五式戦闘機ファンクラブ【キ100】十五型

2022/04/27(水) 10:23:34.62

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512

前スレ
五式戦闘機ファンクラブ【キ100】十四型
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1637195793/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/04/27(水) 11:27:49.35

エンジン架の固定部分が縦通材と合うかどうかわからんから、機体前部の再設計が要った可能性がある
その手間かけて機首武装も削って660ならもう疾風で良いやんってなるんじゃね

2022/04/27(水) 11:46:12.15

>>2
＞金星では580だから絶対に物足りないし

最高速度に意味がないとは言わぬが、パイロットの話では
現場では加速力と上昇力と降下速度が大事だということだぞ。
今手元に世傑が無いので詳細な数値がわからないが
五式戦がパイロットから評価されたのは所謂稼働率もあるが
そっちの性能が（US機と比較して）悪くなかったからであろう。
誉は金星と比較して300kg近く重い。
いくら出力が高くても300kgの差はでかいよ。

2022/04/27(水) 12:07:48.05

生産性は疾風の方が良いだろうしな

2022/04/27(水) 13:52:05.73

中島は量産能力高い事は高いけど、零戦の例を見るとわかるとおり粗製乱造のきらいがあるのも確か

2022/04/27(水) 14:05:01.05

誉が重いというより「2000馬力でるはずのつもりで作ったらそこまで出せなかった機体」と
「ほんとは1300-1500馬力級の機体にもうちょっと弱い液冷だったのが、空冷で軽くなった上に馬力まで上がった」の差でしょ

2022/04/27(水) 17:41:58.78

世傑でキ-100が四式戦だった世界線の可能性がちょこっと書かれてた。あの機体は何なら昭和18年末に登場していた可能性もありえたと。
大局は覆らないにせよ、キ-61やキ-84よりは稼働する戦闘機が今少し早めに揃ってたら、とはまあ思うよね。

2022/04/27(水) 18:27:39.37

＞生産性は疾風の方が良い

おいおい…　そうなのか？初耳だぞ？

2022/04/27(水) 18:39:41.87

工数は基本的に後に作られたものほど考慮されて減ってるな

2022/04/27(水) 18:53:51.05

>>9
翼のトラス構造が込み入って作りにくいキ61より
ダグラス方式全部乗せのキ84の方が作りやすそうな気はするがな

少なくとも工数の比較では(同じく工数の簡易化に励んでた)
紫電改よりキ84の方が優れてたはず

2022/04/27(水) 19:29:22.71

中島製の機体は、彩雲とかも外板を厚くして剛性をもたせ、リベットや桁を省略して工数を減らしている
四式戦も二式戦より工数・部品点数が減らされ、短期間で3000機以上を製造できた

2022/04/27(水) 21:31:53.30

>>8
金星62型が実戦投入可能になるのを待ってたら
昭和18年末は到底無理でしょ

金星62型搭載の実戦機第一号は武装司偵察で
配備されたのは昭和19年の秋だぞ

2022/04/28(木) 05:39:29.76

>>13
https://www.jiji.com/jc/d4?p=jaw905-BG8F0244&;d=d4_mili

一〇〇式司偵キ４６三を４３（昭和１８）年３月に完成させた・とあるから
この時金星の60番台は量産タイプがもうあるようだけれど…

2022/04/28(木) 05:47:20.79

60番台の試作は1941年中、それを載せる新司偵の改造指示が1942年5月
積極的に量産に向けて取り組んでいれば、1943年中に実用化するのも無理ではないはず

2022/04/28(木) 16:39:01.13

もう200馬力欲しいな、1500馬力では武装、防弾、速度性能と、どれとっても昭和19年頃に豆乳の機体としては中途半端

2022/04/28(木) 18:05:30.86

>>14
エンジンや試作機があるのと
実戦投入出来ると言うのでは絶対的な違いがあるから
ちなみに金星54型搭載機のタイムスケジュールはこんな感じ

1942年3月　瑞雲試作機完成
1942年8月　99艦爆22型試作機完成
1942年11月　瑞雲制式採用
1943年1月　99艦爆22型制式採用
1943年4月　99艦爆22型実戦投入
1944年10月　瑞雲実戦投入

