アサルトライフルスレッド　84

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47e5-K3c/) · 2022/04/09(土) 23:31:58.40

!extend:on:vvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvv:1000:512
アサルトライフルについて語るスレです。

★★次スレは>>980が宣言してから立てて下さい。無理ならば代理人を指名すること★★
※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。

前スレ
アサルトライフルスレッド　81
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1639270905/
アサルトライフルスレッド　82
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1644037267/

アサルトライフルのリスト@ウィキペディア
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_assault_rifles
AR-15スタイルライフル一覧＠ウィキペディア
https://en.wikipedia.org/wiki/AR-15_style_rifle
バトルライフル一覧＠ウィキペディア
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battle_rifles
陸上自衛隊むけ20(ニイマル)式小銃決定
2019年12月6日　新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html
20式5.56mm小銃＠ウィキペディア
https://ja.wikipedia.org/wiki/20%E5%BC%8F5.56mm%E5%B0%8F%E9%8A%83

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7728-fNw1) · 2022/04/22(金) 11:34:13.89

時代はいよいよ6.8mm弾か

我が6.5mm弾は先進的だったんだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d710-y9NH) · 2022/04/22(金) 12:16:01.93

>>195
AK12に関しては脱落し易い軟弱な設計とか昔からAKファンには評判悪いよね

>>196
弱装だったアリサカとマグナムであるNGSWに共通点があるとは思えません
それに米国だってガーランドの時代に30-06に代えて小口径の7mmを採用したんですよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-zx5L) · 2022/04/22(金) 13:04:21.40

>>197
お前っていつも「弱装」の使い方間違えてるよな
「常装」のアリサカってどんなやつだよ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d710-y9NH) · 2022/04/22(金) 13:18:54.28

>>198
フルパワーライフル弾に対して弱装って意味ですよ
この場合は10mmに対する40SWみたいな意味で使ってます
日本軍や自衛隊では減装弾というだけで弱装も同じ意味だと思いますよ

そもそもこの手の用語は曖昧な例もありますよね
中間弾なんて最たるものだと思いますが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7728-fNw1) · 2022/04/22(金) 13:51:20.45

アサルトライフルの始祖と言われるフェドロフM1916で日本の6.5mm弾が採用されたのは事実だしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7728-fNw1) · 2022/04/22(金) 13:56:19.05

ただし、当時は中間弾薬として作ったわけでも、アサルトライフル用として作った訳でもなく
あくまで主力小銃用として日本の身の丈にあった口径を選んだだけで、それが現代目線で
見て「たまたま」、アサルトライフル用としてマッチしている口径ってだけだけどな、三十/三八式実包は。
だから、さして自慢にはなんだけど、おまけに大戦直前に威力不足だからって7.7mmへの更新って
大ボケかまして兵站に齟齬を来したから、最初っから7.7mm選んでおけば良かったのだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf12-Vxqo) · 2022/04/22(金) 14:12:04.74

無煙火薬によって小口径化が進み、7mm級も採用されていた中で「さらに小口径でもイケるんじゃ？」でできたのが日本とイタリアの6.5mmだったりする
当時の6.5mmとして特に弱いわけじゃないし、「歩兵用は、弱装弾！」って決めて作ったってんでもないんだがな
（もっとも戦後にいたるまで「日本人の体格には～」の呪いがあって、やや弱めにはしてある）

なのでアリサカ6.5mmは「当時の歩兵銃の弾薬の中で考えれば弱い部類」なのだが、例えば64式の7.62mmが弱装弾とかいうのとはちょっと違うと思うのねん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf12-Vxqo) · 2022/04/22(金) 14:14:13.28

妙な話ではあるが32H&Rマグナムは32口径拳銃弾としては強装弾であり、アメリカの警察用弾薬としては弱装弾
さあどっち？　みたいなことも発生するw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d710-y9NH) · 2022/04/22(金) 15:01:40.38

有名所では223レミントンは222レミントンのマグナム版だったりするんだよね
9パラもその昔は米国製は圧力不足でドイツ銃が満足に動かないとかありましたね

7.62x39に強い影響を与えたであろう8mmクルツは重量弾ゆえか、装薬が少ないんだよね
そのせいでSTG44の7.62x39化はレシーバー無改造では不可能だったりで困ったちゃんではある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7710-5LEe) · 2022/04/22(金) 16:37:43.37

ドラグノフの70年代の仕事が今ごろ日の目をみてるんだな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd4b-THA8) · 2022/04/22(金) 17:32:46.53

