【20式】戦後国産小火器総合 56【89式】

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMd2-sHEh) · 2022/04/29(金) 20:40:30.09

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 55【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1646747325/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df47-IKZB) · 2022/04/30(土) 12:06:26.15

>>1
乙であります！(^o^ゞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8711-hGrh) · 2022/04/30(土) 12:14:58.88

ここがダメだよ、20式

ハンドガードが指で押すとたわむ
レイル付きのアッパーカバーを外すたびにゼロインが狂う
スリングを通すリングとセレクターが銃把とトリガーを使う手に干渉する
クリーニングが従来のAKよりも難しくなった
ストックが折れる
ストックがきっちり閉まらない
ストックの位置が低いから光学照準が覗きにくい
ストックとグリップに閉まってあるクリーニングキットが落ちる
精度は従来のAK74と同じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6710-yPag) · 2022/04/30(土) 12:33:35.56

>>3
AK12の話だよね
まあ程度の差はあれ、政治腐敗や目先の利益に目がくらみ
税金泥棒な仕様で納入するのは他の国でもある話だけどさ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-R7XL) · 2022/04/30(土) 12:34:02.91

従来のAKって何だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 075f-dqpz) · 2022/04/30(土) 12:52:08.49

>>3
20式じゃなくてAK-12の話じゃん
日本語出来ない可哀想な子か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8702-0kGb) · 2022/04/30(土) 12:57:33.69

AK12が悲惨な出来なのは事実だからどうにもならんね
20年以上遅れてる改良だわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a7ad-HZ21) · 2022/04/30(土) 12:57:43.11

書いてる本人はネタのつもりでは。ネタとして成立してるかどうかの他者の判断はまた別問題。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df8c-UYJo) · 2022/04/30(土) 16:03:14.18

アッパーカバーって何？
アッパーレシーバーの事言ってんの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6710-yPag) · 2022/04/30(土) 16:16:24.96

通じれば何でもいいとは思うが
AKのカバーはトップカバー、デッキカバー、レシーバーカバー、ダストカバー辺りがが一般的名称だね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfad-SuRL) · 2022/04/30(土) 17:01:51.34

春日「あぱーーーーー」
若林「はい、ということでですね」

こういうことだろ>アッパーカバー

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfda-KM+v) · 2022/04/30(土) 17:53:03.42

AKにはアッパーもロアもないからな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｵｰ Sa9f-7Z1n) · 2022/05/01(日) 00:40:26.20

>>3
これふたばの軍板で俺が書いたレスじゃねえか
AK12の話だボケ

>>9
AKのあれをアッパーレシーバーって読んで良いものか迷ってどこかでアッパーカバーって呼んでたのを思い出してそう書いた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df10-WVak) · 2022/05/01(日) 00:48:10.20

AKのあれはマジでただの埃除けカバーだからね
レシーバーとは言わんよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8711-hGrh) · 2022/05/01(日) 13:27:45.74

自衛隊の小火器たち、国産は小銃以外全滅

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 075f-ae4c) · 2022/05/01(日) 13:49:26.43

まぁこう言っては何だが、正直日本の小火器なんて戦前からクソだったからな
残当

**名無し三等兵** (ｱｳｸﾞﾛ MM9f-hRkM) · 2022/05/01(日) 14:37:08.98

本来は小銃も全滅してるべきだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 877c-6Jp9) · 2022/05/02(月) 13:03:23.34

20式は割とまともなの出せてほんと良かったね

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx5b-hRkM) · 2022/05/02(月) 14:43:18.99

>>18
見た目はね、、、
64式小銃も出現当時としてはメチャクチャカッコいい銃だったんだ、、、(´·ω·`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 075f-ae4c) · 2022/05/02(月) 17:26:29.41

正直、現代の視点で見ても、64式はかっこいい銃だとは思う
コレクション目的で1挺欲しい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df42-Gd4e) · 2022/05/02(月) 17:41:57.51

観賞用としてなら64も悪くない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfa5-QUaJ) · 2022/05/02(月) 23:47:14.34

小銃ってウクライナ戦争でどのくらい役に立ってるんだ？
死者の内何人が小銃で死んだのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fb9-M8OF) · 2022/05/03(火) 00:21:11.92

>>18
検討が伸びに伸びただけはあるよ

小松装輪でもやらかした影響で
陸Jの調達行政が空海に準じる手続きに変わるそうで
安易な購入は無くなるっぽい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2761-/JVz) · 2022/05/03(火) 07:27:14.60

>>23
コンペ方式ってこと？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-YI4f) · 2022/05/03(火) 16:42:10.87

>>24
平たく言えば計画的に購入する手続きらしい

極端な例だと、陸Jはテスト無しの決め打ちでも装備品の選定できた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fb9-M8OF) · 2022/05/03(火) 20:36:09.67

AASAM訓練隊には20式向けのオプティック配備始まってんのね

空自の戦技研みたいに、研究を専門にする部隊に
装備の検討させる方針ぽい

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8f-w+Q0) · 2022/05/03(火) 22:05:04.79

タとレは赤色の方がカッコよかった

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-y7s9) · 2022/05/03(火) 22:58:00.10

「赤は血の色、自衛隊は積極的に危害を加えようとしている！」
赤くしたら国会でこんな問題になりそう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8711-hGrh) · 2022/05/04(水) 04:06:43.36

マガジンを2本装着できて、片方が空になったらもう片方からの給弾に自動切換えとかできないの？
もちろん空の方のマガジンはいつでも都合のいい時に新しいマガジンに交換できる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfda-Bm23) · 2022/05/04(水) 04:11:00.72

そんなややこしいメカ作るぐらいなら60発マガジンが流行っとるわい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6710-yPag) · 2022/05/04(水) 09:07:51.10

>>29
競技用でホールドオープン連動で空マグを自動で落とす機構ならすでにあるね
ただ交換するとなるとマガジンハウジングを二本分に拡張しないとならないし
その場合間に敷居が無いとマガジンが左右に動くことになりジャムの要因になるんだよね
フレッシュマガジンを敷居をまたぐように大移動させる動力が必要なので現実的じゃないね

過去にこの問題の解決するべくマガジンを前後でつなぐタンデムマガジン方式が英米やロシアやで試作されたが
悪環境や実包が長くなる程作動に問題が出るので実用化されなかった
後に横につなげたクアッドカラムマガジンが開発され、これは今も一部で使われてるが
信頼性はダブルカラムに劣るのでその解決策として改造AR15ロアで作られたクアトロ15ってのがある

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-/VGk) · 2022/05/04(水) 09:14:30.38

>>15
銃関係は数が出ないと特に難しいわな
>>30
ベルト給弾やチューブ給弾で背中に載せた大型弾倉から送るとかできんかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6710-yPag) · 2022/05/04(水) 09:36:32.90