水メタみたいな新機軸を加えた金星62型の搭載機を
54型の搭載機から8ヶ月以内に実戦投入なんてかなり無茶がありそうだ。

2022/04/28(木) 19:13:23.90

艦爆は既存の生産ラインで作ってるから量産型の配備が早く、瑞雲は生産ラインからして全くの新造なので遅いんだろ

2022/04/28(木) 19:39:42.48

それにしたってずいう"ん遅い

2022/04/28(木) 19:44:36.53

山田くん、>>19からフロート全部持ってって

2022/04/28(木) 20:47:31.66

>>17
18年中でなくともせめて19年の春とかにあったらなぁと
＞金星6x

2022/04/28(木) 21:06:09.98

>>15
やっぱり中島の誉に対する期待の方が陸海軍共に大きかったんだろうなと…
あんなレーシングエンジンの実用化に当時どれだけマンパワーほか
開発リソース注ぎ込んだんだろ…

2022/04/28(木) 22:17:39.50

昭和十八年十月に金星零戦を検討したとき
｢直に改造に着手するも十九年度夏頃に生産の見込つく程度｣って結論が出てて
これが武装司偵が配備される十九年秋とだいたい一致する
(百式司偵Ⅲ型の開発自体が遅れ気味なので若干の前倒しは可能かも)
たぶん金星62型の性能が安定して生産ラインも構築され
試作機のチェックも終わって金星62型搭載機を前線に投入するまでを
ギリギリまで前倒ししても十九年夏が限界だろう

金星54型搭載機を諦めて62型を見切り生産みたいな荒業を使うなら
もっと前倒しは出来るだろうが

2022/04/29(金) 00:27:31.95

とりあえず陸海軍は試作機作りすぎでリソースは開戦後の早い段階で集中されるべきだったとは思う。

2022/04/29(金) 00:41:34.08

そうは言うけど当時の視点だとどれを削ってどれを残すべきかなんて分からんからな
我々は結果を知ってるから好き勝手言えるんであって

2022/04/29(金) 00:43:02.65

いや明らかにモノにならんようなのがゴロゴロしてたでしょ

2022/04/29(金) 00:53:13.38

>>26
空技廠の玩具とか暇人土井が作ってたのを除けば
案外少ないと思うぞ・・・

2022/04/29(金) 01:05:50.88

2大整理対象を除くなよ

2022/04/29(金) 02:50:43.91

烈風、震電、陣風、景雲、ここらへん
ロマンあるのはたいていダメw

2022/04/29(金) 03:02:09.42

雷電、キ64、キ87、キ88、キ98、閃電、天雷、瑞雲、晴嵐、深山、泰山、富嶽、
う～ん、後知恵だといくらでもいらないもん出てくるな

2022/04/29(金) 09:25:16.02

海軍が艦上戦闘機以外に専門の局戦・陸戦・遠戦・夜戦・水戦と欲しがるのは、流石に無駄というか欲張りすぎ
夜偵とか晴嵐みたいな、極少数しか必要とされない機体を新規に開発するのもリソースの無駄遣い
一方で技術力への過信と多種試作するための一社指名で失敗した時の保険がないのも問題
失敗出来ない試作計画の割に、ハードルはとにかく限界まで上げる傾向もあるし

2022/04/29(金) 10:05:21.78

>>31
それらの一見無駄に見える機材も
当時は必要だと思われたものが大半

2022/04/29(金) 11:26:25.78

当時は機体どころかエンジンや搭載銃さえもどれが当たりになるかなんてわからんもんね
後世の我々は後知恵で好き勝手言えるだけであって

2022/04/29(金) 12:08:53.33

日本の問題は試作機多いことよりもやたら多機種なので
他のがこけた時の保険にならないことだと思うぞ

2022/04/29(金) 13:08:50.94

余裕ある機体と運用でなんでもこなせます！ができないから単機能に振った機種で性能出したかった・・ってのはわかるが
それはそれで余裕ない奴がやるこっちゃないだろう、ってのは今になれば思うけどね

