陸自装輪装甲戦闘車両113

2022/04/06(水) 18:09:50.54

!extend:on:vvvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両112
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1646134907/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/04/19(火) 00:10:18.85

根本的に戦闘車両は、夜間攻撃のできる無人ドローン機のトップアタックに脆弱
戦車乗りも睡眠しなきゃならないからね
近年のドローン機の脅威とは、夜間高感度のカメラ性能が劇的に上がった事
これからロシア軍は痛いほどそれを味わうと思う

2022/04/19(火) 00:52:12.83

>>561
全然違う
ウクライナ戦においてすら、いまのMBT機甲の役割は、相手の機甲進撃を縦深防御でできないようにする牽制キーパー的任務しか担わない

だからウクライナ東部で戦車決戦が発動する機運がなく、両方機甲突進を機甲キーパーで防いでる

ここで機動打撃論としての活用ではなく非アクティブな戦車ディフェンスが発動してる

両方アクティブディフェンスできないのは榴弾砲不足で打撃力が足りないからだ

ミサイルとMBTだけじゃだめって例だな

2022/04/19(火) 03:08:39.88

いい加減荒しに構うのやめなよ
荒しに構うのも荒しだよ

2022/04/19(火) 09:14:09.64

https://twitter.com/takano_r/status/1516203140106027009
戦争研究所（ISW）のリポート
・ロシア軍は、ドネツク・ルハンスク全域の支配に向け新フェーズの攻撃作戦を開始。Rubizhne、Popasna、Marinkaで大規模な砲撃
・キーウ周辺からの撤退部隊の再建に十分な休止をとらず、士気や補給の問題は続く
・劇的な成功は難しいが、限定的な戦果をあげる可能性はある

さあ。今日の戦況分析は陸自の次期装輪装甲車両にとって重要！
とうとうおっ始めやがったか

旗艦モスクワの防空力を失った今、夜の空からのドローン反攻にロシア軍は怯えなきゃならない
そこで上部装甲の脆弱性が露わにされる
どうなる事やら。戦車厨には心きしむ３日間
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/04/19(火) 10:56:24.33

ウクライナの結果は最新のテクノロジーを貪欲に取り入れていくという当たり前の事が確認出来ただけだな
塹壕掘って持久戦なんてのは50年遅れてるわ（笑）

2022/04/19(火) 11:10:38.44

・砲兵が神なのは昔と変わらず
ISR情報が逸品ならなおさらに有効
・十分なエアカバーや歩兵による援護のないAFVはやられやすいのが再確認
・携帯ATMやドローンは遅滞戦には有効なれど反攻にはやはり衝撃力としてAFV必須
・航空優勢をお互い取れない状況ではAHもそれなりに動けるがSAMによる損耗の高さは昔から変わらず
・SSMは接近拒否に有効と実証

こんなとこかね

2022/04/19(火) 11:17:34.65

>>662
常識が常識として再確認されただけだね
トップアタック兵器なんて何年前から有ると思ってんだって話だな
まぁ陸自の問題は金が無いって事か

2022/04/19(火) 11:45:56.41

対戦車兵器の以前こ評価ってこんな感じだった気がする

随伴歩兵がいるので撃てない
人は車両に撃ち負ける
発射すれば位置がバレて到達する前に後出しじゃんけんで負けることも
発射できても当たらない
当たっても装甲で無効
貫通してもジェットの延長線上に重要部がないと無効
打ちっ放し？タンデム弾頭？トップアタック？そんな高価な装備を持つ敵はいない

2022/04/19(火) 12:13:15.55

>>664
実際米軍が所持数の三分の一以上渡すとかしなければ高価で限りある装備では今でもあるけどな、米軍でも自分たちが使う時には使用制限付けてた位なんで
その他にも随伴歩兵が少ない編成での攻勢作戦なので被害にあいやすいとか通信の問題とかあるんでな
そもそも当のウクライナが攻勢にでたいけど戦車や装甲車が足りないと先月末から今でも言ってるような状態なんで攻勢と守勢では話が変わるというのもあるわな

2022/04/19(火) 12:17:02.87

>>664
最後の行は
ただし弱小国家に限るって注釈付きだがな
実際今時戦争でのウ側AT特技兵の損耗率は戦後出てくるだろうが正直見たくない
戦争は悲惨やな

2022/04/19(火) 12:59:39.48

＞近年のドローン機の脅威とは、夜間高感度のカメラ性能が劇的に上がった事
繰返して、ここやね
今日の昼間のロシア軍は、盛大に多連装ミサイルをドカドカ撃ててキモチ良いだろうさ
でも夜間反攻の精度が今回の戦争で激変した
ドンバスの戦場にどれだけの新兵器群が届いているかは不透明だが、戦争の基本は”後背の補給線を叩く”
たったスイッチブレード300やバイラクタルTB-2程度の炸薬量に、ロシアの戦闘車両群の上部装甲が耐え切る事を、徴兵若輩ロシア兵への人道上の憐憫から祈らざるを得ない
あと2週間もしたら更に一斉にトップアタック兵器が大量に前線に届き始めるのだから、最後の華を見せるには今回のタイミングしかなかったのだろう
TB-2を落とす役の防空艦モスクワは、もう居ない

