【20式】戦後国産小火器総合 56【89式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長 ： 330mm
重量 ： 約3.5kg
作動方式 ： ガス圧利用
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式
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前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 55【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1646747325/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured ここがダメだよ、20式
ハンドガードが指で押すとたわむ
レイル付きのアッパーカバーを外すたびにゼロインが狂う
スリングを通すリングとセレクターが銃把とトリガーを使う手に干渉する
クリーニングが従来のAKよりも難しくなった
ストックが折れる
ストックがきっちり閉まらない
ストックの位置が低いから光学照準が覗きにくい
ストックとグリップに閉まってあるクリーニングキットが落ちる
精度は従来のAK74と同じ >>3
AK12の話だよね
まあ程度の差はあれ、政治腐敗や目先の利益に目がくらみ
税金泥棒な仕様で納入するのは他の国でもある話だけどさ >>3
20式じゃなくてAK-12の話じゃん
日本語出来ない可哀想な子か AK12が悲惨な出来なのは事実だからどうにもならんね
20年以上遅れてる改良だわ 書いてる本人はネタのつもりでは。ネタとして成立してるかどうかの他者の判断はまた別問題。 アッパーカバーって何？
アッパーレシーバーの事言ってんの？ 通じれば何でもいいとは思うが
AKのカバーはトップカバー、デッキカバー、レシーバーカバー、ダストカバー辺りがが一般的名称だね 春日「あぱーーーーー」
若林「はい、ということでですね」
こういうことだろ>アッパーカバー >>3
これふたばの軍板で俺が書いたレスじゃねえか
AK12の話だボケ
>>9
AKのあれをアッパーレシーバーって読んで良いものか迷ってどこかでアッパーカバーって呼んでたのを思い出してそう書いた AKのあれはマジでただの埃除けカバーだからね
レシーバーとは言わんよな まぁこう言っては何だが、正直日本の小火器なんて戦前からクソだったからな
残当 >>18
見た目はね、、、
64式小銃も出現当時としてはメチャクチャカッコいい銃だったんだ、、、(´·ω·`)ｼｮﾎﾞｰﾝ 正直、現代の視点で見ても、64式はかっこいい銃だとは思う
コレクション目的で1挺欲しい 小銃ってウクライナ戦争でどのくらい役に立ってるんだ？
死者の内何人が小銃で死んだのか >>18
検討が伸びに伸びただけはあるよ
小松装輪でもやらかした影響で
陸Jの調達行政が空海に準じる手続きに変わるそうで
安易な購入は無くなるっぽい >>24
平たく言えば計画的に購入する手続きらしい
極端な例だと、陸Jはテスト無しの決め打ちでも装備品の選定できた AASAM訓練隊には20式向けのオプティック配備始まってんのね
空自の戦技研みたいに、研究を専門にする部隊に
装備の検討させる方針ぽい 「赤は血の色、自衛隊は積極的に危害を加えようとしている！」
赤くしたら国会でこんな問題になりそう。 マガジンを2本装着できて、片方が空になったらもう片方からの給弾に自動切換えとかできないの？
もちろん空の方のマガジンはいつでも都合のいい時に新しいマガジンに交換できる そんなややこしいメカ作るぐらいなら60発マガジンが流行っとるわい >>29
競技用でホールドオープン連動で空マグを自動で落とす機構ならすでにあるね
ただ交換するとなるとマガジンハウジングを二本分に拡張しないとならないし
その場合間に敷居が無いとマガジンが左右に動くことになりジャムの要因になるんだよね
フレッシュマガジンを敷居をまたぐように大移動させる動力が必要なので現実的じゃないね