2022/04/29(金) 15:24:24.30

>>34
戦時中は平時以上に保身に走るからね
試作機を設計・試作を繰り返すのは良いヒマつぶし
国運をかけた戦争というのにこの始末
学徒動員も富裕層の子弟は一斉に文系→理系に転籍
これじゃ、資源や技術があっても戦争には勝てないわな

2022/04/29(金) 18:36:49.54

馬車馬として何でもこなせそうなのが結局キ100なような

2022/04/29(金) 19:09:59.90

WW2主要参加国は何処もいっぱい試作機を作ってるよ・・・
イタリアやソ連ですら珍機のオンパレード

2022/04/29(金) 19:14:07.37

いや、みんなそれはわかってて言ってると思うよ

2022/04/30(土) 06:23:54.18

みんな本当はカリっぽい所が好きなんだよ。

2022/04/30(土) 07:18:03.52

相手が新鋭機を続々と投入してくるのだから奇抜でも高性能新鋭機が欲しい
戦争で何もかも足りないんだから堅実な改良で少しでも性能を上げて安定生産したい

どっちも正論なんだよな。

2022/04/30(土) 07:23:26.85

>>40
うん、だからFw190、シーフューリーとかラヴォーチキンとかファイアブランドとかみんな好き！
でもスカイレーダーとかベアキャットとかファイアクレストはなんか違うんだよなあ

2022/04/30(土) 13:38:54.94

デキが良すぎて可愛げがない、ってのはよくわかる（笑

2022/04/30(土) 18:27:30.93

＞馬車馬として何でもこなせそうなのが結局キ100

いみじくもFw190になりしキ61

2022/04/30(土) 20:53:04.00

金星62型にこだわらないで金星50、1300馬力を零戦52の栄20と換装して
胴体7.7ミリ機銃x2と弾倉を除いて軽量化したら胴体の構造強化は最小限
に済む。主翼は99式20ミリ機銃1号x2、100発弾倉で胴体下に250kg爆弾1発で
戦爆仕様にして、99式棺桶の代替にまずは生産配備したら良く？

速度が遅くて損害ばかりでる99式棺桶よりはマシだろ

そのうち金星62が生産開始したら、それを搭載して13.2ミリx2を主翼に追加して
局戦仕様にする

2022/04/30(土) 21:34:05.42

雷電スレにこもってろ

2022/04/30(土) 21:44:45.52

>>45
金星51型だと栄より航続距離が短くなるかな？
エンジン単体の重量は栄よりも軽いくらいなんだが。

2022/04/30(土) 22:03:22.40

>>47
金星62型換装で航続距離2割減
金星5x型系列なら水メタタンク要らんから
1割減程度だと思う

増槽を60L程度大きくすれば栄零戦と変わらん程度には飛ぶはず

2022/04/30(土) 22:33:33.80

そもそも金星50に換装する意味は？

2022/05/01(日) 05:16:00.18

栄20、1130馬力より出力増しな金星50、1300馬力の機体の先行生産を開始してれば
金星62、1500馬力に換装した
性能向上機に速やかに移行できる

2022/05/01(日) 10:30:14.63

【使用目的】
99艦爆22型の代わりの代用艦爆として開発

【開発、生産】
設計と生産は愛知にやらせる
エンジンは史実だと99艦爆22型に使った分がある
生産工数は99艦爆22型に用いた工数の転用

【メタ的な目的】
・速やかに金星62型零戦の開発が出来る
・比較的余裕のある愛知を使うことで、零戦の抜本的改良(翼型変更など)も可能
・中島による栄の生産停止と誉へのマンパワー集中を可能にする