>>32
AR15のベルトアッパーならARESのMCRがすでにあるし
特戦がテストしてたそうだけど、あれかなり重いし高価だし信頼性も未知数で
そもそもライフルマンには過ぎた代物だと思う

チューブマガジンはラウンドノーズなら問題ないが尖った弾頭は危険で使えないよ

**名無し三等兵** (ｱｳｸﾞﾛ MM9f-hRkM) · 2022/05/04(水) 10:55:34.19

メビウスの輪みたいにして永遠に終わらないベルト給弾とか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df05-OXgq) · 2022/05/04(水) 11:01:20.66

携行すんのめんどくせえから流行らん
大容量マガジンは昔からあるけど使うのは民間のシューターだけ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-8Imi) · 2022/05/04(水) 17:50:06.16

>>29
今年発表された専用マガジンとロアレシーバーを使用する代わりに
信頼性が爆上げされた(らしい)53連マガジン
https://www.gunsamerica.com/digest/quattro-15-the-quad-stacking-magazine-and-lower-by-desert-tech-shot-show-2022/
メーカーの言い分だと携帯本数を7本から4本に減らせて2発増やせる
従来のクアッドマグと違い全長は30連マグと差が無い
マグポーチが使い回せるのが利点だとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a7e5-Vdv4) · 2022/05/04(水) 23:12:19.17

自動切り替えでないけど弾倉が2つ付いてて任意に切り替えられる銃はいくつかあるね
KSGとかBurton LMRとかMP40 / Iとか
切替が手動であることに目を瞑れば素早く2本目の弾倉に切り替えられるMP40/Iは
>29の理想に最も近いんではないかと思う
https://www.forgottenweapons.com/submachine-guns/mp40i-dual-mag/

**名無し三等兵** (ｱｳｸﾞﾛ MM9f-hRkM) · 2022/05/05(木) 11:32:15.30

>>37
2つじゃ無くて4つ位付くようにしてくれよ。戦場では何が起きるかわからないからねえ

**名無し三等兵** (ｱｳｳｨﾌ FFab-LJ0R) · 2022/05/05(木) 11:46:27.71

>>38
2つで十分ですよ　わかってくださいよ（ブレードランナー並感

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 075f-dqpz) · 2022/05/05(木) 13:15:32.11

>>39
（こいつ話にならねぇ……）
って辟易顔のハリソン・フォード好き

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-8Imi) · 2022/05/05(木) 13:46:59.80

あの有名なやりとり考察によると魚らしきナニカは2つ以上食うと腹壊すから
店主が聞く耳持たずな態度だとか……？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-LJ0R) · 2022/05/06(金) 01:50:57.10

前スレ>982、>983
J-Compは素のバレルと比べて反動を約60%減らしてる。バードゲージは8%。
計り方が大雑把だけど、他の製品と比べても割と良い結果を出してる

https://www.thetruthaboutguns.com/556-muzzle-device-shootout/
https://www.thetruthaboutguns.com/ar-15-muzzle-brake-shootout-2/

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-mAsj) · 2022/05/06(金) 02:06:35.20

>>42
サプレッサーって、反動が減るって聞いたこと有るけどどうなの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-LJ0R) · 2022/05/06(金) 02:07:04.51

ところで今月号のアームズマガジンに20式の通常分解が載ってるらしいんだけど見た人いる？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-LJ0R) · 2022/05/06(金) 02:19:10.17

>>43
反動を計測した記事とかを見たわけじゃないから分からんけど、銃身の先端に300グラム前後ぐらいの物が付くから
跳ね上がりが多少抑えられて、結果軽く感じることはあるかもしれない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfda-Bm23) · 2022/05/06(金) 02:51:32.58

https://youtu.be/Hiju-bzvf34

サプレッサーで反動測ってる動画

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ be10-HNGk) · 2022/05/07(土) 22:25:48.34

>>44だけどアッパーレシーバー、ロアレシーバー、ストックに分割されただけで
ピストンとかの内部が見れたわけじゃなかった

>>46
おー、ありがとう
コンプほどではないけど減るのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a11-HkNE) · 2022/05/10(火) 20:24:58.60

韓国の銃器メーカーであるSNTモーティブ社は15日、自社で開発した7.62mm機関銃
「K16」を初出荷しました。
K16は1950年代から運用されてる7.62mmのM60機関銃、1990年に採用された5.56
mmのK3機関銃に代わる。

新しい7.62mm機関銃は、5.56mmのK3軽機関銃よりも射程が約30％長く、1 km以上
先の標的に命中させることができると述べており、K16はK3のほぼ2倍の破壊力を誇ってい
ます。

韓国軍は5.56mmでは現代戦においては威力が乏しいと考えており、より高威力な7.62
mmを求めた背景があります。
https://milirepo.sabatech.jp/south-korean-army-deploys-new-7-62mm-machine-gun-k16/

似た国土なのに自衛隊とは別の道を歩む

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf02-0zBx) · 2022/05/10(火) 21:11:09.23

地続きで敵性国家ある国と一緒にされても…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5f-OQd5) · 2022/05/10(火) 21:33:07.25

>>48
>7.62×51mmNATO弾で仕様で基本形の重量は10.4 kg

重いなぁ
素直にNINIMI 7.62mm版を買った方が良くないかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2301-W5+S) · 2022/05/10(火) 21:57:57.68

機関銃はライセンス生産に頼る国が多い中、一体どんな事情が韓国を自国設計に突き動かすのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fbf0-a/f+) · 2022/05/10(火) 21:59:32.38

車載や掩体用じゃね？
今時GPMGを歩兵に担がせて歩かせる事はないだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2301-WqAT) · 2022/05/10(火) 22:04:50.23

>>41
バラムツかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73e5-0TcD) · 2022/05/10(火) 22:44:13.61

小隊に5.56しかない国は日以外にもあるんだろうけど
小銃小隊の7.62機銃廃止は、長期間の擲弾不在と同様に、なんらかの妥協の産物だと思うよ
少なくとも今の陸自は7.62機銃欲してると思う
交戦距離云々といっても、そんな大胆な思想を真面目に確立できるほどのノウハウなんてないし
80～90年代は、小火器に関する防衛整備の妥当性が89以外かなりアレだったし

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-tdV9) · 2022/05/10(火) 22:46:27.11

>>54
編成小型化したからな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd8a-3OOT) · 2022/05/10(火) 22:51:27.40

>>51
そりゃいつもの他国にも売り込みかける算段でしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-y2pL) · 2022/05/10(火) 22:55:30.52