どちらかと言うと物凄い遠回りの末に.280Britishや6.5ｍｍフェドロフが間違いではなかったと認めた、じゃないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d706-R92p) · 2022/04/22(金) 17:41:24.22

戦場としてどこを想定してるかだよ。万能はない。
M14も初陣がジャングルではなく砂漠や山岳地帯だったら短命にはならず
M16も登場しなかったかもしれない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77e5-K44e) · 2022/04/22(金) 17:53:37.28

現場の意見が必ずしも正確であるとは限らず
朝鮮戦争ではM1カービンが北朝鮮の防寒着を貫通できないといわれたり
イラク、アフガン戦争では5.56が中距離の阻止能で不足しているといわれたが、実際はそうでもなかった
ベトナム戦争のM14の不評もどれほど正確だったか・・・

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-zx5L) · 2022/04/22(金) 17:58:12.37

>>199
>日本軍や自衛隊では減装弾というだけで弱装も同じ意味だと思いますよ
ここだけ字面のみ正しいが、他は全部間違いだな。弱装の意味がわかっていない。中間弾と違って弱装弾の意味とか曖昧さなんてゼロだぞ？

減装、弱装ていうのは「常装」に対して装薬を減らしたモノを言う
この「常装」と言うのはいわゆるカタログスペックの装薬量を入れた弾薬の事
「フルパワーライフル弾」などという正体不明の謎弾薬を基準にしている訳ではない

つまり「弱装だったアリサカ」という言葉は何をどうやっても、「常装のアリサカ」という弾薬を「弱装」にした弾薬という意味にしかならない（因みにだが、この場合G弾という違う弾薬になる）

結論としては弱装だのなんだの言わないでフツーに「弱いアリサカ」でいいんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d706-R92p) · 2022/04/22(金) 18:02:05.53

6.5mm アリサカは小銃弾としては妥当でも、重機関銃弾としてはアレだったんだろ。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-/iyj) · 2022/04/22(金) 18:32:07.48

64式は弱装弾だと服すら貫通できないだろう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-eTS/) · 2022/04/22(金) 19:01:38.09

テキストロンライフルが採用されなかったのは残念だったなぁ
宇宙開拓世紀にでもなる頃に復活しないかしら…？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-q01S) · 2022/04/22(金) 19:37:52.00

>>208
M14の不評は弾薬ではなく、ジャングルでの取り回し、曲銃床による反動、北ベトナムのAKより少ない弾数ってのが主な不評
ベトナム戦争での不評は残当

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97ad-3QEU) · 2022/04/22(金) 19:41:38.64

曲銃床は致命的だよね…そういやオーストラリアのFALには特に文句も出てなかったかな。
（ジャングルではオーウェンSMG引っ張り出した説はあるか）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d706-R92p) · 2022/04/22(金) 20:35:22.48

セミ中心の運用なら問題ない。どころかむしろ使いやすい。
イギリスのL1A1もセミオンリーだし、G3も五十歩百歩。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfba-Cwjv) · 2022/04/22(金) 21:32:45.79

>>210
薬莢自体がボルトアクションで動けば良いだけのケチケチ規格だったんだよ
だから機関銃の強引な扱いに対応出来なかった

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-ri4W) · 2022/04/22(金) 21:43:14.37

>>212
テキストロン/AAIはおとなしいな。LSATから15年以上米軍とテレスコープアモ開発してきたのにこの仕打ち…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d710-y9NH) · 2022/04/22(金) 22:32:10.31

>>209
無論ケース容量に対し多い少ないってのは知ってて発言はしてますよ
昔のGUN誌では8mmクルツ等の中間弾の説明で
フルパワーライフル弾もしくはフルロードライフル弾に対して弱装って説明がなされてたんですよね
弱装だったアリサカって言葉が常装を減らした意味にはならないと思います
当時の軍用小銃弾は装薬が多いのが当たり前で列強と比べ弱装って意味で使ってますから

弱いアリサカは余計誤解を与えかねなず使う気にはなりませんよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77e5-K44e) · 2022/04/22(金) 22:58:27.04

>>213
歩兵銃でフルオートあんま使わないし、使っても至近接敵時に腰だめで掃射するぐらいだから曲銃床関係ないし
M16も20連弾倉使ってたし、フルオートあんま使わないから結局これも大した問題じゃないし
木ストは前大戦でも南方戦線で大々的に使ってたし
全長に関してはM16も1mあってM14から10cmぐらいしか変わってないし
腰だめで撃つにしても発射速度が早すぎるとか泥に弱いとかは明確な欠点だけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57ad-TF7s) · 2022/04/22(金) 23:28:36.91