過去にこの問題の解決するべくマガジンを前後でつなぐタンデムマガジン方式が英米やロシアやで試作されたが
悪環境や実包が長くなる程作動に問題が出るので実用化されなかった
後に横につなげたクアッドカラムマガジンが開発され、これは今も一部で使われてるが
信頼性はダブルカラムに劣るのでその解決策として改造AR15ロアで作られたクアトロ15ってのがある >>15
銃関係は数が出ないと特に難しいわな
>>30
ベルト給弾やチューブ給弾で背中に載せた大型弾倉から送るとかできんかな >>32
AR15のベルトアッパーならARESのMCRがすでにあるし
特戦がテストしてたそうだけど、あれかなり重いし高価だし信頼性も未知数で
そもそもライフルマンには過ぎた代物だと思う
チューブマガジンはラウンドノーズなら問題ないが尖った弾頭は危険で使えないよ メビウスの輪みたいにして永遠に終わらないベルト給弾とか 携行すんのめんどくせえから流行らん
大容量マガジンは昔からあるけど使うのは民間のシューターだけ >>29
今年発表された専用マガジンとロアレシーバーを使用する代わりに
信頼性が爆上げされた(らしい)53連マガジン
https://www.gunsamerica.com/digest/quattro-15-the-quad-stacking-magazine-and-lower-by-desert-tech-shot-show-2022/
メーカーの言い分だと携帯本数を7本から4本に減らせて2発増やせる
従来のクアッドマグと違い全長は30連マグと差が無い
マグポーチが使い回せるのが利点だとか 自動切り替えでないけど弾倉が2つ付いてて任意に切り替えられる銃はいくつかあるね
KSGとかBurton LMRとかMP40 / Iとか
切替が手動であることに目を瞑れば素早く2本目の弾倉に切り替えられるMP40/Iは
>29の理想に最も近いんではないかと思う
https://www.forgottenweapons.com/submachine-guns/mp40i-dual-mag/ >>37
2つじゃ無くて4つ位付くようにしてくれよ。戦場では何が起きるかわからないからねえ >>38
2つで十分ですよ わかってくださいよ（ブレードランナー並感 >>39
（こいつ話にならねぇ……）
って辟易顔のハリソン・フォード好き あの有名なやりとり考察によると魚らしきナニカは2つ以上食うと腹壊すから
店主が聞く耳持たずな態度だとか……？ >>42
サプレッサーって、反動が減るって聞いたこと有るけどどうなの？ ところで今月号のアームズマガジンに20式の通常分解が載ってるらしいんだけど見た人いる？ >>43
反動を計測した記事とかを見たわけじゃないから分からんけど、銃身の先端に300グラム前後ぐらいの物が付くから
跳ね上がりが多少抑えられて、結果軽く感じることはあるかもしれない >>44だけどアッパーレシーバー、ロアレシーバー、ストックに分割されただけで
ピストンとかの内部が見れたわけじゃなかった
>>46
おー、ありがとう
コンプほどではないけど減るのか 韓国の銃器メーカーであるSNTモーティブ社は15日、自社で開発した7.62mm機関銃
「K16」を初出荷しました。
K16は1950年代から運用されてる7.62mmのM60機関銃、1990年に採用された5.56
mmのK3機関銃に代わる。
新しい7.62mm機関銃は、5.56mmのK3軽機関銃よりも射程が約30％長く、1 km以上
先の標的に命中させることができると述べており、K16はK3のほぼ2倍の破壊力を誇ってい
ます。
韓国軍は5.56mmでは現代戦においては威力が乏しいと考えており、より高威力な7.62
mmを求めた背景があります。
https://milirepo.sabatech.jp/south-korean-army-deploys-new-7-62mm-machine-gun-k16/
似た国土なのに自衛隊とは別の道を歩む >>48
>7.62×51mmNATO弾で仕様で基本形の重量は10.4 kg
重いなぁ
素直にNINIMI 7.62mm版を買った方が良くないかね 機関銃はライセンス生産に頼る国が多い中、一体どんな事情が韓国を自国設計に突き動かすのか 車載や掩体用じゃね？