つー妄想は昔した

2022/05/01(日) 21:01:15.70

金星の方が同時期の栄と比較して重量100kg減、
出力1割増だからやっぱりいいよなぁ

2022/05/02(月) 01:27:39.38

同級の栄と金星だと常に栄の方が軽いけど

2022/05/02(月) 01:44:20.69

栄21型→金星50型換装だと重量増・抵抗増・燃料消費増
多少馬力増えても飛行性能は良くて同等普通に劣る可能性もありそうな

J2M1が速度上昇要求未達以前のどうにもならない欠陥機判定だった場合には、零戦増産のために栄と金星零戦の並行量産もありえたのかな

2022/05/02(月) 02:35:33.82

>>54
速度　52型に劣る
旋回　52型に劣る
加速　52型に勝る
上昇　52型に勝る
降下　52型に勝る

程度じゃないかな
金星5型シリーズだと飛行性能は恐らく大して変わらん
だから99艦爆の代替と言う屁理屈を考えた

2022/05/02(月) 03:34:35.66

航続力が劣ることもいれとけ

2022/05/02(月) 07:42:16.06

栄三一型（ハ35-31）
乾燥重量：671 kg
離昇出力　1,110 PS

金星51型
乾燥重量：642 kg
離昇出力　1,300HP

2022/05/02(月) 09:31:46.59

>>55
99艦爆はもっと初期になんとかならなかったのかね
ライバルのドーントレスは運動性の良さで艦爆、艦攻だけでなくゼロ戦も堕としてるからね

2022/05/02(月) 10:21:11.12

やっぱり中島の栄の生産が最も安心出来たんじゃないかな
品質もそうだし供給のことでね

三菱はそこらへん、どうしても海軍を説得出来なかったのではないだろうか
メンテのことでも慣れている栄なら新しい整備研修しなくていいだろうし。

2022/05/02(月) 10:43:03.18

>>57
その栄三一型は水メタ噴射装置込みの重量
ちなみに水メタ噴射装置を外したときの栄三一型の重さは
590kgで金星より50kg軽い

2022/05/02(月) 18:20:10.17

>>60
＞水メタ噴射装置を外したときの栄三一型

その馬力は如何ほどでしょうか

2022/05/02(月) 18:27:19.99

>>61
栄三一型には結構謎が多いので
たぶん確実なデータを持ってる奴は居ないよ

2022/05/03(火) 06:16:48.99

>>62
ありがとう
だいたいこんな感じみたいだね
http://warbirdperformance.livedoor.blog/archives/6542000.html

いずれにしても技術的課題があったとのことだからきっちり動いた
金星5xと比較するべくもなかった…

2022/05/03(火) 07:53:00.29

隼三型のﾊ115-2は水メタ動くようになってるな
金星なんぞ積むならそっち使った方がいい

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-SwAt [49.106.216.6]) · 2022/05/03(火) 12:22:59.95