日本との時差は６時間だから、現地は朝の７時頃
これからのお日様の昇っている時間帯だけは、戦車の主砲をブッ放せるよ
戦車の、ロシア兵人生の最期の輝き
今日くらいは見せてくれや

2022/04/19(火) 13:27:19.03

>>666
一日500発ジャベリン使うのに耐えられる国でなければ弱小国家だとすれば殆どの国が弱小になるのでは？

2022/04/19(火) 13:36:38.87

戦史に残る大会戦になる

ウクライナ軍の勝利を祈る

2022/04/19(火) 18:17:08.63

>>658
妄想ですか？

機甲戦が起きないのは、ウクライナに数が少ないから

自走させたら、キャタピラー外れるの続出
燃料も無くなる

トレーラーの支援あるのかな？
キエフから東部に自走？
ゲーム脳だね

2022/04/19(火) 18:18:36.18

>>662
ドローン神の馬鹿どもを叩いてくらはれ

2022/04/19(火) 18:19:50.94

>>664
それは君の思い込み

戦車の防御力上がった
　　　　↓
トップアタック

2022/04/19(火) 22:31:28.50

だーかーらー、ドローンの脅威とは夜間戦なんですってえー
自分はカメラ好きだけど、この１０年でイメージセンサーの高感度特性は桁違いに上がった
人間の目に暗闇は見えない
ドローンの目には丸見え
その悪夢のような睡眠不足があと２時間ほどで始まるんです。時差は６時間

そしてその悪夢は、台湾侵略戦争。そして与那国・石垣・宮古島攻防戦でも再現される可能性が充分あります
多くのRCSは0.5以下。しかも低空侵入。レーダー泣かせです
さあ。三菱MAVへの要求仕様書はどう修正しましょう？もう時間は無いです

2022/04/20(水) 09:22:26.44

なんでタイヤ館で、戦車やドローンの話しが続くの？
パーソナル障害だから？

2022/04/20(水) 15:13:22.16

>>661
？
ウクライナでおきてることは塹壕掘って持久戦してる側が戦車部隊を打ち負かしてるわけですが？
まさかドローンだけで戦争してるとでも？　塹壕に隠れてドローンを操作してる
TB2は見通し内無人機で遠くからは操作できない　
あくまで対戦車ミサイルの射程を延ばしたような運用に過ぎない
塹壕や戦車や装甲車に依存した兵器だ

2022/04/20(水) 15:44:43.63

>>675
塹壕というか野戦築城が現代戦でも有効なのも
ドローンが万能兵器で無いことも
誰も依存はないんだよ落ち着きな
作った壕に籠もってると戦車や砲兵に耕されるのも今時戦争で再確認されてるのでさっさと陣地変換しましょうねってのに
いや籠もるか上部装甲増々だと主張する変な人が居ったのよ

2022/04/20(水) 16:34:06.76

無敵の戦法なんてモンはなく、戦闘レベルではそれぞれ相性の悪い相手がいるっつーだけだしな
AFVを捨てろっつーのは、グー捨ててチョキとパーだけでジャンケンしろと言う様な物

2022/04/20(水) 21:29:44.96

今回のロシアが異常すぎるんだ
陣地転換はしないわ航空支援はろくに無いわ、相手国上空の航空優勢をとらないわ
逆に疑心暗鬼になるくらいだ

2022/04/21(木) 09:04:06.83

あのロシア軍が異常なのか、
あれが中等国軍の現実なのか、どちらだろう。

ウクライナ軍は世界の世論を味方にした無限のATM、MANPAD(やや誇張)が有るから
一般化出来ない。

2022/04/21(木) 09:07:43.35

ロシアが異常なんだよ
最近まで総司令官が存在しなかったんだぜ？

2022/04/21(木) 15:49:59.82

総攻撃始めたロシア軍に襲いかかるNATOの最新兵器
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/69827
＞併せて、侵攻開始以前に導入していたトルコ製の無人攻撃機「バイラクタルTB2」や「RPG-7」の弾頭をドローン化した「UJ-32 Lastivka」が、後続部隊や砲兵部隊へ攻撃

この西村金一氏(70)って、元第1空挺団か
https://jbpress.ismedia.jp/search/author/%E8%A5%BF%E6%9D%91%20%E9%87%91%E4%B8%80

塹壕好きｗの自分と、ほぼ戦争観が近い気がする

戦争とは結局兵站ですよ。(>>656)