今時GPMGを歩兵に担がせて歩かせる事はないだろ 小隊に5.56しかない国は日以外にもあるんだろうけど
小銃小隊の7.62機銃廃止は、長期間の擲弾不在と同様に、なんらかの妥協の産物だと思うよ
少なくとも今の陸自は7.62機銃欲してると思う
交戦距離云々といっても、そんな大胆な思想を真面目に確立できるほどのノウハウなんてないし
80～90年代は、小火器に関する防衛整備の妥当性が89以外かなりアレだったし >>51
そりゃいつもの他国にも売り込みかける算段でしょ >>52
英軍はガナー装備をミニミからMAGに持ち替えたし
米軍も市街戦ではM240を携行し二脚で運用する事もあるのでチタンレシーバーで軽量化してるよ >>52
まぁ少なくともこの銃は持ち歩く前提ではなさそう。
MK48やEVOLYSみたいに軽量化してるならともかく10kg越えのGPMGを担いでの行軍と戦闘は平均的アジア人の体格では少し厳しいものがあるよなぁ。
米軍でもかなり人を選んでいるみたいだし。 >>48
韓国のサイト見てきたけどK16機関銃は老朽化したM60の更新用らしくヘリや戦闘装甲車両に据え付けるのがメインらしい
外して持ち歩くことは想定されているようだがまあちょっと持てる重量じゃないわな
分隊支援火器は悪名高きK3機関銃だがこちらも国産の5.56mmK15機関銃に更新予定らしい 軽いに越したことはないとはいえ
10キロの機関銃を歩兵が徒歩で運用することはそんなに無理があることかな？
同じ重量のM60はもちろん、より重たいMAGを軽機運用する例は世界中に沢山あったよね？
西側の軽機は小隊付きだから、ミニミや東側のPKよりは固定的に運用するわけだし
昔と違って小銃と共通しない7.62弾を沢山持ち運ばないといけない問題はあるけど >>63
アメリカ陸軍の研究によると、歩兵が携行できる装備の総重量は26kgが限界だそうだ
銃も弾薬も防弾チョッキも水筒も背嚢もすべて含めて26kgね
それ以上を携行すると、腰椎などに恒久的な障害を患う可能性があるとか
屈強で筋肉質なアメリカ人ですらそうなのだから、まして貧弱なアジア人なら尚更だろう >>64
それは行軍じゃなくて戦闘重量だろうな多分
背嚢を含むと余裕で30，40kg超えるはずだし
レンジャーは50kgいくんじゃなかったかな >>66
もう少し装備を軽量化できれば良いんだがなぁ
迷彩服や防寒服ひとつとってもずっしり重いからな…
そりゃWW2以前のように、軍服の生地として、雲斎(綾織の厚地綿布)やら、厚織木綿やら厚織麻やら、まれに毛織物が主流だった時代に比べれば、
現代の戦闘服は化学繊維のおかげで多少は軽量化が進んだとはいえ、それでも着替えも背嚢に詰めて行軍するとなると、まだまだ重いからなぁ アメリカ人成人男性(中華系3世～4世血筋的にはほぼアジア黄色人種)って奴めちゃくちゃ多いよ
中国人どんだけ移入してると思ってんの >>63
そもそもソイツはGPMGとSAWの区別が付いてないだけだろ
GPMGは通常2〜3人で運用する GPMGのSAW化が進んどるっちゅう話じゃ
K16は元々車載機関銃として開発されたもんだが、例によってイラクやアフガンの戦訓から5.56mmSAWの威力不足が懸念されて分隊支援火器としても運用されるという話 しかしこうして見るとソビエトロシアの右側装弾は先見の明があったのかもしれんな
NGSWとかも右装弾にしてよかったと思うんだけど、チーム運用するつもりなんだろうか >>66
でしょうな
山形県酒田の山居倉庫の資料館に米俵五俵（300キロ）担ぐ女性の写真が展示されてたの見たことあるが
人間は存外重い重量のものを運ぶのは問題ないそうだからな
まぁ当時の人と現代人の身体の使い方には断絶があるから現代人はその身体の使い方を習得することをしないと無理だろうが
現代でも山小屋なんかに物資運ぶ強力やネパールのシェルパの身体の使い方を学べばできるようになりもするだろう
ただ指摘の通り戦闘重量だとまた違う身体の使い方と耐えられる重さは変わってくるやろしね
日本の甲冑が大鎧から当世具足に行き着いたのは戦闘手法の変化もあるが