>>52
英軍はガナー装備をミニミからMAGに持ち替えたし
米軍も市街戦ではM240を携行し二脚で運用する事もあるのでチタンレシーバーで軽量化してるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2301-W5+S) · 2022/05/10(火) 23:17:26.09

>>52
まぁ少なくともこの銃は持ち歩く前提ではなさそう。
MK48やEVOLYSみたいに軽量化してるならともかく10kg越えのGPMGを担いでの行軍と戦闘は平均的アジア人の体格では少し厳しいものがあるよなぁ。
米軍でもかなり人を選んでいるみたいだし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73e5-0TcD) · 2022/05/10(火) 23:23:42.07

長年M60運用してきたんだから問題ないんじゃね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-ojei) · 2022/05/10(火) 23:51:46.89

>>48
韓国のサイト見てきたけどK16機関銃は老朽化したM60の更新用らしくヘリや戦闘装甲車両に据え付けるのがメインらしい
外して持ち歩くことは想定されているようだがまあちょっと持てる重量じゃないわな

分隊支援火器は悪名高きK3機関銃だがこちらも国産の5.56mmK15機関銃に更新予定らしい

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-d6n/) · 2022/05/11(水) 06:37:53.22

>>37
(*´･ω･)それで60発ならこっち使うわ連続して70発撃てる
https://i.imgur.com/PmqiTba.jpg

**名無し三等兵** (ｱｳｸﾞﾛ MM22-wAgi) · 2022/05/11(水) 11:13:28.16

>>51
輸出

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73e5-0TcD) · 2022/05/11(水) 14:33:26.76

軽いに越したことはないとはいえ
10キロの機関銃を歩兵が徒歩で運用することはそんなに無理があることかな？
同じ重量のM60はもちろん、より重たいMAGを軽機運用する例は世界中に沢山あったよね？
西側の軽機は小隊付きだから、ミニミや東側のPKよりは固定的に運用するわけだし

昔と違って小銃と共通しない7.62弾を沢山持ち運ばないといけない問題はあるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5f-OQd5) · 2022/05/11(水) 15:14:10.04

>>63
アメリカ陸軍の研究によると、歩兵が携行できる装備の総重量は26kgが限界だそうだ
銃も弾薬も防弾チョッキも水筒も背嚢もすべて含めて26kgね
それ以上を携行すると、腰椎などに恒久的な障害を患う可能性があるとか

屈強で筋肉質なアメリカ人ですらそうなのだから、まして貧弱なアジア人なら尚更だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eada-cC4G) · 2022/05/11(水) 15:24:46.16

アメリカ人がみんなみんなゴリマッチョという幻想

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73e5-0TcD) · 2022/05/11(水) 16:00:58.46

>>64
それは行軍じゃなくて戦闘重量だろうな多分
背嚢を含むと余裕で30，40kg超えるはずだし
レンジャーは50kgいくんじゃなかったかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5f-OQd5) · 2022/05/11(水) 16:29:08.15

>>66
もう少し装備を軽量化できれば良いんだがなぁ
迷彩服や防寒服ひとつとってもずっしり重いからな…

そりゃWW2以前のように、軍服の生地として、雲斎(綾織の厚地綿布)やら、厚織木綿やら厚織麻やら、まれに毛織物が主流だった時代に比べれば、
現代の戦闘服は化学繊維のおかげで多少は軽量化が進んだとはいえ、それでも着替えも背嚢に詰めて行軍するとなると、まだまだ重いからなぁ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-3lEr) · 2022/05/11(水) 17:27:08.34

アメリカ人成人男性(中華系3世～4世血筋的にはほぼアジア黄色人種)って奴めちゃくちゃ多いよ
中国人どんだけ移入してると思ってんの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5f-OQd5) · 2022/05/11(水) 17:37:57.54

>>68
何言ってるんだ？
米軍の隊員の7割以上は白人だぞ

https://i.imgur.com/rRmxIjU.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a8c-6xnc) · 2022/05/11(水) 17:40:52.97

>>63
そもそもソイツはGPMGとSAWの区別が付いてないだけだろ
GPMGは通常2〜3人で運用する

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd8a-cC4G) · 2022/05/11(水) 18:15:41.35

GPMGのSAW化が進んどるっちゅう話じゃ

K16は元々車載機関銃として開発されたもんだが、例によってイラクやアフガンの戦訓から5.56mmSAWの威力不足が懸念されて分隊支援火器としても運用されるという話

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd8a-cC4G) · 2022/05/11(水) 18:18:54.97

しかしこうして見るとソビエトロシアの右側装弾は先見の明があったのかもしれんな

NGSWとかも右装弾にしてよかったと思うんだけど、チーム運用するつもりなんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ beb9-9Me8) · 2022/05/11(水) 18:20:39.74

>>72
右装填て何が良いのかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-ojei) · 2022/05/11(水) 18:27:32.54

>>66
でしょうな

山形県酒田の山居倉庫の資料館に米俵五俵（300キロ）担ぐ女性の写真が展示されてたの見たことあるが
人間は存外重い重量のものを運ぶのは問題ないそうだからな

まぁ当時の人と現代人の身体の使い方には断絶があるから現代人はその身体の使い方を習得することをしないと無理だろうが
現代でも山小屋なんかに物資運ぶ強力やネパールのシェルパの身体の使い方を学べばできるようになりもするだろう

ただ指摘の通り戦闘重量だとまた違う身体の使い方と耐えられる重さは変わってくるやろしね
日本の甲冑が大鎧から当世具足に行き着いたのは戦闘手法の変化もあるが
一番は平地だろうが城攻めだろうが山岳戦だろうが動きやすいものへ変わっていった結果でもあるんだが
特に今はまた防弾ベストなどで重量増えてきてるので現代の歩兵は
共和制ローマ後期から初期の帝政ローマのケントゥリオや戦国時代末期の歩兵並みの重装歩兵になってきてるわけで
地味に武器の重量というのは今後よりシビアになっていくのかもなぁ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd8a-cC4G) · 2022/05/11(水) 18:31:27.80

>>73
右手の方が装填しやすい

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx33-wAgi) · 2022/05/11(水) 18:37:01.23

>>63
当然、自分自身で装備と10キロの銃を担いて行軍した経験があって言ってるんだろな?