そしてその方面にとびきり無脳なのが、日本の陸上自衛隊であったりする…

2022/04/21(木) 16:23:03.81

MCVはウィンチ付きが順次調達され始めたけど
重装輪回収車改だと無装甲でついて行くのが大変だからかね
ストライカーとかクレーン付き回収型作ってたが
そこまでやらないのはMAV待ってるんだろうか

2022/04/21(木) 19:51:48.57

>>681
そだねー戦争は兵たん、じゃけん戦車や装甲車揃えて敵の輸送力に負担かけましょうねー
機動戦術で敵に移動の負担かけましょうねー

2022/04/21(木) 22:28:40.80

RPG‐7の弾頭をドローン化したUJ-32 Lastivka
https://milirepo.sabatech.jp/uj-32-lastivka-a-drone-of-the-rpg-7-warhead/

炸薬量なんて、全世界のドローンメーカーがよりどりみどりで競い合っているんだから、戦車側が幾ら最新APC装甲しようが敵う訳がないよ

何と言っても、無人vs有人だもの。キルレシオは永遠に∞
これからのご時世では、戦車なんてただの”陸の棺桶”です
コスパが悪すぎ
主砲をぶっ放す相手が居ない
敵は暗闇の空の上です
近未来の戦車兵は睡眠時間を取れません。これは無理筋

2022/04/22(金) 08:28:00.46

ドローンのスレでやれ

2022/04/22(金) 10:58:17.96

戦車が葉っぱ被って寝てる上で延々と偵察行動してろよw
ドローンやミサイル対策には装甲より光学迷彩とか赤外線レーザーでセンサー欺瞞したほうがいいんじゃね?
所詮電子戦の更に先の電磁戦ってやつだな

2022/04/22(金) 12:03:15.72

>>686
ドローンの脅威とはミサイルより重量を担げるから
カメラ・センサーの夜間性能が桁違いに高いコト
しかもじっくり滞空できてRCSも0.5以下
陸上兵器は海と違って２４時間３交代制の警戒なんて出来やしない
人間はどうしても寝なければならない

更に更に決定的なアドバンテージは、”安い”コト
これを最前面に出して、中国軍は圧倒的物量で台湾に襲い掛かってくるんだから、
習近平が自信満々完勝を確信して、今秋の台湾侵攻をプロジェクトしていたのは道理

尖閣に絡んで参戦した日本の陸上自衛隊も、展開次第では最悪のキルレシオで、与那国・石垣・宮古島でボロ負けを喰らいそう

2022/04/22(金) 12:12:44.95

そこでの定番戦略
無抵抗で南西諸島空港６島からさっさと逃げ出して
中国軍がホイホイと空軍基地化して、多数の兵士を駐留させて完成させたら
米軍の戦術核テンコ盛りで無慈悲に焼き尽くすべし
離島防衛の大定番＝”再奪還論”

ただ台湾の皆さんには、悲惨な終幕に叩き落す事になる

2022/04/22(金) 12:16:06.08

>>686
まあそれこそウクライナでは歩兵が赤外線遮断シート被って無人機から隠れて夜襲したとかあるのでそうなるだろな
後はハイブリッド化での電動とかなれば熱探知は難しくなるの

2022/04/22(金) 16:23:32.58

>>688
むしろそれらの島の森や山奥にリモートできるSSM、RAM、榴弾砲で陣地構えて、そう言うので陣地構えたら
中国は十分な防御→無力化→攻撃仕切る能力が足りない

また中国軍はロシア同様連続作戦機期間が陸軍で60-120日、海軍で30-40日も連続作戦できない

なら市街ごとバリケードや防波堤を拡充させ、強力な防護陣地をこさえたほうが安上がり

2022/04/22(金) 18:27:03.16

>>688
核で汚染して奪還もクソもないわ
塹壕ジジイは頭悪すぎだな

2022/04/22(金) 22:40:57.50

>>690
海軍史に古くから存在する
所謂塞防派思想

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E9%98%B2%E3%83%BB%E5%A1%9E%E9%98%B2%E8%AB%96%E4%BA%89

しかし戦史を見ると
陣地の構築と維持も無料ではなく、動く海軍艦艇や陸軍車両と違って動けず
全面戦争以外の武装衝突、海外派兵、治安維持など事態に対応できないため
結果的にコストパフォーマンスは低い

要所要所に要塞を構築する発想は敵の侵攻ルートを制限できるため無意味ではないが
事態が変わると古い城のように無用の長物になりやすい

2022/04/22(金) 22:48:00.79

それに話を日本に戻すと
そもそも離島での土地強制徴収に難はある
沖縄戦への反感もあり
有事の際の緊急徴用はともかく、平時での離島要塞化は非現実的に見える
とはいえ一応既存の野山や市街地に籠る策はなくもない