一番は平地だろうが城攻めだろうが山岳戦だろうが動きやすいものへ変わっていった結果でもあるんだが
特に今はまた防弾ベストなどで重量増えてきてるので現代の歩兵は
共和制ローマ後期から初期の帝政ローマのケントゥリオや戦国時代末期の歩兵並みの重装歩兵になってきてるわけで
地味に武器の重量というのは今後よりシビアになっていくのかもなぁ >>63
当然、自分自身で装備と10キロの銃を担いて行軍した経験があって言ってるんだろな? 90年代までは分隊にそういう人間が一人は必ず居たな
62式(10.7kg)っていうんだけど そもそも、GPMGって必要なんだろうか？
全部M2重機関銃で良くないか？
M2重機関銃の方が威力も射程も優れてるし、
分解すれば3人で携行・行軍ができる >>78
せめてKord重機関銃位まで軽量化してくれんと むしろ最近は専用SAW不要論の流れ
クソ重いだけで火力が小銃と大差ないんじゃ ＞専用SAW不要論
シュライク5.56「呼んだ？」 ベトナムで実質SAWみたいな使われ方されてたM60が兵隊からピッグ呼ばわりされてた時点で7.62mm機銃はよほど軽くないとSAWとして不適格
ミニミをMAGに戻した英軍なんてあいつら基本的に車両機動中心だからだし >>71
それって分隊付きのSAW化じゃなくて
車載機銃を小隊付き軽機として使うだけのことじゃないの？ 確かに陸自の機関銃火力は薄すぎだよね
ミニミの調達数も5000丁弱だっけ？
ドイツのmg5の調達予定数はその倍以上あったと思うけれど どんなに自動車化が進もうが、歩兵の主たる移動手段が徒歩であることは変わりないのでは？
車両は比較的後方の下車地点で乗り捨てて、その後はFEBA（主戦闘地域前縁）まで徒歩で行軍する
航空攻撃や砲撃によって全滅しないために、徒歩行軍は現代でも必須スキルだと思うが…
イギリスでは違うんだろうか？ 陣地築城して防御を固める戦術が主軸の陸自こそ重くて火力のある30口径級機銃の威力が発揮出来そうなもんだけどね
大口径機銃を歩兵に持たせない陸自とガンガン海外派兵して長距離機動するのに持たせる英軍、どう言うこっちゃ？
ここら辺に照井氏の言う陸自機関銃戦術は周回遅れの要素が隠れてんのかな とりあえずスーパー行って米10キロの袋持ってみろ
あれより重いのがMAG
とてもじゃないがアレをランボーみたいに持ち回すだなんて土台無理 >>78
三脚・銃身・機関部を分解しても他の歩兵と同じ速度で行軍するのは無理でしょ
弾薬と予備銃身も運ばないといけない
https://i.imgur.com/L3PvyV2.jpg どうせなら、アメリカ軍の採用した６.8ミリ機関銃を導入してみては。 >>89
弾薬ってクッソ重いもんな
30-06弾でも50発くらい持って山歩きしたらぶん投げたくなるくらいウザイ重さだったよ
それなのにほかの隊員より余分な荷物として.50BMG弾を数百発抱えて行軍とか絶対付いてけないわな
まぁ2~3kmの数時間もあれば到着する様な行程しかしませんよ～ってんなら何とかなるかもだが、実戦ともなれば予定通りには行かんのが当たり前な訳で >>91
そりゃ組立の早さ競ってるだけでしょ
分解するにしろ脚を改良して銃機を御輿みたいに担いで
山を行軍するなんて今の日本人には無理じゃね
https://i.imgur.com/Ah5cqUa.png 日本にも強力や歩荷と呼ばれる職業がある
行軍のペイロードについては訓練次第でどうにでもなる
日本人の体格云々は要素の一つにすぎない
そもそも99式機関銃はMAGと同じぐらいの重さだったわけだし >>91
時代は変わったね～
m1917水冷重機関銃の頃は弾薬箱も持って走らされてる
階級章が保安隊のか？
https://i.imgur.com/p0wJ5Cx.png
ウクライナ軍みたいに有事に備えて予備兵器として
まだ補給処にストックしてあるのかな？
https://i.imgur.com/8qUHp0O.jpg 今でも84mm無反動砲やパンツァーファウスト担いで歩いてるんだからそれより軽いMAGを徒歩じゃ無理って事は無いだろ ７.62ミリの機関銃が重くて行軍できないのなら、とりあえず64式のdmr化を >>87
①64式小銃
②62式軽機(状態良好)