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-b/TS) · 2022/05/11(水) 19:41:22.54

90年代までは分隊にそういう人間が一人は必ず居たな
62式(10.7kg)っていうんだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5f-OQd5) · 2022/05/11(水) 19:57:53.67

そもそも、GPMGって必要なんだろうか？
全部M2重機関銃で良くないか？

M2重機関銃の方が威力も射程も優れてるし、
分解すれば3人で携行・行軍ができる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f354-nkE0) · 2022/05/11(水) 20:05:14.24

>>78
せめてKord重機関銃位まで軽量化してくれんと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eada-cC4G) · 2022/05/11(水) 20:12:18.91

むしろ最近は専用SAW不要論の流れ

クソ重いだけで火力が小銃と大差ないんじゃ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2e2d-dSIa) · 2022/05/11(水) 20:33:56.36

＞専用SAW不要論
シュライク5.56「呼んだ？」

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-mSa7) · 2022/05/11(水) 21:03:45.15

ベトナムで実質SAWみたいな使われ方されてたM60が兵隊からピッグ呼ばわりされてた時点で7.62mm機銃はよほど軽くないとSAWとして不適格
ミニミをMAGに戻した英軍なんてあいつら基本的に車両機動中心だからだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73e5-0TcD) · 2022/05/11(水) 21:16:52.08

>>71
それって分隊付きのSAW化じゃなくて
車載機銃を小隊付き軽機として使うだけのことじゃないの？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd8a-ya+y) · 2022/05/11(水) 21:40:36.54

確かに陸自の機関銃火力は薄すぎだよね
ミニミの調達数も5000丁弱だっけ？
ドイツのmg5の調達予定数はその倍以上あったと思うけれど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eada-cC4G) · 2022/05/11(水) 21:47:15.80

イマドキ車両機動中心でない軍隊などあるのかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5f-OQd5) · 2022/05/11(水) 21:59:33.41

どんなに自動車化が進もうが、歩兵の主たる移動手段が徒歩であることは変わりないのでは？

車両は比較的後方の下車地点で乗り捨てて、その後はFEBA（主戦闘地域前縁）まで徒歩で行軍する
航空攻撃や砲撃によって全滅しないために、徒歩行軍は現代でも必須スキルだと思うが…
イギリスでは違うんだろうか？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-3lEr) · 2022/05/11(水) 22:46:05.77

陣地築城して防御を固める戦術が主軸の陸自こそ重くて火力のある30口径級機銃の威力が発揮出来そうなもんだけどね
大口径機銃を歩兵に持たせない陸自とガンガン海外派兵して長距離機動するのに持たせる英軍、どう言うこっちゃ？

ここら辺に照井氏の言う陸自機関銃戦術は周回遅れの要素が隠れてんのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bb01-mSa7) · 2022/05/11(水) 22:59:58.11

とりあえずスーパー行って米10キロの袋持ってみろ
あれより重いのがMAG
とてもじゃないがアレをランボーみたいに持ち回すだなんて土台無理

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-d6n/) · 2022/05/11(水) 23:12:28.86

>>78
三脚・銃身・機関部を分解しても他の歩兵と同じ速度で行軍するのは無理でしょ
弾薬と予備銃身も運ばないといけない
https://i.imgur.com/L3PvyV2.jpg

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMe6-ya+y) · 2022/05/11(水) 23:21:04.01

どうせなら、アメリカ軍の採用した６.8ミリ機関銃を導入してみては。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5f-OQd5) · 2022/05/11(水) 23:30:29.18

>>89
3人で運んでるぞ

https://pbs.twimg.com/media/EmWUBhDVgAATyCw.jpg:orig

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-3lEr) · 2022/05/12(木) 00:04:14.41

>>89
弾薬ってクッソ重いもんな
30-06弾でも50発くらい持って山歩きしたらぶん投げたくなるくらいウザイ重さだったよ

それなのにほかの隊員より余分な荷物として.50BMG弾を数百発抱えて行軍とか絶対付いてけないわな
まぁ2~3kmの数時間もあれば到着する様な行程しかしませんよ～ってんなら何とかなるかもだが、実戦ともなれば予定通りには行かんのが当たり前な訳で

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-d6n/) · 2022/05/12(木) 00:19:38.10

>>91
そりゃ組立の早さ競ってるだけでしょ
分解するにしろ脚を改良して銃機を御輿みたいに担いで
山を行軍するなんて今の日本人には無理じゃね
https://i.imgur.com/Ah5cqUa.png

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73e5-0TcD) · 2022/05/12(木) 02:11:15.60

日本にも強力や歩荷と呼ばれる職業がある
行軍のペイロードについては訓練次第でどうにでもなる
日本人の体格云々は要素の一つにすぎない
そもそも99式機関銃はMAGと同じぐらいの重さだったわけだし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-d6n/) · 2022/05/12(木) 07:54:41.42

>>91
時代は変わったね～
m1917水冷重機関銃の頃は弾薬箱も持って走らされてる
階級章が保安隊のか？
https://i.imgur.com/p0wJ5Cx.png
ウクライナ軍みたいに有事に備えて予備兵器として
まだ補給処にストックしてあるのかな？
https://i.imgur.com/8qUHp0O.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7d1-e55v) · 2022/05/12(木) 08:52:09.32

今でも84mm無反動砲やパンツァーファウスト担いで歩いてるんだからそれより軽いMAGを徒歩じゃ無理って事は無いだろ

**名無し三等兵** (ｱｳｸﾞﾛ MM22-wAgi) · 2022/05/12(木) 09:40:52.37

>>96
自分自身で担いだ事もないくせに

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd8a-ya+y) · 2022/05/12(木) 11:04:10.90

７.62ミリの機関銃が重くて行軍できないのなら、とりあえず64式のdmr化を

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-d6n/) · 2022/05/12(木) 11:23:41.81

>>87
①64式小銃
②62式軽機(状態良好)
③カールグスタフM2
戦術的な面はともかくとして
80年代陸自普通科小銃班の方が火力が強くアウトレンジから防御出来たんだな
https://youtu.be/pBCFRnVtUWs

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-b/TS) · 2022/05/12(木) 12:00:27.33

>>78
流石に本体10kg代がボーダーだろ
この域は昔はGPMGが出来る前は軽機関銃としてカテゴライズされてた
ルイスとか11年式とかね

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-mSa7) · 2022/05/12(木) 12:28:28.28

ぶっちゃけ陸はGPMG要るような射程の敵は全部迫撃砲で一掃するって方向なんだろうなと思う

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-b/TS) · 2022/05/12(木) 12:32:50.82

>>97
君はMAG本体を二人がかりで担ぐ軍隊を見た事あるか？
世界の笑いものだぞ

お前はつまり無能なプロ選手を批判するなと言っているのと同じだ
何の訓練も受けてない素人には勿論負荷だろうが、機関銃隊員でGPMG本体の重さに根を上げる様では話にならん

勿論弾は別に持つ人がいる

弾薬は分けて持つが本体の1キロ2キロの違いなんて

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM9b-a/f+) · 2022/05/12(木) 12:35:22.89

MPMGが重いと言うなら小銃に二脚を付けて7.62mm弾をフルオートで撃てば良いのではないか？
反動抑止と命中率向上のため実包は減装弾を使おう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-y2pL) · 2022/05/12(木) 12:58:14.14