>>63
金星5xは1943年初頭には実戦投入可能だけど
ハ115-2と金星6xは1944年後半
比較になんないのよ

そして金星6xを積んだキ100の評価は、
ハ115-2を積んだキ43Ⅲの評価を上回る

2022/05/03(火) 13:27:54.26

一番良いのはスーパー栄のハ315
陸軍の試算で一式戦を高度8000mで575km/hで飛ばす
推力排気管を使えば600km/h程度出るだろう

ただ流体継手がな・・・

2022/05/03(火) 16:59:11.76

栄31の「たった、1100馬力のくせに！！！」てのがよーわからん
水メタつけてあれじゃほぼ意味がねえ・・・　いや高度特性が格段に違うとかならまだわかるが

2022/05/09(月) 16:27:01.29

ハ115-2だってどんなに出力向上したとしても100馬力以内だろうけど
実際装備した3型は乗り手に評価されてるんだからそんなもんだろ

2022/05/09(月) 17:16:36.78

1000～2000馬力なら100馬力も上がれば5～10％だからその差は大きいでしょ

2022/05/09(月) 17:53:56.98

そういや瑞星の875から栄の950でも結果的には結構なパワーアップだったね

2022/05/09(月) 18:03:42.56

>>67
栄31型は離昇1300馬力じゃないの？
水メタでだいたい150馬力ほどプラスされてる
高空ではほぼ意味無いが

2022/05/09(月) 18:57:07.03

>>57 あたりのデータどっからか引っ張って来て「ほれ（ドヤア！！」みたいなひといるからねえ・＿

2022/05/09(月) 18:59:33.99

>>71
初歩的な疑問なんだけど、日本機の水メタノール噴射って
欧米機の水噴射と違って戦闘緊急でだけ使用するものじゃないわけだろ？
てことは戦闘機でも装備機は文字通り離昇、毎回離陸するたびに
水メタ噴射されることになるの？
それともそれじゃアホらしいから、戦闘時以外は噴射オミットしてるの？

2022/05/09(月) 19:20:41.80

エンジンの冷却液が凍結防止などの理由で水+ジエチレングリコールなのと同様、出力向上用も水+メタノール、欧米でも水メタノール噴射なのは変わらんぞ
ドイツのMW50の場合、長くて10分程使える程度の水メタノールしか積めてないし、日本機でも同様なんだから、使うのは大出力が必要な時だけだろ

2022/05/09(月) 21:08:59.18

>>74
四式は水メタのタンク容量が160Lもあって30分以上の運転が可能だったそうだが
一式3型の水メタとは位置づけが違うということかな

2022/05/09(月) 21:45:13.82

>>73
常時使用したら、オイルの乳化が早くなり
エンジンが焼け付く
ノッキング防止の為に使用するんだから
高出力時・緊急時が基本だろ

2022/05/09(月) 21:54:24.70

>>75
30分以下じゃなかった？

2022/05/09(月) 22:11:49.49

>>76
だからその「高出力」がどのレベルなのという質問
欧米機の水メタはWEP、WERだから本当の緊急時オンリーで
使うときはスロットル前のストッパー外すわけで
もちろん離陸の時には作動させないし、通常の戦闘出力より上ということになる
だから連続保証時間5分とか使ったらOHというのもうなずける
つまり
WEP(水噴射使用時に得られる最大出力）＞take off or military
になると思うんだけど、日本機の場合は「離昇」出力がすでに
水メタが前提で出ていると考えるべきなのか、ということ

2022/05/09(月) 23:01:42.04

わかりにくい書き方ですまん

要は例えば一式戦3型の場合、戦闘機なんだから燃料満載で爆装でもしてない限り
水メタ装置がない従来の2型と同じくらいの出力出れば余裕で離陸できるし、
本当の空戦中、追われてるときでもなければそれで事足りると思うんだけど
それでも水メタは従来の離陸と同程度の条件で作動してしまうものなのか

あるいは搭乗員が水メタが作動しないけど従来なら離昇できるくらいでの
運転を普段はしているので、>>71の「離昇1300馬力」のような数字は
実際の離陸時とは乖離した、事実上WEPに相当するような
戦闘時の最大出力を意味しているのか、と

2022/05/09(月) 23:09:00.10

>>78
少なくともハ45の場合、公称(military)や離昇(take off)は水メタ前提
ブースト圧力が設定値を超えると自動的に噴射される模様

2022/05/09(月) 23:15:31.12

>>80
ありがとう
なぜかリンク貼ると規制食らいそうになるので貼れないけど、
>>63のページとかささき氏のツイートで日本機の水メタ使用条件は
米機のADIとは作動条件違う、みたいな話は聞くんだけど、
じゃあ実際にはどう動作するのかのイメージがいまいち掴めなくて…

2022/05/10(火) 01:00:10.79

WEPは文字通り「緊急時にブースト１発」の、「マッドマックス」を知ってるならニトロのボンベ開いてドカーンと加速するようなもん
離床出力とかはそんな長時間回すわけじゃないから、「頑張ってぶん回れ！」な場合、車なら追い越し加速や高速の合流でうんと踏み込んでやるような時に作動する感じかな