M14はフルオート能力は擁護できないが
ベトナム当時の発射薬はクソだから当時のM16は泥以前に火薬の煤に弱い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57ad-TF7s) · 2022/04/22(金) 23:35:54.96

>6.5mmアリサカ弾

列強の7mmクラスと比べれば弱装だった
日本軍のノウハウ不足故に、規格自体も薬莢にエアスペースを設置しており、火薬をフル装填していなかったらしい

https://armsweb.jp/report/2382.html

この減装弾について、津野瀬光男氏は自身の著書『小火器読本』で、奇異なことを述べている。
「NATO弾は弾薬設計上の常識であるエアスペースを無視して、装薬を薬莢に隙間なく詰め込んだ不良弾である」というのだ。
どうやら薬莢内にエアスペースを設けないと装薬の燃焼にバラツキが生じるという事らしい。同じ意見は、かつて何人かの年配の日本人から聞いたことがある。どうやらこれが旧日本軍における“常識”とされていたようだ。
しかし、現在世界で最も精度にシビアなベンチレストシューターのほとんどは、リロードの際にエアスペースを設けない。自己責任でリローディングマニュアルのMax値を超えたコンプレスドロードを実行し、これによって究極のグルーピングを叩き出している一流シューターも多い。
エアスペースを設けないと精度が悪いというのは、完全は思い違いだろう。精度の高い弾薬を作るノウハウはそんな単純なものではないのだ。さらに言えば、遅燃性の火薬を使用するライフルの場合、エアスペースを大きく取り過ぎるのは危険である、ということの方が“世界の常識”となっている。
この事から考えてもNATO弾を装薬量から不良弾と言い切るのは間違いだ（自衛隊の7.62mm減装弾はエアスペースを約10%としており、この程度であれば危険はないのだが…）。

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-Dws9) · 2022/04/22(金) 23:37:08.47

火薬にもよるけど、どうしても偏りが出るからね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97ad-3QEU) · 2022/04/22(金) 23:50:48.21

それこそ火薬の質って問題がでかくないのか日本軍の場合

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd70-EwSf) · 2022/04/23(土) 04:47:21.92

>>219
> 歩兵銃でフルオートあんま使わないし～
長距離射撃みたいに1発1発の間がある訳でもないし、
近・中距離でのセミオートでも銃口の跳ね上がりは十分影響あるぞ

> M16も20連弾倉使ってたし～
30連もある、20連しかない、ってのは意味が全然違う

> 木ストは前大戦でも南方戦線で大々的に使ってたし
俺は木材には触れてないが、南方戦線は小銃の問題が挙がる以前にボルトアクションvs半自動小銃
それにベトナム戦争みたいに長期間してない

> 全長に関してはM16も1mあって～
10cmでも結構な差だし、全長じゃなく取り回し
ピストルグリップとグリップ一体型の曲銃床での取り回し易さは全然違う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7906-OaSC) · 2022/04/23(土) 06:05:20.48

戦場によって適する弾薬や銃は異なる。それだけのこと。
万能はないので複数の組み合わせが必要。結局兵站が最重要。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7906-OaSC) · 2022/04/23(土) 06:38:22.59

日本軍だってジャングルが多い南方には38式、広大な中国戦線には99式と使い分けてたようだぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c001-dPil) · 2022/04/23(土) 07:19:18.60

>>208 213
M14の場合は不評云々じゃなくて兵站上の理由から上が引っ込めてM16に更新しちゃったんだよ
それにあとづけで外野のテキトーな説明が追加された
確かに戦場的に多少の武器の不利はあるが所詮カタログスペック比べただけのもの
規定の訓練を受けた米軍現役兵が気合だけは入ってる素人同然のベトコンとガチでやりあって遅れをとるとかまずない
ジャングルウロウロパトロールして待ち伏せ食らったら、被害出した原因は武器の優劣以前のところにあるし

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd70-EwSf) · 2022/04/23(土) 07:58:24.37

> 戦場によって適する弾薬や銃は異なる。
結局これ
M14のベトナム戦争での不評は当然の結果
アフガニスタン紛争で倉庫から引っ張り出されたのもわかる

>>227
主力小銃としての採用の話なら俺も>>213,224みたいなことは言わず
「主力小銃としての標準弾薬が7.62から5.56に変わった(変えた)から」
ぐらいしか言わんよ
まぁその経緯にベトナム戦争が絡んでくるんだがな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3510-dPil) · 2022/04/23(土) 08:01:36.88