まあ、その際に石垣市や宮古市はマリウポリと同じ目に合うだろう
石垣は紛争地に近く、宮古に3000m滑走路の下地島空港はあるので、どれも危険だ

2022/04/22(金) 22:51:26.87

それに、装甲車は現代の地上戦に複数の役割がある、最も大事なのは前線での輸送
ある程度までに消耗品と見なして、妥当な装甲車を揃うことは重要だ
防御への過剰な追求は切りがないので、ハイエンドはともかく、ローエンド装甲車は絶対必要だと思う

2022/04/22(金) 22:59:56.77

>>693
そういう洒落にならないド深刻論議が
9月の沖縄県知事選挙の主要争点になって欲しいものであり、ものでなし…

話を戻せば、次期装輪装甲車ってのは、離島防衛戦での最重要ユニットにおそらくなる
中国軍が日本国内に攻め込んでくるとしたら、南西諸島であれ、国会議事堂であれ、原発であれ、無人ドローンの野戦に偏重した戦術を採ってくる可能性が極めて高い
APSへの夢想論議なぞではなく、そういうもうちょっとシャキッとした雑談を5chでも繰り広げたいものだ

2022/04/22(金) 23:03:51.63

>>687
じゃけん人工降雨装置で雨降らせて滞空能力やセンサの感度下げようなw
霧でもいいけど

2022/04/22(金) 23:09:19.77

>>694
ノートパソコン版のC4Iって開発できないモノですかねえ？
そしたら国家全体の国防力が最小限の開発費で激高くなると思うんですが…
だったらその辺の中古の軽トラで充分やん、て気もしなくはない

パトリアですか、ハウケイですか
どうせロシア軍みたいに、結局は無残にヤラれるんでしょって疑いはぬぐえない

2022/04/22(金) 23:13:48.73

>>695
AAV-7では戦闘力不足だから10式戦車並の戦闘力持った新型水陸両用車が必要だと思います
というわけでそのためにまず陸自自前の強襲揚陸艦と砲艦とアーセナルシップの配備をですなあ

2022/04/22(金) 23:19:35.23

>>697
ツイッターや線やSkypeでいいじゃん　ノーパソで済む程度の用途なら

2022/04/22(金) 23:22:43.08

>>698
改造上陸戦車はともかく、
MBT並みの戦力を持った水陸両用装甲車に前例はない
水陸両用である以上に車台の重量、そして装甲を抑えなければならないからだ

アメリカ海兵隊もACVなどどちらというと、地上戦機能重視、「水陸両用できなくもない」コンセプトに走ったので
水陸両用装甲車開発は分岐点に立っている

あと他国で上陸用艦艇を揃うのは海軍の役割だが、戦前の日本海軍、そして海自はそれにあまり興味はないのはある意味伝統
まあ、大人の事情はともかく、一介の軍オタとしては陸自特殊船ならぬ陸自強襲揚陸艦の実装を期待しているぜ
ネタとして凄く面白いから

2022/04/22(金) 23:43:52.75

水陸両用装甲車にせよ、
＞どうせロシア軍みたいに、結局は無残にヤラれるんでしょって疑いはぬぐえない

まあ40kmを航続できるスイッチブレード600の大人買いは、米国からの外圧的にも必須でしょうなあ
ウクライナでの戦訓として、これからの時代は基本、陸上戦闘車両なんて要らないだと思う
特に人員の足りない日本において、存在価値はビミョウ
特に自爆型の無人ドローン機は、炸薬量を相当増やす事ができる
どんなに装甲を頑張っても無理っぽい

2022/04/22(金) 23:45:36.75

>>695
陸自の配置傾向、そして離島での整備難を考慮すると
16式や次期装輪装甲車ではなく
逆にローエンドのLAV後継車が離島戦の最重要ユニットになるの気がする

地上戦の序盤はハイエンドの戦車と8x8は本土にお留守番、そして離島駐屯部隊は4x4軽装甲車と小火器で死に物狂い戦う、ある意味としても日本らしいブラックな戦況になる可能性は高いと推測する
前大戦では実際そうだった

2022/04/22(金) 23:53:59.30

中SAMや12式を装甲化するほうが良いんじゃね？

2022/04/22(金) 23:57:40.71

>>702
更にローの高機動車よりは、榴弾の破片くらいは耐えて欲しい
まあC4Iですなっ
現状、10式戦車と16式ｷﾄﾞｾﾝだけ？C4I載せてるのは車両は
陸自が焦っている理由は判らなくもない

なおその辺の大戦中の離島防衛戦には、ちょっとこだわりがある
”パラオのジャンヌダルク”でぐぐって欲しい

2022/04/22(金) 23:59:33.41

中多（を搭載するHMV）は非装甲でいいの？という疑問はある

2022/04/22(金) 23:59:42.72

>>702
モラルはあるゆる意味でそれは非人道的と認識しているが
理性と少しの破滅を見たい衝動はそんな絶望的な戦況を推測している

離島駐屯部隊にとって敵の強襲上陸は降伏や全滅を意味する

彼らにとって問題は3択
答え①上官は突如小火器と軽装甲車で敵を撃退するアイデアがひらめく
答え②本土の仲間がきて助けてくれる
答え③助からない。現実は非情である。

