後期ロットもエンジンは日英ワークシェアリングになるな

2022/04/03(日) 11:07:00.47

>>342
君は簡単に陰謀論とか隣国の工作とか信じちゃうのはちょっとアレだと思うぞ?

2022/04/03(日) 11:13:30.78

>>369
ロシア弱体とか核がある限りNATOの枠組みは変わらんだろう。独仏が揃っているFCASの方がイギリスしかそのまま採用しないテンペストより普及するんじゃないか？イタリアもスウェーデンもパーツ単位でしかテンペストを見ていないからな。性能とかは知らんぞ？
EUから抜けたイギリスは戦闘機でも欧州の枠組みから抜けてしまった。

2022/04/03(日) 11:17:34.65

欧米の共同開発でも自分達の都合のよいことばかり要求して揉めまくるのに
なんで日英の共同開発でそうならないと自信をもって言えるのか不思議で仕方ない

2022/04/03(日) 11:21:42.67

>>371
工作ってのは分からない様にするものだから、状況証拠で判断するしか
無い。この期に及んでテンペスト云々言い出すのは如何見ても不自然だから。

2022/04/03(日) 11:30:14.50

>>372
むしろ逆
ドイツがF-35の導入を正式に決めたように欧州ではアメリカとの連携を強化する動きがあって
ドイツの中でのFCASの優先順位はむしろ下がった
近年潜在的なFCASの顧客国がF-35の導入を決めてるし主導権争いも収まってないから先行きは微妙

一方、テンペストの開発が今のところ予定通りに進んでて具体的な開発に動いてるから
計画参加国が増えなくても順調に出来そうな様子

2022/04/03(日) 11:44:57.06

>>361
>だから？って話だよ

国益よりも自分の政権維持が大事なんて奴が総理じゃ困るでしょ。

2022/04/03(日) 11:48:15.94

>>374
やっぱりちょっと幼稚というか、都合が良い陰謀論とかを簡単に信じちゃうタイプだね
日英協力の可能性なんて計画当初から端々に出てたでしょう
少数ながら当初から指摘していた人も居たよ

2022/04/03(日) 11:48:38.09

>>376
だからの説明になってないんだよ
政権維持が大事ならなおさら国益を確保しなきゃあかんし、アメリカあたりがそんな工作を今更やると日本が英国や中国との関係を深める結果となるとわからんほど米国が耄碌してるわけ無いだろ

2022/04/03(日) 12:04:06.48

だから共同実証でお互い要求出し合ったエンジン作って行けるところまでやるって話になってるんだろ…
共同開発アンチは本当に何も読んでないんだな
ある程度懐疑的になるのはまぁ分かる話だけどここまで情報出ても頑なに否定するのは異常だぞ

2022/04/03(日) 12:10:04.28

>>377
>日英協力の可能性なんて計画当初から端々に出てたでしょう

それが怪しいんだよね。ユーロファイタープログラムの半分のコストと半分の時間
開発から運用までは10年、何て言ってる訳で。此れこそ机上の空論でしょ。そんな
計画に日本が関わって如何するの。　↓
https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2021-11-08/storm-warning-comes-uk-form-project-tempest

2022/04/03(日) 12:13:31.21

日英共同開発といえそうなJNAAMの進捗を見ながら想像すると
所詮はこんなもんなのかねえという感想しかない。

それよりでかい事業になりそうなエンジンが二の轍を踏む可能性は
考えてみたか?

それともJNAAMより双方ともやる気があるって話を信じるのか?
おれには何とも言えん。

随分と能天気だとは思うw

2022/04/03(日) 12:21:21.38

日本が開発スケジュールを変更しない限りは
日本側のスケジュールで可能な限りの協力を可能な限りの検討して
この程度の協力が可能でしたという結論が出るだけ
だから後1年(実質的には半年)という期限を切っての検討になる
何かしらの協力が出てくる可能性が高いがエンジン共通化なんて無理