ベトナムには2年で退役の新兵がどんどん送り込まれていた
戦場での少尉の平均生存期間は16分
実践経験積んだやつもそんなにはいないということだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ac10-A8QL) · 2022/04/23(土) 10:19:07.66

それに南部の湿地帯出身者以外には歩くのも困難な田んぼとジャングルと高温多湿で体力を消耗し
こればかりは基地の泥まみれの訓練程度じゃどうにもならないし
気を抜けばヒルがうようよで足が腐るわで戦闘以前の問題が多い
まあ防腐処理がされてないM14のストックも腐る問題ってのもあったけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 045b-1QkB) · 2022/04/23(土) 10:54:45.42

ベトナム戦争におけるM14とアフガニスタン戦争におけるM14は、その評価に至る文脈が異なる
前者はカービンとして、後者はライフルとして
カービンとして評価すればアフガニスタンにおいても出番など無かった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3510-dPil) · 2022/04/23(土) 11:17:17.69

M14をカービンよばわりはムリがあるのでは
長い印象のFALよりバレル長いでしょ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-ng2B) · 2022/04/23(土) 11:32:09.96

そんな50年前のヨタ未だに信じてるアホいるのかw
まあベトナムの歩兵戦なんて一部の極端な例が喧伝されてるだけで大半の兵士は基地に篭もってたまにパトロールに出るだけだから、実戦経験とかはそりゃ乏しいわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6fad-R5K/) · 2022/04/23(土) 11:43:22.12

>>232　BAR、ガーランド、カービン、グリスガンをM14で一本化しようとしたのは米軍だからな。押し付けられた側こそたまらん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3779-3zGd) · 2022/04/23(土) 13:08:49.00

>>219
じゃあなんで曲銃床のライフルは狙撃銃だけになったのさ？
M14はマークスマンライフル向きであってアサルトライフルとしては欠点が多すぎるんだよ

ぼくがおもうさいきょうのらいふるがM14なんだろうが、不評と再評価の答え合わせは10年以上の前にできてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ce02-sRyU) · 2022/04/23(土) 13:30:12.38

M14も今でいうEBRみたいなピストルグリップなシャーシだったらアリはアリだったような気もしなくもない

しかしM1ガーランド後継って割りには見た目意外はロクに似てるところがないなM14

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp88-eeNW) · 2022/04/23(土) 13:31:22.04

>>229
スレチだけど少尉の平均生存時間が16分ってソースあるんだっけ？
英雄の条件ネタでしか聞いたことないけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa6a-OQyK) · 2022/04/23(土) 13:33:25.98

20式やっぱチャージングハンドル連動型なのね
https://youtu.be/YyTLNY-IgHg
流行りの切替式じゃないのか。ハンドルが閉鎖位置だと非連動で少し動かすとBCGと連結するやつ。まぁちょっと説明し辛いなと思ったから構造も操作もシンプルな連動型でもいいのかも

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr88-dfxc) · 2022/04/23(土) 16:05:32.34

M14はM16ファンボーイ向けのお伽話で咬ませ犬扱いされてるから
こんな掲示板でM14用廃の経緯なんか議論しても無駄
てか米軍のベトナム参戦前にM14の製造は打ち切られて
67年に台湾へ売却されてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9802-fIoY) · 2022/04/23(土) 17:38:57.04

>>237
大日本絵画のベトナム海兵戦記の解説で高井三郎が書いてたやつかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8401-QJXk) · 2022/04/23(土) 17:49:11.23

M14ファンボーイにいつも馬鹿にされてるM16可哀想
ガキっぽいなぁ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd70-EwSf) · 2022/04/23(土) 17:53:26.10

>>239
ベトナム戦争介入から追加生産がなくてさっさと売り払われたのはコピペで説明可能
「必要なのはわかるが、そこまで沢山作る理由がわからない」

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd94-rX7b) · 2022/04/23(土) 18:08:47.65

90年代までNATO弾仕様の改造ガーランドが米海軍で現役だったのに沢山作ったは無いだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f7c-nYsX) · 2022/04/23(土) 18:16:49.25

海軍でわざわざ小銃をコロコロ入れ換えても大して意味ないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c66f-zXJY) · 2022/04/24(日) 01:08:09.50

>>236
メカニズムは似てるぞ
M1のアクションを新しいストックに載せてマガジン装弾にしたようなもん

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd70-EwSf) · 2022/04/24(日) 08:30:31.90

>>243
陸軍や海兵隊じゃない海軍でドヤられても…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7906-OaSC) · 2022/04/24(日) 09:06:49.02