必ず後手に回る離島奪還作戦に駐屯部隊と島民の犠牲は付き物であり、ウクライナのズミイヌイ島戦例もそれを示した
平時の警戒、そして戦時の時間稼ぎ捨て駒任務だから
ある意味ただの主権を示す案山子や旗ような物で

2022/04/22(金) 23:59:56.58

>>703
だーから沖縄の主要島には、滑走路の直下に地下街ショッピングセンターを…ｗ

2022/04/23(土) 00:09:30.99

>>704
現状から推測できる離島戦の戦略はよくても
守備駐屯部隊は絶望的ながら粘り強く戦う
そして本土が海空攻撃で釘付けされた敵上陸船団を叩く
沖縄戦モデルだと思う

しかし守備部隊が蹴散らせたらそんな戦況にもならず
ガダルカナル島のような地獄の陸海空大消耗戦になりやすい

だが沖縄戦モデルでも地上戦は地獄だった
小規模ながら先島諸島での地上戦が発生する場合、マリウポリ以上に悲惨な状況になるだろう

そんな戦況に装甲車の役割は敵の撃破より死傷者と物資の輸送を重視すべきだ
実際前回の戦いで砲爆撃を受ける際、地下に籠る部隊より後方輸送部隊の被害は酷かったらしい

2022/04/23(土) 00:14:15.59

それに上陸戦と関係なく開戦初日に地対地ミサイルが離島を襲うはず

自衛隊基地、港と空港、燃料と発電関連施設は数日内に破壊され尽くし、死傷者もたくさん出る
砲爆撃下で物と人を運べる駐屯部隊の装甲車は重要だ

2022/04/23(土) 00:52:52.27

>>708
単独スレを立てるべき、重要ネタだね

ただガダルカナルのようにはならないのは、沖縄本島の在日米軍という存在があるから
ただし、既に台湾侵攻戦争が始まっていて、凄惨な悲劇が舞い降りた第二フェーズの段階であって
台湾に物資を輸送していた中継拠点である石垣島などがウザく感じた瞬間に、第二の開戦である第三次世界大戦への幕が開くのかもしれない
そうなった時に中国軍は、無人ドローン機で陸上自衛隊員の生命を狙う事こそが本土民の厭戦世論を呼び起こすのを知っているから
さぞかし現職の方々のご家族には同情の念を禁じ得ない

まあ何が言いたいかっていうと、マリウポリ義勇兵の持久力は、最高級の戦術教科書としてリスペクトに値するし
今回戦闘車両が殊更に軽視されて、ほとんどがゲリラ兵で勇戦しているのも興味深い

2022/04/23(土) 01:06:36.95

>>710
情報統制されてウクライナ軍の装甲車運用はあまり報道されないが
ロシア軍装甲車が目の敵にされる状態から逆算すると、装甲車は依然に攻防の重心であると思う
一般人が認識する（誇張される）無敵の戦場の王にこそならないが、そう無意味でもない
最低限にも車載兵装の火力と輸送性能の機動力は重要だ

しかし防御と費用対効果は再検討されるはず
未来の装甲車は高価なトップアタック対策をてこ盛ハイエンド、そしてある程度消耗を前提にして価格を抑えるローエンド方向に分岐するだと思う

既存の防御技術と高騰する価格を見ると、多分昔の騎兵のように、数的に重装甲高価格ハイエンドより軽装甲低価格のローエンドが主流になる
歴史を見ると、軽装騎兵の時代に騎兵は正面戦闘から一歩を引けたが、偵察や嫌がらせ襲撃、追撃に効果を発揮していた

2022/04/23(土) 01:30:35.77

>>711
MBTにせよ、兵員輸送車両にせよ、ソフトスキンの輸送車両にせよ
大問題は夜間の無人ドローン特攻ですかねえ
航空優勢がハッキリとは握られていなくても、ドローンのRCSでは探知は難しい
RPG-7の弾頭をそのまま使うって、如何にもお安そうで、なお且つメルカバでも耐えられるのか？

自衛隊員さんは、夜間の急襲ドローン対策ってどうしているんだろう
レーダーですら探知できないって、もうお手上げじゃないですか
まあ海の上から力づくのジャミングしていればかなりの制限は掛けられますけど

2022/04/23(土) 01:40:57.89

>>712
空襲への伝統対策はステルス、つまり偽装だな
さすがにドローンも光学機材を使う以上、騙すことは不可能ではない

移動中に難はあるが、被害を抑える策として偽装は有効と証明されている

2022/04/23(土) 01:47:30.01

ダミーを作って敵の弾薬を消耗させる手もよく使用される
とにかくこれからの陸自は武士の誇りを浜に捨てて、騙し討ち上等の汚い忍者になるべきだ

あといくら撃破されても徒歩歩兵を持ち合わせていない車載兵装の火力と輸送機能の機動性は決して死にステータスにならないので
軍用装甲車の需要は必ず存在する、あくまで無敵ではない、戦争になると装甲車も歩兵も消耗品の事実を再認識すべきだけだ
実際現在ロシア軍の歩兵と装甲車はほぼ最低野郎コンセプトとして運用されているが、数は脅威であることは変わらない