>>99
有効射程は口径だけ見れれば308が上になるけど
64式は簡易LMGに特化した物なので、89式の方が上だろうね

一口に火力と言っても普通弾における土嚢や壁の貫通力は確かに308のが上だが
5.56はスチールコアなのである程度の距離までの鋼板の貫通力では上なんだよね
ラ国ミニミもアレなんで作動性についてはさておくとしても総合的には現代のが上ではないかな

GPMGのLMG運用は英軍以外でも行われてる
https://youtu.be/oyafm5fvS-s?t=105
ドイツではMG5にサイドフォアグリップやアモパック付け分隊と行動するし
米軍も車両や拠点防衛用途では不要である軽量化を施したM240Lを使い、今年も大量に追加発注してるし
正式化すればM250がこれに加わりロシアもPKPやPKMを使う

とはいえ軽さは正義ではあるし、ましてやアジア人の体格では尚更で
6kg台のナイツのAMGやFNのEVOLYSやSIGのXM250クラスでないと厳しいだろうけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a8c-6xnc) · 2022/05/12(木) 13:16:01.97

>>102
12kgのMAGはともかく、10kgのM60や、元々の話題にあったK機関銃が重いとか何抜かしてるんだって感じだな
そもそも5.56mmのミニミだって8kgあるんだし
威力の差考えりゃ普通だろと

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-d6n/) · 2022/05/12(木) 13:20:26.22

これよくね？中古を売ってもらおう
https://i.imgur.com/IBvv3gg.jpg
総統閣下の電動ノコギリの末裔で失敗がない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-y2pL) · 2022/05/12(木) 13:35:46.25

>>106
本邦はバラマキを良しとしない風潮は昔からなので
広い散布界のMG42/MG3は合わないでしょ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-3lEr) · 2022/05/12(木) 13:46:48.18

いくら30口径つっても弱装弾のションベン弾じゃデメリットの方が目立って仕方ないしなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6302-61OZ) · 2022/05/12(木) 14:11:44.47

つか行軍時の荷物が増えて銃器に割ける重さが減ってるって話だろ
特に弾薬が増えてるから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-y2pL) · 2022/05/12(木) 14:49:06.28

>>109
なので散布界より精度重視な傾向なんだよね
M27は非ベルトなれどMG5はそれですったもんだあったし
新世代の中量機関銃はどれもセミオートモードを付けて節約傾向
EVOLYSなんかはクイックバレルチェンジ無しで軽量化すると同時に
交換しないことでゼロシフトを無くし驚異的な1.5から2.5MOAの精度が期待できるそうです
いや、MGとしては流石にまとまりすぎな気もするが
既存のラインナップと競合しない隙間商品で、SOF向けっぽいのでこれでいいのかも

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-b/TS) · 2022/05/12(木) 15:02:31.04

>>107
ばら撒きじゃなくて区画射撃といって弾幕密度が1平方メートルあたり1発の密度になる様に弾幕を置いとくんだよ
通過したら高確率で被弾する様に計算されてる、所謂キルゾーン

嫌うも何も機関銃本来の運用だから
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTnv6tdMlQwSG8DKpKbB5osAbZyFPedLkxjXA&usqp=CAU

これが所謂機関銃の本来の使い方

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-y2pL) · 2022/05/12(木) 15:19:15.07

>>111
分かってるからこそ散布界と書いたんですが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-d6n/) · 2022/05/12(木) 15:31:51.73

>>102
単純に予算の問題だな中古のM60供与されたり自前でM60E3を導入し小柄なフィリピン軍兵士は持って行軍してる
フィリピンみたいに治安が不安定な地域があり対反乱鎮圧戦(ゲリコマ)だと小火器の予算が優先される
https://i.imgur.com/yXeBzwx.png
日本は防衛予算上げないとGPMG導入の予算が無いのが実情なんだろ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-RRrU) · 2022/05/12(木) 16:03:10.80

予算増やしても買うのは制服だろう。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-b/TS) · 2022/05/12(木) 18:41:52.06

>>112
だから(適度に)広い散布界は単なるばら撒きじゃないんだって
本来かくあるべき合理的な仕様でな

MG42のラフェッテなんか12発ごとに一周期で上下振動を繰り返す様にして適度に広範囲を制圧できる様にしてる
針を通す様に弾が収束し過ぎると今度は制圧したい空間内で弾幕密度の偏りが生じてかえって良くない
精度重視を吹聴して連発性能を犠牲にしたクソ邪道な機関銃(と呼べるか怪しいモノ)は非対称戦の時代の徒花に過ぎないんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7d1-e55v) · 2022/05/12(木) 19:23:24.99

旧軍のキツツキなんか米軍からも恐れられてるんだから低弾幕高精度の機関銃は非対称戦の代物ってのはどうかと思う

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-2/Kc) · 2022/05/12(木) 19:41:45.00

>>114
儀仗銃もお忘れなく

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-y2pL) · 2022/05/12(木) 19:44:39.74

>>115
それは分かってますし、だから>110にMGとしては流石にまとまりすぎな気もするって書きましたよ
あくまでそれがM27やミニミ廃止からの風潮ってだけでどちらが正しいとかは論じてないです

近年英軍等にミニミは精度が悪すぎると言われますが
そもそもミニミの開発者は英国亡命時にブレンはMGとしてまとまりすぎると不満があったので
戦後MG42を参考に散布界を設定し開発したって経緯は知ってますから
今更それは無いわとは思ってるんですよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eada-cC4G) · 2022/05/12(木) 19:47:32.76

MG42は一瞬でばら撒いて隠れる間もなくぶち殺すって銃だぞ
確率論的恐怖よりも明確な殺意によって敵を抑制する銃であり、目指すところはむしろマークスマンライフルに近い

そして3脚に乗せた場合のこいつは交戦距離3km強の重機関銃なんで、2脚運用時と一緒にすべきではないね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-d6n/) · 2022/05/12(木) 19:58:06.20

>>119
ドイツ連邦軍のmg3の中古を自衛隊に売ってくれんかな
mg5が導入されて退役すんだろ
https://i.imgur.com/1pn3wei.gif

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-ojei) · 2022/05/12(木) 20:03:58.87

第117回　陸上自衛隊水陸機動団・20式小銃実弾射撃、実況解説
https://m.youtube.com/watch?v=UvlmmBjTB4o

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-2/Kc) · 2022/05/12(木) 20:23:39.95

>>120
露助に先代の借り返すのにウクライナに回すんじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-y2pL) · 2022/05/12(木) 21:13:33.45