2022/05/10(火) 03:44:26.59

栄31型は４1年に登場させろってレベルの性能だな。
それ言うと金星６もだが

2022/05/10(火) 04:19:34.96

日本機は限界出すため、燃料他全てがレベル低い
米軍機は限界突破するため

2022/05/10(火) 12:17:06.73

水メタノールの場合も陸軍航空隊に１日の長があるな　装甲板しかり自動漏洩防止タンクしかり

2022/05/10(火) 12:58:19.89

>>84
水メタ積んでるはずがなぜかMW50の注入口が確認できなかったりするドイツ機いじめてやるなよ

2022/05/15(日) 03:05:50.85

灰白色の塗装でカウリングだけ黒にすれば
ヤンキーの目には零戦二一型とまず区別がつかないはず

2022/05/15(日) 09:48:54.04

jumo004よりもBMW801の技術が欲しかったなぁ…

2022/05/15(日) 10:25:16.66

>>88

そんな重すぎる発動機は要らない

2022/05/15(日) 10:57:04.19

だがあの性能だすためには必要な大きさと重さなんだなあ。

2022/05/15(日) 11:36:57.50

BMW801はアメリカのP＆W R-1690ホーネットがご先祖、ちなみに日本では三菱が明星としてライセンス生産し、
更に二重星型化して金星に発展するので、つまりBMW801≒三菱金星

2022/05/15(日) 14:05:33.62

＞BMW801≒三菱金星

マジか。五式戦とFw190はほんま、不思議な因縁があるなぁ
いや、あるいは必然だったのか

2022/05/17(火) 11:08:07.94

ドイツのBMW VIが川崎でライセンス生産されてベ式(BMW-6)、後に独自改良されてBMW-7/8/9、ハ9に発展、最終型は九八式軽爆や五式中戦車に搭載
同じBMW VIがソ連でライセンス生産されてミクーリンM-17は、TB-3など1930年代前半までの機体に搭載された後、BTシリーズ、T-28などの戦車用に

2022/05/17(火) 16:12:52.62

直接の技術交流がないが、ソ連と交戦したドイツあたりから流入ということでクリモフVK-107系は使えないかな
整備性も今ひとつで耐久性が25時間と短いのが気になるが、ハ40よりマシなら……

2022/05/17(火) 19:50:36.48

イスパノスイザ12Yと、ソ連でのクーリモフM-105は、購入したり亡命してきた機体に付いてきたので、リバースエンジニアリングはできそう
発展型のVK-107は設計が大幅に違うし、生産開始が1944年な上、Yak-9Uくらいしか搭載してないので鹵獲したものを日本に送ってとか無理

2022/05/23(月) 18:02:08.22

そもそも液冷なんて不要だったろう
川崎も愛知も空冷星形で行けば良かった

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc2-lb3p [1.75.2.73]) · 2022/05/23(月) 18:42:27.24

>>96
とはいっても彗星の550km/hは破格だろ
もし最初から離昇1350hpクラスのDB601E相当をライセンス生産してたら後期型の580km/hに匹敵だし

しかもなおも性能向上の余地(DB605相当なら600キロオーバーか)を残すというレベルのポテンシャル、それが液冷艦爆
戦闘機は低出力で重くなるだけだからちと割に合わないけど

2022/05/23(月) 18:45:50.03

>>97
せやかて生産立ち上げから暫くの間
月産1~2機では・・・

2022/05/23(月) 19:02:44.24

彗星も飛燕もカッコいいから無くしちゃダメ

2022/05/23(月) 19:28:04.39

彗星が速いのは液冷だからでは無い、軽いからだ
金星搭載の33型でも574km/h出るし

2022/05/23(月) 19:52:20.90

故障は一番の敵

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc2-lb3p [1.75.2.73]) · 2022/05/23(月) 20:07:34.00

>>100
もしや馬力という概念が無いのか…？