2022/04/23(土) 01:55:19.29

実際、先大戦の後半に技術力不足の日本軍装甲車開発は防御向上を半分諦めて、機動性の維持と火力強化に走って、一定の戦果を挙げていた。
アメリカ軍のシャーマン戦車も防御性能不足こそ有名ではあるが、機動性と火力、そして数でドイツ軍と渡り合えた
多少な防御性能不足もカバーできない問題ではない

まあ、決して兵士が乗りたい車にはならない欠点もあるｗ

2022/04/23(土) 07:03:30.42

＞軍用装甲車の需要は必ず存在する、あくまで無敵ではない、戦争になると装甲車も歩兵も消耗品の事実を再認識すべきだけだ
間違いない。バランスの取れた良いレスだと思う

自分の考えは、そしておそらく陸自の考えは、とにかく今は数多くのC4I車両が欲っしい～
北海道の87式ガンタンクは使えるから、近代化改修してC4Iを載せられないだろうか？
いや、三菱に新作で作らせるべきだな
南西諸島防衛戦には、対ドローンに特化させた高射砲＆レーダー車両が向いている
しかも上部装甲対策済
そういう特殊需要は三菱の希少な技術者さんたちに任せるしかない
だから彼らをヘンに忙しくさせるなら、既に吊るしで売ってるパトリアにしとけって意図
当然、C4Iは改修して載せる

まあ習近平中国軍が自信満々なのは非常にマズい状況。
台湾に皆さんにはヤバいよ、これ

2022/04/23(土) 12:31:15.68

ドローン使ったら1分後には操作者のとこに迫撃砲の雨が降って来るようになってドローン運用停止だとさ
ようやく露電子戦部隊が仕事し始めた模様
やっぱドローン対策は電子戦と砲迫なんやな
https://www.rollingstone.com/politics/politics-features/ukraine-war-marines-front-lines-1334770/

2022/04/23(土) 12:32:06.97

>>716
トップアタックHEATに対応できる上面装甲ってなに
具体的に教えてよ

2022/04/23(土) 14:08:14.98

>>717

もっともロシアの火力レンジが射程7-13ｋｍ、10RPM/分の重迫と10-15kmレンジ+2RPM/分の122mm主力で、兵站上自走砲の数が極めて少ない
これは攻撃で喪失したのもある

だから榴弾砲支援後はアウトレンジで逆に叩かれる
いまのロシアの攻勢は両陣営榴弾少なく迫撃レンジで応戦しつつ、ロシアは補給支援をうけてやっと戦線を互角に持ち込めてる

榴弾支援後なら距離25ｋｍ以上でアウトレンジされ、ロシアの榴弾は低精度+少数火砲+低補給だからこれと打ち合う能力がない

5/1-5/10間にロシアの消耗限界→火砲の逆襲で競り負けるシナリオ

プーチンと司令部はこのネックへの準備警戒がなければ、アメリカ火砲の分析が欠如してる
ロシア軍は対外分析力が伝統的に浅い

2022/04/23(土) 14:25:39.20

>>717
常識的に考えればJUXSみたいな自立型かプログラム型で無いと先進国相手には使えんわな
だから自衛隊も戦術確立などのために今入れてるおもちゃドローンは防衛装備品ではなく災害用ということにしてる

2022/04/23(土) 14:34:39.79

>>717
記事読んだらなぜかDJIに限定して中止と書いてるな
他の民生品はどうなってるんだろうか？
ロシア軍は中国のDJIからなんか情報もらったか？

2022/04/23(土) 17:16:04.14

>>717
ですよねー
JUXS-S1の方針は間違ってなかったな

2022/04/23(土) 19:20:06.41

>>658
言うことは分かるが、このせんくんを日本ではどうする
つー話から逸脱してない

2022/04/23(土) 19:25:39.99

日本の場合は島国なので、あんま参考にならないかと　＞戦訓
陸自だけで敵と対峙する訳でなし、敵側もそう簡単にMBTを揚陸出来る訳でなし

2022/04/23(土) 19:30:44.87

日本くらい無人ドローンに注力すべきな国は少ないのかも
徹頭徹尾、防衛戦なんだし
ウクライナ情勢は、来週あたりからスイッチブレード600が最前線に出回り出す
米国の軍事商談もセールスに力が入るｗ

2022/04/23(土) 21:14:22.46

>>717>>721
DJIドローンの位置情報を中国がロシアに送れるようにしたのだろうな
元々空港の近くでは使えないようにするような機能があって、常に位置情報は把握してるんじゃないか