>>120
>122の事もあるし良品がどれだけ残ってるだろうかな
自分は本邦に合わないとも思うし、何より長く使うにはパーツ不足の恐れがあるんだよね
ラインメタルがMG3の製造から手を引いた後消耗パーツを製造したのはH&Kなんだけど
もはやH&Kに作る気はないだろうね
イタリアやスペインから入手する手はあるが、日本は杓子定規に考えがちだし、これを良しとするとも思えない

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd8a-ya+y) · 2022/05/12(木) 21:18:46.11

中古でもいいからとりあえず数をそろえるのが先のような気もする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eada-cC4G) · 2022/05/12(木) 21:21:00.90

そういや今後の74式はどうなるのかしら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ be63-Moa3) · 2022/05/12(木) 21:22:01.06

MG3は発射サイクルが早すぎてコントロール
が難しいからドイツ人より体格的に劣る日本人
には向かない。
GPMG欲しかったら素直にMAGでも買っと
けって話だ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-d6n/) · 2022/05/12(木) 22:01:01.63

>>126
日本人より小柄なミャンマー人が使えるのに・・・
https://i.imgur.com/R4h0nKB.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ be63-Moa3) · 2022/05/12(木) 22:08:29.03

>>127
使えたとしてもベストな選択とは言い難い。
中古で安いから妥協するとかそんなんじゃ
ダメだろ。
そもそも自衛隊がGPMG採用しないのは
予算の問題ではなく運用するだけの人員
がいないからだと思うぞ。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd8a-ya+y) · 2022/05/12(木) 22:09:29.62

magって台湾も使ってなかったけ
輸入できないのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-y2pL) · 2022/05/12(木) 22:18:43.46

>>126
確かにドイツ製MG3は1200rpmだけど、後年イタリアとオーストリア共同で改良されたのは
ヘビーボルトとバッファを使えばMAGと同等の700から900rpmまで落とせるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73e5-0TcD) · 2022/05/12(木) 22:22:15.95

もし陸自が、軽機として使うことも想定して7.62GPMG導入するとしたら
MAGやMG5は軽機運用には少々重たい
7.62ミニミやNG-7は逆に軽すぎてGPMGとしては不安
MG3は運用が尖りすぎてる
UKMや韓国製なんてロマンがあるけど現実感がない
調達性が良くて程よい重量の機関銃といったら
最近デンマークに採用されたM60E6あたりか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a11-HkNE) · 2022/05/12(木) 22:27:13.07

日本の山林にありがちな20～30cmぐらいの木の幹を5.56ｍｍなら抜けないけど
7.26ｍｍなら抜けるというのが気になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73e5-0TcD) · 2022/05/12(木) 22:30:46.39

MG5はA2型だと10キロ以下だけど
銃身が460mmしかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eada-cC4G) · 2022/05/12(木) 22:35:57.56

SAWとしてミニミmk3買うんだからgpmgは7.62モデルにすりゃええじゃろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a8c-6xnc) · 2022/05/12(木) 22:53:12.62

アメリカ軍のM249がイラクで故障しまくってたり整備性とかで兵士からクソクソ言われてた話は既出？
https://twitter.com/Geroko/status/853840929152577536?s=20&t=E3yCL2xrY8hxNQMSIzcXrA

https://twitter.com/Geroko/status/853814241115095040?s=20&t=E3yCL2xrY8hxNQMSIzcXrA

こんなの知っちゃったらよくGPMG要らないとか言えるよなと
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-y2pL) · 2022/05/12(木) 22:53:43.53

>>131
GPMG運用ならNGSWに採用されたSIGのXM250/MG338だね
実績はこれからではあるが6.6kgとミニミより軽いのにショートリコイルとバッファーによりリコイル軽減効果が高いそうな
他にも特徴はあるが、何はともあれ日本に売ってくれるかどうかだし
売ってくれるにしても、いつになるやらって問題があるが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-d6n/) · 2022/05/12(木) 23:09:10.85

>>129
T75班用機槍な
https://i.imgur.com/pnS7HzB.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eada-cC4G) · 2022/05/12(木) 23:10:24.43

リコイル軽減効果が高い()

https://youtu.be/cSDjOM3i5_U

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-y2pL) · 2022/05/12(木) 23:14:17.57

>>138
そいつは308ではなくSOCOMが50BMG代用に使う338NMだから
それくらいのリコイルは軽減してても当たり前

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-d6n/) · 2022/05/12(木) 23:22:41.32

>>131
言うこと機関銃
https://youtu.be/8vx_MbwvMOg
良さげだが個体差あるみたいだね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fbf0-a/f+) · 2022/05/12(木) 23:28:03.45

陸自はM240シリーズで揃えるべきだろ
7.62mmの機関銃で3種類、弾薬で2種類運用してる陸自はアホ
天下り先の住友がなくなったんだからさっさとFMSに切り替えろ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-3lEr) · 2022/05/12(木) 23:36:22.87

.338Lapuaとか.338NMはボルトアクションで撃ったら1発撃っただけで慣れてない奴はもう撃てないって言うくらい反動強いからね…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73e5-0TcD) · 2022/05/13(金) 00:12:58.89

>>140
M60の信頼性がどれぐらい改善されたかわからないけど
その動画では投稿者コメントに作動不良対処の訓練って書いてるね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-tdV9) · 2022/05/13(金) 00:17:27.67

>>141
豊和一本化で良いでしょ
個人的には、森精機とかトップの工作機械メーカーが1から作った物を見たいけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73e5-0TcD) · 2022/05/13(金) 00:36:38.82

別にM240でもいいんだけど
次期水陸両用装甲車が開発中だし
半ば暫定的に導入された設計の古いAAVの付属品（Mk19もそう）が
長期的に運用するGPMGの選定に影響を及ぼすことは
現場としては好ましくないかもしれない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2301-NNzZ) · 2022/05/13(金) 00:36:58.85

>>121
チャージングハンドルが左にあっても、左手でCクランプを問題なくできるみたいだな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ beb9-9Me8) · 2022/05/13(金) 00:55:35.61

m60E6はかなり軽量化も進んで良いという話じゃが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fbf0-a/f+) · 2022/05/13(金) 00:58:05.63

>>145
M240なんて世界中で末永く使われるから当分の間は使って困ることがない
FNが改良品と改修パーツを生産するから、いつまで経っても改良されないしパーツの生産を打ち切る国産品のポンコツとは比べるまでもない

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd8a-ya+y) · 2022/05/13(金) 01:10:07.53

62式を採用しておいて、いまさらmag系はないだろって事はないのかしら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-y2pL) · 2022/05/13(金) 01:21:05.31

>>149
宗主国たる米国様が先例なので問題ない
それに車両の付属品として先に使用していたって点も米国も同様だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fbf0-a/f+) · 2022/05/13(金) 01:26:43.55