③カールグスタフM2
戦術的な面はともかくとして
80年代陸自普通科小銃班の方が火力が強くアウトレンジから防御出来たんだな
https://youtu.be/pBCFRnVtUWs >>78
流石に本体10kg代がボーダーだろ
この域は昔はGPMGが出来る前は軽機関銃としてカテゴライズされてた
ルイスとか11年式とかね ぶっちゃけ陸はGPMG要るような射程の敵は全部迫撃砲で一掃するって方向なんだろうなと思う >>97
君はMAG本体を二人がかりで担ぐ軍隊を見た事あるか？
世界の笑いものだぞ
お前はつまり無能なプロ選手を批判するなと言っているのと同じだ
何の訓練も受けてない素人には勿論負荷だろうが、機関銃隊員でGPMG本体の重さに根を上げる様では話にならん
勿論弾は別に持つ人がいる
弾薬は分けて持つが本体の1キロ2キロの違いなんて MPMGが重いと言うなら小銃に二脚を付けて7.62mm弾をフルオートで撃てば良いのではないか？
反動抑止と命中率向上のため実包は減装弾を使おう >>99
有効射程は口径だけ見れれば308が上になるけど
64式は簡易LMGに特化した物なので、89式の方が上だろうね
一口に火力と言っても普通弾における土嚢や壁の貫通力は確かに308のが上だが
5.56はスチールコアなのである程度の距離までの鋼板の貫通力では上なんだよね
ラ国ミニミもアレなんで作動性についてはさておくとしても総合的には現代のが上ではないかな
GPMGのLMG運用は英軍以外でも行われてる
https://youtu.be/oyafm5fvS-s?t=105
ドイツではMG5にサイドフォアグリップやアモパック付け分隊と行動するし
米軍も車両や拠点防衛用途では不要である軽量化を施したM240Lを使い、今年も大量に追加発注してるし
正式化すればM250がこれに加わりロシアもPKPやPKMを使う
とはいえ軽さは正義ではあるし、ましてやアジア人の体格では尚更で
6kg台のナイツのAMGやFNのEVOLYSやSIGのXM250クラスでないと厳しいだろうけど >>102
12kgのMAGはともかく、10kgのM60や、元々の話題にあったK機関銃が重いとか何抜かしてるんだって感じだな
そもそも5.56mmのミニミだって8kgあるんだし
威力の差考えりゃ普通だろと これよくね？中古を売ってもらおう
https://i.imgur.com/IBvv3gg.jpg
総統閣下の電動ノコギリの末裔で失敗がない >>106
本邦はバラマキを良しとしない風潮は昔からなので
広い散布界のMG42/MG3は合わないでしょ いくら30口径つっても弱装弾のションベン弾じゃデメリットの方が目立って仕方ないしなぁ つか行軍時の荷物が増えて銃器に割ける重さが減ってるって話だろ
特に弾薬が増えてるから >>109
なので散布界より精度重視な傾向なんだよね
M27は非ベルトなれどMG5はそれですったもんだあったし
新世代の中量機関銃はどれもセミオートモードを付けて節約傾向
EVOLYSなんかはクイックバレルチェンジ無しで軽量化すると同時に
交換しないことでゼロシフトを無くし驚異的な1.5から2.5MOAの精度が期待できるそうです
いや、MGとしては流石にまとまりすぎな気もするが
既存のラインナップと競合しない隙間商品で、SOF向けっぽいのでこれでいいのかも >>107
ばら撒きじゃなくて区画射撃といって弾幕密度が1平方メートルあたり1発の密度になる様に弾幕を置いとくんだよ
通過したら高確率で被弾する様に計算されてる、所謂キルゾーン
嫌うも何も機関銃本来の運用だから
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTnv6tdMlQwSG8DKpKbB5osAbZyFPedLkxjXA&usqp=CAU
これが所謂機関銃の本来の使い方 >>111
分かってるからこそ散布界と書いたんですが >>102
単純に予算の問題だな中古のM60供与されたり自前でM60E3を導入し小柄なフィリピン軍兵士は持って行軍してる
フィリピンみたいに治安が不安定な地域があり対反乱鎮圧戦(ゲリコマ)だと小火器の予算が優先される