2022/04/23(土) 21:36:26.07

三菱重工_機動装甲車&水陸両用車のプロトタイプ
三菱のパンフレットか何かの画像なのかな？

https://twitter.com/HK_SFusa/status/1517765379124494341
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/04/23(土) 21:45:35.15

>>727
あー、上部装甲は軽視思想のヤツだｗ
三菱の車両は正面装甲は頑強でも、上からじゃ40mmグレネード成形炸薬でも当たり所によっては抜かれるんじゃね？
16式のハッチが予想外に薄かったという5chの噂を昔に聞いたんだが

2022/04/23(土) 22:08:58.69

>>724
陸自の出番が来る状態は概ね三種類に分けるはず

1.守備薄い離島が奇襲を受ける
2.海空はすでに壊滅した地上決戦
3.敵の海空を壊滅させたあとの奪還戦

3は所謂離島奪還シナリオで、山や市街地に籠る敵の残存部隊を掃討する作戦。
1は駐屯部隊の孤独な戦いであり、2はやはり陸自の絶望的な戦いを意味する。
だがいずれにせよ敵は水陸両用装甲車や空挺装甲車くらいを投入するだろう。

なお奇襲上陸にマキン島の奇襲、ガダルカナル島の序盤、フォークランド紛争の序盤など前例が存在する
どちらにも離島守備駐屯部隊が全滅された

2022/04/23(土) 22:19:13.82

>>729
現時点でさすがに日本本土決戦の可能性は低い、
最も可能性が高い地上戦シナリオはやはり離島への奇襲であろう
日台分断や尖閣占領が目的の場合、石垣島や宮古島への奇襲はかなり理に適う、中国もすでにこれら離島を落せる戦力を保有している

しかしこのスレの本題、つまり装甲車は離島に駐屯しにくいので、やはり第一線に立つ陸自装甲車両はMBTでもなく8x8でもない
最もローエンドなLAVとその後継車と自分が推測する

上層部が敵の意図を察知して8x8装甲車を離島に緊急派遣する可能性もなくはないが、その場合は対峙状態となり地上戦は回避されると思う

2022/04/23(土) 22:55:38.74

装輪装甲車に何求めてんだ
https://i.imgur.com/BX1RGw1.jpg

2022/04/23(土) 22:59:47.36

>>731
機動性と火力と少々の防御

最近にある程度の通信、電子戦兵装も要求される

2022/04/23(土) 23:08:04.36

>>729
>陸自の出番

補足、あと一つは海外派遣
前例あるPKOや邦人救援などだけではなく
政治問題は残っているとはいえ、長い目で見れば将来に海外有事への地上戦参加も不可能ではないだろう

特に対北、対中や対露の中規模以上戦争で当事国の一員になる場合、条約や協定次第に地上戦参加の義務は発生すると思う
しかし現時点で可能性は低い

まあ、その場合にさすがに戦車が含めるフル装備を投入するだろう

2022/04/23(土) 23:20:05.11

装甲車の上部装甲は無駄で有る
ジャベリンや01クラスにはM1だろうがレオパルドだろうが対抗できん。
上部が重くなればなるほど走破性悪なるし

なので上部装甲は曳火射撃の破片避け程度にしてその他は捨てよう

それよか食事のために外に出てる時にやられた装甲車が多い宇戦訓を鑑み
車内に調理器具、せめて湯を沸かす道具を付けよう！

2022/04/23(土) 23:25:58.27

飯食ってる乗員も丸ごと焼くのか、なるほどw

2022/04/23(土) 23:29:23.37

いずれにしろ飯食ってる時は戦闘行動取れねーだろうに中に湯沸し器入れる意味よ
イギリスじゃねーんだぞ

2022/04/23(土) 23:31:38.76

イギリス軍のように車載湯沸かし器くらいはともかく基本的にMREと乾パン、カップラーメンなどで解決するだろう
昔から我慢できず火を起こして砲撃や狙撃にやられた兵士が多いのは事実

イギリス軍の車載湯沸かし器
https://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/2007/09/news082.html

2022/04/23(土) 23:45:42.89

乗員の士気向上にもなりそうな気はする　＞湯沸かし器

2022/04/24(日) 00:03:31.23

あったかいご飯が食べたいだろ、α化してたらお腹壊すし
最初期のホッカイロ型はともかく初期の水素発生するマグネシウムのやつ
今のヒートパックは生石灰系だと思うけど、密閉空間では推奨されない。
室内で使用不可

お湯とご飯入れるカゴだけでも有れば

戦闘糧食飽きてもお湯が有ればカップ麺が食える

そしてお茶会
午後3時の魔法が有ればモラールが回復してモラルも向上

2022/04/24(日) 00:19:58.72

>>730
C-2輸送機で空輸できる26t縛りまでは大いにあり得るでしょう
逆に言えば、特に”渡難の島”と呼ばれる与那国島空港2000mに降りる為に、
C-2輸送機と三菱MAVなど26tシリーズをわざわざ開発したとも言える