そういえばちょっと前までM1919を使っていたな
61式に62式を積まなかったのはなんでだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ be63-Moa3) · 2022/05/13(金) 01:32:50.13

まぁ仮に陸自がGPMG装備するにしても
SFP9やらベレッタARX160やらを採用して
きた前例を考えると、MAG系みたいなベタ
な製品ではなく、結構斜め上なタイプの
機関銃を採用しそうな気もする。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd8a-ya+y) · 2022/05/13(金) 01:51:16.15

gpmpの候補って、
fnmag系
mg5
mg3
m60
ぐらい？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-y2pL) · 2022/05/13(金) 02:11:59.71

>>153
実績という点で見ればそうなりますが、どうせなら冒険してもらいたいって気持ちもあるんで
同盟国やNATO限定としても、もっとありますよ特に米国は多いです
それにドイツではMG3は生産終了してますね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-d6n/) · 2022/05/13(金) 05:54:09.39

>>151
60式装甲車の車体機銃は74式機銃に変えたのにな
調達数が減り続ける30-06弾の補給を機甲科に一本化したのかね？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-b/TS) · 2022/05/13(金) 10:26:23.80

>>135
ミニミって所詮はSAWの域を出ないんだな…
連発力も信頼性・強度もMAGに遥かに劣ってる。

**名無し三等兵** (ｱｳｸﾞﾛ MM22-wAgi) · 2022/05/13(金) 10:32:32.01

>>156
SAWとして開発したものだからな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-b/TS) · 2022/05/13(金) 11:50:24.77

>>157
そして7.62mmもだな…。
GPMGの軽量版のつもりで運用したらすぐ故障するわ整備が面倒になるわでクレームたらたらだろうな
素直に新型のGPMG買うが懸命じゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-y2pL) · 2022/05/13(金) 12:03:58.99

イラクに行った千人のリポートによれば
https://ottawacitizen.com/news/national/defence-watch/m249-saw-has-the-most-problems-according-to-soldiers-in-iraq
M249の問題は重量と小さな部品が紛失しやすい複雑な整備性と200発アモボックスだそうで
100発ソフトパックは軽くて信頼性も高いそうな
M16とM4とM9はマガジンの信頼性が問題で、M203はセフティに砂が詰まりハンドガードの脱落だそうで
これ読む限りは特別M249の信頼性がって感じは受けないかな
まあ面倒な整備性が仇となり砂漠での頻繁なメンテを怠ったのも主なジャムの要因なんだろうね
よく聞くのはバイポッドの耐久性とSTANAGは詰まるので使えないのと古い個体の作動不良かな
初期のレシーバーには長期使用でボルトのレールに歪みが生じるそうで
そりゃあ作動性で不満も出るわけだ、初期型を使うのは米軍くらいのもんだろうから
他国の軍隊にはこの問題は生じないはず

ベルト式全般に言えるけど露出しているので砂を噛みやすくジャムの要因になるのは仕方ない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-b/TS) · 2022/05/13(金) 15:24:21.01

SCARのスローモーション

衝撃が強過ぎる。やっぱり連動式チャーハンはよくないのでは

https://twitter.com/southwood_/status/1524708669547376641?s=21&t=_EmZbnCQ0IBJ1cnM09hkyQ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-b/TS) · 2022/05/13(金) 15:30:39.82

>>159
いや思いっきり「The M249 SAW was the most problematic weapon in the theater.」、つまり一番問題の兵器でしたって書いてありますやん…

>>135のリンク先のツイートの返信欄にも、「数字として」小銃よりも多い結果が出てるね
比較対象がM4(一時期コルトがかなりの不良品を納品してしまっていた)だから、特段M249がってほどではないにせよやっぱり数字としては多いよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5f-OQd5) · 2022/05/13(金) 16:34:40.03

>>160
「連動式チャーハンが」ではなく「ボルトキャリアが」問題だろう

SCARの内部構造を見ればわかるが、巨大なボルトキャリアが、まるで機関車のようにガタンゴトンと前後する仕組みだからな
本当にショートストロークピストンかよ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-e55v) · 2022/05/13(金) 16:53:51.72

>>162
デカいボルトをガッシャンガッシャン動かして信頼性を確保するため…と思いきやボルトキャリア延長部の裏側とか肉抜きしてあって軽量化にも気を使ってるのよね
FALでショートストロークやってFNCでロングストロークをやってSCARがコレってのは正直FNが何をしたいのかわからん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eada-cC4G) · 2022/05/13(金) 17:26:29.27

>>160
一応言っとくがこれ7.62×51だからな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ be63-Moa3) · 2022/05/13(金) 17:35:17.79

>>160
SCAR-Hは7.62mmを使用するライフルの
中ではリコイルが軽い方だぞ。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-b/TS) · 2022/05/13(金) 18:21:06.15

>>165
頑強に固定されたエルカンがこんなにプルンプルン動くんだから衝撃荷重がでかいのか剛性が足らんのかどちから或いは両方かは確実だろ
7.62mmを使用するライフルと同じ弾使っててウルティマックスみたいなメカも無いからリコイル増やす要因しかないのに反動軽いも眉唾だが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ be63-Moa3) · 2022/05/13(金) 18:47:27.27

>>166
SCAR-Hの体感反動が7.62mmのバトルライフルと
してはかなり軽く感じるというのは有名な話だろ。
それと他の7.62mmライフルも同じように光学照準器
を載せてハイスピードカメラで撮影してみないこと
には違いも分からん。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd8a-3OOT) · 2022/05/13(金) 19:13:29.99

SCARは光学機器がクラッシュするとアメリカ市場で言われてるのもなんか判るな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf02-0zBx) · 2022/05/13(金) 19:21:55.70

取り敢えずSCAR叩きたいのはわかった

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd8a-cC4G) · 2022/05/13(金) 19:28:03.89

>>166
> リコイルダンパーがついたマウントに暗視装置を付けた

よく読め

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-y2pL) · 2022/05/13(金) 20:27:43.77

>>161
M249に問題が無いとは言ってないし、多くの問題点を挙げましたよ
何が問題でなぜそうなったのか、改善点はどこかが重要って話ですよ

>>166
リコイルダンパーがついたマウントって書いてますよ
それとSCAR-Hはレシーバー後端にBCGがぶち当たずマイルドに感じるそうですよ

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx33-wAgi) · 2022/05/13(金) 21:43:18.08

>>166
同じ7.62ミリのM14は日本人はフルオート射撃できなかったし、64式も弱装弾だぞ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd8a-cC4G) · 2022/05/13(金) 23:48:58.91

>>172
アメリカ人でもフルオートできねぇだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b02-LapB) · 2022/05/14(土) 00:12:07.99