ARはライフルとしてはM16A2が完成形。最強アサルトライフル。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ce02-sRyU) · 2022/04/24(日) 09:42:40.41

そういえば3点バーストっていつの間にか廃れたねぇ
無駄に複雑な機構になるから嫌われたのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c001-dPil) · 2022/04/24(日) 09:57:24.33

>>248
嫌われたってか湾岸戦争でM16A2が砂でトラブル起こして実用的じゃない認定された
SAWが制式化されて分隊火力が強化底上げされれば、フルオート自体歩兵銃じゃ使わない流れになったし
それでも後方のサービス兵器枠のM4じゃまだバーストつけられてるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25a5-ZXX2) · 2022/04/24(日) 10:32:37.07

>>247
M16は乗車歩兵のアサルトライフルにしては長すぎると思われて
M4の全長はAK-47に近い約85mmに短縮された

https://i.imgur.com/a9tTn8X.png

さらに折り畳みストックも使用できないためM16の長さは空挺やパイロット、ドライバー、後方警備などに凄く向いてない
その役割を担う大先輩M1A1カービンと比較する場合長すぎることはさらに目立つ
https://i.imgur.com/Os11Uqk.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25a5-ZXX2) · 2022/04/24(日) 10:42:46.00

>>250
すまん、85mmじゃなくて85cmだ

そういえばXM5ライフルの詳しい全長は不明だが
目測する限り90cm以上はあると思う
前情報によればストックに多分何らかの反動吸収機構を内蔵するため多分折り畳みストックを使用不可であろう
マークスマンライフルとしてはともかく
あれがアサルトライフルとして実装されたら多分不満が噴出すると思う

弾薬もステンレス鋼を使用し、二段式構造は従来の薬莢より複雑、単価は高いであろう
ウクライナ戦争が全米軍から弾薬予算を吸収している現状でNGSWの未来が楽観できない

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src1-JXGd) · 2022/04/24(日) 11:00:17.62

同じ事何度も念仏の様に唱えるの何なの
そういう病気？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ac10-A8QL) · 2022/04/24(日) 11:13:46.07

>>249
バーストのM4もA1改修プログラムが進行して8年経つので時間の問題だろうけどね

>>251
>192でも書いたけどXM5は特許と違い最終的に追加バッファーは削除されたのではなかろうか
https://modernfirearms.net/wp-content/uploads/2019/12/sig-ngsw-pat.jpg
まあ当初の追加バッファー付きであってもストックはM-LOKで脱着出来るので
当然除去も折り畳みも出来ますよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-OckS) · 2022/04/24(日) 11:26:58.03

ゼネラルダイナミクス案はブルパップに拘らずラドムMSBS GROTみたいに
AR-15ライクなコンベンショナル系にも組み換える等で使えれば良かったのになぁ…

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-MxFy) · 2022/04/24(日) 11:37:05.09

>>253
その特許みたくXM250の様なガス＋リコイル動作でXM5も出てきたら面白かったのにな。試作だけで止めたんだろな残念

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 045b-1QkB) · 2022/04/24(日) 11:48:05.31

GDのやつ、あれマガジンを1インチ（できれば2インチ）前にできなかったのかな
あと銃身長も競合案に対してあまりに過大に見える

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd94-rX7b) · 2022/04/24(日) 11:48:26.55

海上自衛隊と64式小銃ですらガーランドの置き換えを達成したってのに米軍とM14になると随分と甘いんだな

自衛隊や韓国軍が延々と改造ガーランドを使い続けてたら叩く連中がわんさか現れるだろうに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25a5-ZXX2) · 2022/04/24(日) 12:02:15.13

M14よりM1ガーランドに近いイタリアのBM59に文句はある人も多そうだな

しかしフルオート能力は擁護できないとはいえM14のセミオート性能はバトルライフル世代最高と言われている
照準線は元々セミオート向き設計だけではなくガーランド系アイアンサイトも優れるから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ac10-A8QL) · 2022/04/24(日) 12:08:36.78

>>254
GROTがフルーテッドバレルにするくらい軽量化に苦慮してるのに重いのは
ブルパップも可能なモジュラー構造にあるのかなと思うので
MX5は軽量化も必須だろうから無理な要求だろうと思う
まあ変態銃大好きなんでやってほしいけど

>256
前って手前？TKB022やステアーACRくらいって事？
あれは機構が面倒だったりするので出来れば避けるべきでは？

20インチバレルに関しては3000fpsって指標があるので
他社と違い低圧でないとリコイルや機構が面倒だし
M240等での6.8mm変換キットに都合が悪いからでしょう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-MxFy) · 2022/04/24(日) 12:15:21.21