石垣島と宮古島はそれぞれ5万人近い人口を抱える重要島
ただ与那国島は2000人ちょっとで防衛がしずらく、尖閣諸島攻防戦が勃発した際に、台湾への睨みも兼ねて軍事的価値がとびきり高い

実はこの空港６島の攻防戦を語る際には、国防の真の国家機密であるインテリジェント機雷という存在を忘れてはならないのだが

機雷関連の軍事系記事って、読んだ事ロクにないでしょ

2022/04/24(日) 00:31:23.09

そしてその最前線を守る陸自装甲車は装甲ハンヴィーと互角以下のLAVという事実
https://youtu.be/N5DN86OY1wA

2022/04/24(日) 01:45:15.78

>>741
あら。良動画では
後世価値が出るかも

2022/04/24(日) 05:54:21.96

>>728
軽視してるんじゃない　上部は面積が広い
そこを厚く作れば一気に重くなる　そこを許容できるかどうか
40mmグレネードの多目的弾が均質圧延鋼板5cmを貫くから
建物の屋上とかから戦車の天井を狙えば十分貫通が期待できる
レオ2にしろM1にしろ10式にしろ天井で5cmの厚みは無い　複合装甲にもしてない
ちなみにチハ戦車なら正面装甲でも抜ける　あれ2.5cmくらいしか装甲無いし

2022/04/24(日) 05:59:52.58

>>741
でもその軽装甲機動車すら虎の子なんですよ　エリートなんです
大半の普通科の足は高機動車と73式　小型　中型　大型トラックたち
安く数をそろえることこそ正義で軽装甲機動車の考えは正しい
MAVみたいな3億円越えの兵員輸送車に予算を使うほうが大間違い　

2022/04/24(日) 06:22:57.72

ウクライナ戦争を見れば装甲化すればいいって話にはならんな

2022/04/24(日) 06:41:08.99

>>734
湯沸かし器戦車にも欲しいわね…
英陸軍が羨ましい
>>738
士気向上にもなるし、何より下っ端陸士の負担が減る
あと何時でもコーヒーやカップ麺が食えるってのは、せっかちな機甲科気質の隊員にはかなり大きい

2022/04/24(日) 07:03:25.74

南シナ海の中国軍基地も塩害が凄いんだろうな

2022/04/24(日) 08:05:56.18

>>745
何にでもATMを打ち込んでるウクライナが異常なだけで普通は対弾対破片防御があれば事足りるだろ

2022/04/24(日) 08:26:28.50

>>741
さすがにM1151と互角以下は言い過ぎ
路外性能では負けてる部分も多少あるかなあとは思うが
というかスタックした時に人力と僚車の手助けで脱出できるくらいの重さに留めないとダメでしょ
特にああいう場所では

2022/04/24(日) 09:38:39.69

>>743
＞そこを許容できるかどうか
許容しないと陸自の人が死んじゃいます
だから車高を桁違いに高くして、二重天井雑貨置場構造にするしか無いのでは
カッコ悪くて視認性が高くても、どうせドローン相手には大差ない

2022/04/24(日) 10:19:35.09

>>745
それでもウクライナ軍の死傷因は六割以上が砲撃という報道が出たので
少なくとも砲撃危険区域での緊急輸送対策として装甲車はまだまだ有効だと思う

2022/04/24(日) 10:21:44.98

>>749
LAVと比べれば
7.62mmGPMG、50口径HMGと40mm AGLの支援火力差に関しては明らかにM1151優位だと思う

少なくとも自動車化歩兵分隊の火力を比較する場合に自衛隊の方は撃ち負ける

2022/04/24(日) 11:03:55.24

>>731
自動装填と自動砲塔と自動発射が可能な
105mm榴弾砲もしくは120mm迫撃砲搭載すれば
ウクライナで実現されてれば、ロシア相手に無双ができた可能性

2022/04/24(日) 12:06:43.82

>>731
これ
スリットアーマーとERAと運転席のキャノピーって標準装備なの？

2022/04/24(日) 12:14:49.52

ウクライナ兵はこれからりゅう弾砲の撃ち方の訓練をアメリカでするとか聞いた
難しい無誘導弾よりエクスカリバーとかのGPS誘導弾でないと
すぐには使えないのであるまいか

2022/04/24(日) 12:15:41.53

>>753
ウクライナがM777の支援を受けた報道を見る限り
損耗が激しい戦闘になると火砲の安い単価と門数はやはりかなり重要だと思う

そういえば榴弾砲ところが、陸自の離島駐屯部隊は殆ど81mm迫撃砲さえ持っていないらしい
沖縄本島の15D本部を除けば、離島陸自に関する報道映像で迫撃砲を見た記憶はない