https://i.imgur.com/yXeBzwx.png
日本は防衛予算上げないとGPMG導入の予算が無いのが実情なんだろ >>112
だから(適度に)広い散布界は単なるばら撒きじゃないんだって
本来かくあるべき合理的な仕様でな
MG42のラフェッテなんか12発ごとに一周期で上下振動を繰り返す様にして適度に広範囲を制圧できる様にしてる
針を通す様に弾が収束し過ぎると今度は制圧したい空間内で弾幕密度の偏りが生じてかえって良くない
精度重視を吹聴して連発性能を犠牲にしたクソ邪道な機関銃(と呼べるか怪しいモノ)は非対称戦の時代の徒花に過ぎないんだよ 旧軍のキツツキなんか米軍からも恐れられてるんだから低弾幕高精度の機関銃は非対称戦の代物ってのはどうかと思う >>115
それは分かってますし、だから>110にMGとしては流石にまとまりすぎな気もするって書きましたよ
あくまでそれがM27やミニミ廃止からの風潮ってだけでどちらが正しいとかは論じてないです
近年英軍等にミニミは精度が悪すぎると言われますが
そもそもミニミの開発者は英国亡命時にブレンはMGとしてまとまりすぎると不満があったので
戦後MG42を参考に散布界を設定し開発したって経緯は知ってますから
今更それは無いわとは思ってるんですよ MG42は一瞬でばら撒いて隠れる間もなくぶち殺すって銃だぞ
確率論的恐怖よりも明確な殺意によって敵を抑制する銃であり、目指すところはむしろマークスマンライフルに近い
そして3脚に乗せた場合のこいつは交戦距離3km強の重機関銃なんで、2脚運用時と一緒にすべきではないね >>119
ドイツ連邦軍のmg3の中古を自衛隊に売ってくれんかな
mg5が導入されて退役すんだろ
https://i.imgur.com/1pn3wei.gif >>120
露助に先代の借り返すのにウクライナに回すんじゃね？ >>120
>122の事もあるし良品がどれだけ残ってるだろうかな
自分は本邦に合わないとも思うし、何より長く使うにはパーツ不足の恐れがあるんだよね
ラインメタルがMG3の製造から手を引いた後消耗パーツを製造したのはH&Kなんだけど
もはやH&Kに作る気はないだろうね
イタリアやスペインから入手する手はあるが、日本は杓子定規に考えがちだし、これを良しとするとも思えない 中古でもいいからとりあえず数をそろえるのが先のような気もする MG3は発射サイクルが早すぎてコントロール
が難しいからドイツ人より体格的に劣る日本人
には向かない。
GPMG欲しかったら素直にMAGでも買っと
けって話だ。 >>127
使えたとしてもベストな選択とは言い難い。
中古で安いから妥協するとかそんなんじゃ
ダメだろ。
そもそも自衛隊がGPMG採用しないのは
予算の問題ではなく運用するだけの人員
がいないからだと思うぞ。 magって台湾も使ってなかったけ
輸入できないのかな >>126
確かにドイツ製MG3は1200rpmだけど、後年イタリアとオーストリア共同で改良されたのは
ヘビーボルトとバッファを使えばMAGと同等の700から900rpmまで落とせるよ もし陸自が、軽機として使うことも想定して7.62GPMG導入するとしたら
MAGやMG5は軽機運用には少々重たい
7.62ミニミやNG-7は逆に軽すぎてGPMGとしては不安
MG3は運用が尖りすぎてる
UKMや韓国製なんてロマンがあるけど現実感がない
調達性が良くて程よい重量の機関銃といったら
最近デンマークに採用されたM60E6あたりか 日本の山林にありがちな20～30cmぐらいの木の幹を5.56ｍｍなら抜けないけど
7.26ｍｍなら抜けるというのが気になる MG5はA2型だと10キロ以下だけど
銃身が460mmしかない SAWとしてミニミmk3買うんだからgpmgは7.62モデルにすりゃええじゃろ >>131
GPMG運用ならNGSWに採用されたSIGのXM250/MG338だね
実績はこれからではあるが6.6kgとミニミより軽いのにショートリコイルとバッファーによりリコイル軽減効果が高いそうな
他にも特徴はあるが、何はともあれ日本に売ってくれるかどうかだし
売ってくれるにしても、いつになるやらって問題があるが >>138