>>254
GROTのブルパップ、詳細公開されてないからアレだけど組み換えレベルじゃないような気がする
トリガーだけじゃなくてマグリリースやセレクターまで前にもってきてるもんな。特にセレクターの移動はハンマー/トリガーグループ変更待ったなしな感じじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ac10-A8QL) · 2022/04/24(日) 12:23:41.35

>>257
いや、それは違うと思うな
米海軍の308ガーランドは陸と海兵隊のM14正式採用に伴い
M14の採用を検討したものの生産規模から断念し
兵站の観点からガーランドの308化を決定したからで、その後M14を採用してるわけで
海軍なんて警備用やラインガンくらいしか使い道がないので
しばしガーランドが残ったとしてもラインガン用なら何も問題はないので叩いたりはしないと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ac10-A8QL) · 2022/04/24(日) 12:44:21.38

>>260
https://youtu.be/zPIxfJnESFc?t=1273
まあロアとハンドガードをまるごと交換する方式なので
組み換えレベルが高くてもユーザーレベルでクイックチェンジ出来るので実用では問題はないんでしょう

**239** (ﾜｯﾁｮｲ ee86-dfxc) · 2022/04/24(日) 14:03:21.51

>>239 でM14を擁護したつもりはないが、ナム戦前後のNatickや米軍内の動きを踏まえてM14とM16を議論できる人間はここに居ないだろって話
現にM14関連のレスの質がそれを物語ってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ee86-1FlL) · 2022/04/24(日) 14:35:08.13

M14~M16に限ってはWikipediaや日本語ソースの偏った記述なんか見ないで、少なくとも出所の明らかなこのへんとかを見たうえでまっとうな議論をしてほしい
現場の意見とかバカバカしい話ではなく、朝鮮戦争の戦訓や大口径派vs小口径派、ドミノ理論とARVNにもきちんと触れてるから
https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/papers/2008/P6306.pdf
まあM16採用の正当性の後付けみたいな雰囲気もあるがなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ac10-A8QL) · 2022/04/24(日) 15:42:16.00

https://youtu.be/UOstu_nxqpA
コンベンショナルからブルパップに組み替えるGROTの動画です
数年前に見た動画だったので探すの苦労したけど見つけましたよ

>>263
50年代末にCCDCによるM14とAR15を戦闘を想定したテストの話ですよね
トンキン湾で本格介入する前から空軍やSOGはAR15を支持しマクナマラ国防長官もこれに同調
陸軍も小口径は研究していてSPIWまでの暫定としてXM16E1を採用
この時点でM14の生産は本格介入を前にして終了となるって流れですよね

>>264
それは流石に酷でしょう
https://www.theatlantic.com/magazine/archive/1981/06/m-16-a-bureaucratic-horror-story/545153/
M14とのテストや政治、クリーニングキットや装薬の話等のM16にまつわる話ならこれで十分だと思いますよ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd94-6Dx7) · 2022/04/24(日) 16:15:56.80

最初からイギリスの小口径弾と歩調を合わせれば良かったのでは？(さらなる火種投下)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9802-fIoY) · 2022/04/24(日) 16:19:59.70

.308のガーランドなんて存在したんだ。
BM58もガーランドからの改造だしM1919も.308のがあったから不思議ではないか。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd70-EwSf) · 2022/04/24(日) 18:17:35.58

>>266
一言で済ますならそれな
後付けといくら言えど「主力」小銃として7.62×51向いてなかった訳だし

**264** (ﾜｯﾁｮｲ ee86-1FlL) · 2022/04/24(日) 18:26:02.86

>>266
前述の文献には小口径のEM-2開発中断の命をチャーチルが直々に下すまでの経緯が載ってる

>>265
著者がホワイトハウスのスポークスマンだったから、政府に近い立場から出ているという意味では良い記事だと思う
銃の仕様に偏りがちなのと、あくまでAR15の当て馬としてM14を使っていて記事の序盤しか出てこないのはちょっと

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-MxFy) · 2022/04/24(日) 18:54:07.16

>>265
なんか結構むちゃな構造な感じやなGROTトップレール２段重ねかよ。素直にアッパーも別設計にすればいいんじゃ(それを言っていけない)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7906-OaSC) · 2022/04/24(日) 19:05:07.38

光学機器一式がヘルメット搭載になればレイルとか一切不要になるのに。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fc54-+OyW) · 2022/04/24(日) 19:07:23.32