水陸機動団の総隊記念動画の20式、2、3発空砲撃つ事にジャムってんな
チャージングハンドルは左付だろうし、空砲弾と相性悪いのか？ガス調整が悪いのか？
あるいはでかい排莢口から逆流でもしてんのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b363-QbEQ) · 2022/05/14(土) 00:49:45.68

>>174
空砲だからガス圧の問題じゃないかな。
規制子で調節すれば普通は大丈夫なはず。
もしくは薬莢受けに空薬莢が跳ね返り逆戻り
してジャムったとか（これは89式でも割とある事らしい）
20式はまだ新しいんで使用する隊員が空砲で
作動させる最適なガス圧調整に慣れてないんじゃ
ないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 07da-EDhb) · 2022/05/14(土) 00:51:22.60

規制子は空包実包それぞれ位置が定まってんだから慣れもなにもあるまい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf10-uI28) · 2022/05/14(土) 01:01:21.24

>>174
> ガス調整が悪いのか？
https://youtu.be/tO1kb1SU8uA?t=577
最終弾以外は排出されてるっぽいから、ボルトの後退量が足りず次弾が装填されないのだろうな
となればガス調整位置が適正でないっぽいね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa31-EjCo) · 2022/05/14(土) 01:16:32.27

>>176
慣れてないから規制子が定まった位置になくてジャムたって事じゃないの。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f5f-dgB3) · 2022/05/14(土) 01:19:54.71

そもそも89式用の空砲と20式用の空砲って、同じガス圧なのだろうか？
水陸機動団のイベント映像のときには、在庫一掃とばかりに89式用の空砲が支給されたという可能性もあるのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 07da-EDhb) · 2022/05/14(土) 01:20:56.30

>>178
それは慣れとかじゃなくて説明書読んでないだけだろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa31-EjCo) · 2022/05/14(土) 01:32:19.00

>>180
>それは慣れとかじゃなくて説明書読んでないだけだろ

そういう状態の事を世間一般では慣れてないって言うんだよ。
普段使い慣れてる道具だったら説明書なんて読む必要ないでしょ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf10-uI28) · 2022/05/14(土) 01:36:53.32

>>179
20式に合わせ新規ってのはまずなかろう
弾頭の無い空砲は能力向上を図る必要もないから
米軍はベトナム時代に制定したM200をいまだに使ってるくらいだし

でも本邦は厄介なミニミの弾倉でも動作するよう2013年にJI空包を開発したんだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf10-uI28) · 2022/05/14(土) 01:50:57.12

https://ssl.bsk-z.or.jp/kenkyucenter/pdf/syouwakinzoku.pdf
これJI空包の説明なんだけど他国の空砲と回収した実包薬莢を再利用し弾頭状の前筒を被せるタイプで
改良前のはミニミの弾倉からだと前筒が分離する例があったそうで
えらい工程が複雑で高コストな感じだねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf10-uI28) · 2022/05/14(土) 01:53:06.10

>>183をちょい訂正
> これJI空包の説明なんだけど他国の空砲と
これJI空包の説明なんだけど、他国の空砲と違い回収した実包薬莢を再利用し弾頭状の前筒を被せるタイプで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 07da-EDhb) · 2022/05/14(土) 02:01:55.15

>>181
本当にこれがミスだとしたら、交通安全集会に出てきた白バイがエンストしまくってるようなレベルだぞ

慣れてない、で済ませていい話じゃないんだわ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa31-EjCo) · 2022/05/14(土) 02:26:49.03

>>185
そんな大げさな問題じゃないw
空砲でジャムるのはそれほど珍しい事ではないし、小銃は実弾を使い戦闘で使用する為に作られた道具であって空砲はあくまで訓練用だ。
それに新しく配備された道具に慣れる為に訓練でミスをするのも悪い事ではない。
普段実務で使ってる状態の白バイがエンストしてしまうのとは深刻度が全然違う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ adf0-by9o) · 2022/05/14(土) 02:59:30.07

豊和は相変わらずジャムらない小銃を作れないのか
HK416にしとけば困ることがなかったのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 07da-EDhb) · 2022/05/14(土) 03:02:54.52

>>186
実包で規制子の位置間違えたら最悪シリンダーが吹っ飛ぶんだが

そしてこれは訓練ではなく世間様にお披露目する式典だぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf10-uI28) · 2022/05/14(土) 03:11:43.29

>>188
> 実包で規制子の位置間違えたら最悪シリンダーが吹っ飛ぶ
横レスだが、早期解放するわけじゃないしオーバーガスならジャムの要因になったり
リコイル増大や部品の消耗が早まるだけだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b363-QbEQ) · 2022/05/14(土) 03:52:24.68

>>187
実弾射撃動画では快調に射撃してるんだから問題ないだろ。

>>188
そんな重箱の隅をつつくような細かい事気に
してるのはお前みたいなマニアだけだから無問題。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 07da-EDhb) · 2022/05/14(土) 03:57:26.17

シリンダ破損、射手側へのガスの噴出、薬莢の張り付き、その他軽微な故障の数々につながるミスが重箱の隅なのだろうかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b363-QbEQ) · 2022/05/14(土) 04:12:57.61

>>191
単なる式典なんだから重箱の隅をつつく
ような事だろ。
一般観客にはどうでも良い事だよ。
それが今後深刻な問題に繋がるようなミス
なら次回から現場で改善すれな良いだけの話。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 07da-EDhb) · 2022/05/14(土) 05:26:15.31

ハインリッヒがブチギレそうだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5baa-hyGz) · 2022/05/14(土) 08:23:45.73

現場の隊員はマニアじゃないんだから
そこまでカンガエテないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95d1-Mtom) · 2022/05/14(土) 09:23:42.24

空砲と間違えて実弾で撃ち合うような組織だからなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf10-uI28) · 2022/05/14(土) 09:34:20.13

>>191
なぜそうなると思った？
>>189みたいになるだけで、そんな危険な事にはならないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 87b9-0aJf) · 2022/05/14(土) 10:02:57.00

客呼ぶ展示の時は空砲も減薬してんじゃなかったか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf10-uI28) · 2022/05/14(土) 10:15:55.04

>>197
なわけない

**名無し三等兵** (ｱｳｸﾞﾛ MM4b-sQSR) · 2022/05/14(土) 13:27:01.09

>>186
ジャムしても攻撃を続行する所に訓練の意味がある
戦場で想定外にいかにして対応できるかがプロの軍人

**名無し三等兵** (ｱｳｸﾞﾛ MM4b-sQSR) · 2022/05/14(土) 13:29:16.12

マスコミ取材中にジャムるという異常事態への対応能力を見るための仕込みだろうね