>>271
ヘルメットに付けると首が危ないから肩に付けるといいんでないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ac10-A8QL) · 2022/04/24(日) 19:11:23.46

>>271
バレルと同軸でないのにどうやって当てるつもり？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fc54-+OyW) · 2022/04/24(日) 19:24:49.69

>>273
スマートゴーグルでのスマートリンクでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ac10-A8QL) · 2022/04/24(日) 20:08:45.88

>>274
それはマーキングされた敵の位置がわかるだけであってされてない敵の問題があるし
何よりレーザー誘導ミサイルでもないライフルでどうやって当てる？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fc54-+OyW) · 2022/04/24(日) 20:11:49.20

>>275
その程度のでなく要はFCS搭載という事だろ、ターゲティングした目標に向かって銃を構えて歩兵は引き金引きっぱなしでいれば最適なタイミングで発射するとかな
既存の技術や製品の組み合わせですらこの程度は可能なんだしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ac10-A8QL) · 2022/04/24(日) 20:24:23.87

>>276
だからライフルのレールに光学なりFCSはついてる前提でしょ
>271は光学一式メットにのみ付けると書いてるはずだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2dd1-rX7b) · 2022/04/24(日) 20:31:14.02

プレデターみたいに肩に銃をマウントしてHMS連動だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e71-ZXX2) · 2022/04/24(日) 22:22:59.24

>>266
よく言われるが
ソ連が7.62x54mmRを続投したため、.308クラスの弾薬はその内に必要とさせるだろう
なんだかんだ7.62x51mmはNATO規格を統一した功績があり
さもないと全新弾薬ではない.30-06を欧州諸国に押し付ける政治問題が発生するはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e71-ZXX2) · 2022/04/24(日) 22:42:39.84

>>279
7.62x51mmがNATO規格になった以前、
欧州には独7.92x57mm、英.303、米.30-06、仏7.5x54mmなど規格が使用されていた
特に自立国防路線を貫く第五共和政フランスは一度NATOから脱退したため、7.5x54mmを1990年代まで運用していた
さらに極東の某国の技術者は7.62x51mmに不満を感じて事実上の独自規格減装弾を作ったため、西側の0.3インチクラス弾規格は1960年代までに乱立していた。

最終的にこのカオスな兵站問題を解決したのはやはり7.62x51mm弾である

歴史にifはないが、仮に.280が採用されても、NATO兵士がPKMとSVDのコンビに撃たれる日に0.3インチクラス弾の復活を要求する声は出るはず
実際アフガンとイラクでそれ故に7.62x51mmが復権した

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e71-ZXX2) · 2022/04/24(日) 22:57:06.76

確かにM14のフルオート性能はクソだったが
7.62x51mm規格採用の政治問題の犠牲になった部分も多い
実際FALとG3のフルオート性能もそう高くなく、イギリス軍に至ってFALのフルオート機能をオミットした
しかしM14ほど批判されていなかった

仮にMini-14のような5.56mm M14が一早く採用されたらAR-15は日の目を見ないかもしれない
M14の基本設計はフルオートに向いてないとはいえ今流行りのセミオート射撃に問題はなく、むしろアイアンサイト限定の場合に限ってAR-15より優れる
元々米軍は小銃のフルオートをおまけと考える発想は根強いから、M14が採用された背景にもこの思惑はあった。

確かにAR-15は軽量素材などの面でM14/Mini-14など旧態依然の設計より先進的ではあったが、実用面にそれら古い設計も特に問題があるではなかった、
実際全自動小銃界隈の大先輩のM2カービンはAR-15の普及までに高く評価されていた
ストックを少々改良すればM14スタイルの基本設計も近代戦に対応できると思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a63-VGk1) · 2022/04/24(日) 23:18:31.25

仮にベトナム戦争が無かった、もしくは戦場
がジャングルではなく開けたアフガニスタン
や欧州のような場所だったらM14は延命し
M16の採用は無かったかもしれない。

とはいえM14自体の寿命はAR-15ほど長くは
なく、7.62x51mmはそのままNATO弾として
残ったとしても銃本体は別の小銃にすぐに
リプレイスされたと思う。
M14は設計自体古すぎてAR-15や他の
同世代サービスライフルに比べて発展性
の余地が無さすぎる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e71-ZXX2) · 2022/04/24(日) 23:29:19.43

>>282
同世代と言っても、
FALもG3もマークスマンライフルにそれほど向いてないため二度目の春が来なかった

まあ、それに関してはAR-10/15の基本設計は確かに優れる
スコープでアイアンサイトの照準線が高すぎるの欠点を解決すればマークスマンライフルに改造できる

しかし自分が言いたいのは物作りの世界に採用される機運も重要だ
基本設計は極めて優れるが採用実績はあまり残っていなかったAR-18も存在するだからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2dd1-rX7b) · 2022/04/24(日) 23:41:07.16

そもそも一般歩兵がアイアンサイトで狙うんじゃフルパワー小銃弾の射程を生かせんしドラグノフも再配備されたM14もスコープ付き
M14もベトナムのジャングルじゃなくてヨーロッパだったら～っても中間弾薬を使うアサルトライフルはヨーロッパ生まれなんだから結局AK相手に不満は出るだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e71-ZXX2) · 2022/04/24(日) 23:46:49.26

>>284
その可能性は否定できいが
敵味方全員バトルライフルの戦例といえばフォークランド紛争
あそこで実際交戦距離は長い

砲爆撃と装甲戦闘車両の支援下に「強いSMG」コンセプトのAK-47の有効性は高いと思うが
フォークランド紛争のように装甲車を投入できないと砲爆撃もあまり召喚できない戦場に小銃の有効射程が物を言った

つまりイラクはともかくアフガンに全員バトルライフルは有効だと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e71-ZXX2) · 2022/04/24(日) 23:53:27.74

そういえば実装されるかとかはともかく、7.62x51mm以上に強力な弾薬を使うNGSW小銃のコンセプトは実際バトルライフルの再来に近いとは思わないか？
まあ、自分はあれがやりすぎたと考える、武装車両と迫撃砲、ロケット砲など1960年代より遥かに普及していおり、いまさら7.62x51mmより強力な小銃弾薬を採用する費用対効果は微妙だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a63-VGk1) · 2022/04/24(日) 23:54:22.26

>>284
長射程、高威力な大口径弾が大好きな米軍は
不満を言わないと思う。
実際アフガンで戦った米軍は5.56mmから
6.8mm弾に変更したしね。
仮に欧州が不満を言ったところで米国が
ゴリ押ししたらそのままだと思うよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e02-JXGd) · 2022/04/24(日) 23:54:32.93

まぁそのフォークランドでは更に射程の長いスコープ付きのM2にFALはどうにも出来んかったがね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7469-Kc9v) · 2022/04/24(日) 23:56:33.58

https://pbs.twimg.com/media/FRHXdLMVIAAqk9E.jpg

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-OckS) · 2022/04/25(月) 00:20:15.75

自衛隊も尖閣有事になったら同盟国からM4A1やSCAR-H等を供給される事になるかもな…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e02-JXGd) · 2022/04/25(月) 01:01:09.89

米軍経由でバンバンM4配るだろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 96e5-IHZD) · 2022/04/25(月) 01:32:03.76

分かってるかもしれんが尖閣を巡って空や海で戦うことはあっても尖閣それ自体が戦場になることはないからな
魚釣島に上陸して占領する軍事上の意義は皆無だし、まだ港湾や飛行場がある先島諸島に上陸してくる可能性の方が高い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e71-ZXX2) · 2022/04/25(月) 01:42:37.19

数十名の武装中国人が魚釣島に上陸して占領したら
海保だけで対応できるとは思わないだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 96e5-IHZD) · 2022/04/25(月) 02:07:31.52

政治目的のための上陸はありえるが
陸地で日本と交戦してまで尖閣を占領維持するほどの軍事的価値は尖閣にはない
尖閣の価値は周辺海域の経済資源であって島そのものには何の価値もない
ミサイルやレーダーを持ち込んでもあの位置では兵站を維持するのは困難だし攻撃に対しても極めて脆弱だ
また日米の眼前では、南沙のように大規模な土木工事を悠長に行うこともできないし、南沙自体、いまだ米からの攻撃には脆弱だ

少なくとも、歩兵2個連隊、装甲車50両以上、射程13kmの迫撃砲を装備する準旅団規模の大部隊である水機は
長さ3km、幅1kmで平地もインフラも道路も殆ど何もない巨大なジャンプ台である魚釣島が最大の陸地である尖閣諸島で戦うために
整備されたものではないことは明らかだし、陸自の掲げる島嶼防衛は、先島諸島主要島のような守る価値のある地域を対象にしてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9802-g9NX) · 2022/04/25(月) 03:55:40.80

戦争始めるのに常識や理屈がないのを今見てるだろう

アサルトライフルスレッド 84

アサルトライフルスレッド　84