そいつは308ではなくSOCOMが50BMG代用に使う338NMだから
それくらいのリコイルは軽減してても当たり前 陸自はM240シリーズで揃えるべきだろ
7.62mmの機関銃で3種類、弾薬で2種類運用してる陸自はアホ
天下り先の住友がなくなったんだからさっさとFMSに切り替えろ .338Lapuaとか.338NMはボルトアクションで撃ったら1発撃っただけで慣れてない奴はもう撃てないって言うくらい反動強いからね… >>140
M60の信頼性がどれぐらい改善されたかわからないけど
その動画では投稿者コメントに作動不良対処の訓練って書いてるね >>141
豊和一本化で良いでしょ
個人的には、森精機とかトップの工作機械メーカーが1から作った物を見たいけど 別にM240でもいいんだけど
次期水陸両用装甲車が開発中だし
半ば暫定的に導入された設計の古いAAVの付属品（Mk19もそう）が
長期的に運用するGPMGの選定に影響を及ぼすことは
現場としては好ましくないかもしれない >>121
チャージングハンドルが左にあっても、左手でCクランプを問題なくできるみたいだな。 m60E6はかなり軽量化も進んで良いという話じゃが >>145
M240なんて世界中で末永く使われるから当分の間は使って困ることがない
FNが改良品と改修パーツを生産するから、いつまで経っても改良されないしパーツの生産を打ち切る国産品のポンコツとは比べるまでもない 62式を採用しておいて、いまさらmag系はないだろって事はないのかしら >>149
宗主国たる米国様が先例なので問題ない
それに車両の付属品として先に使用していたって点も米国も同様だし そういえばちょっと前までM1919を使っていたな
61式に62式を積まなかったのはなんでだろ まぁ仮に陸自がGPMG装備するにしても
SFP9やらベレッタARX160やらを採用して
きた前例を考えると、MAG系みたいなベタ
な製品ではなく、結構斜め上なタイプの
機関銃を採用しそうな気もする。 gpmpの候補って、
fnmag系
mg5
mg3
m60
ぐらい？ >>153
実績という点で見ればそうなりますが、どうせなら冒険してもらいたいって気持ちもあるんで
同盟国やNATO限定としても、もっとありますよ特に米国は多いです
それにドイツではMG3は生産終了してますね >>151
60式装甲車の車体機銃は74式機銃に変えたのにな
調達数が減り続ける30-06弾の補給を機甲科に一本化したのかね？ >>135
ミニミって所詮はSAWの域を出ないんだな…
連発力も信頼性・強度もMAGに遥かに劣ってる。 >>157
そして7.62mmもだな…。
GPMGの軽量版のつもりで運用したらすぐ故障するわ整備が面倒になるわでクレームたらたらだろうな
素直に新型のGPMG買うが懸命じゃね？ イラクに行った千人のリポートによれば
https://ottawacitizen.com/news/national/defence-watch/m249-saw-has-the-most-problems-according-to-soldiers-in-iraq
M249の問題は重量と小さな部品が紛失しやすい複雑な整備性と200発アモボックスだそうで
100発ソフトパックは軽くて信頼性も高いそうな
M16とM4とM9はマガジンの信頼性が問題で、M203はセフティに砂が詰まりハンドガードの脱落だそうで
これ読む限りは特別M249の信頼性がって感じは受けないかな
まあ面倒な整備性が仇となり砂漠での頻繁なメンテを怠ったのも主なジャムの要因なんだろうね
よく聞くのはバイポッドの耐久性とSTANAGは詰まるので使えないのと古い個体の作動不良かな
初期のレシーバーには長期使用でボルトのレールに歪みが生じるそうで
そりゃあ作動性で不満も出るわけだ、初期型を使うのは米軍くらいのもんだろうから
他国の軍隊にはこの問題は生じないはず
ベルト式全般に言えるけど露出しているので砂を噛みやすくジャムの要因になるのは仕方ない >>159
いや思いっきり「The M249 SAW was the most problematic weapon in the theater.」、つまり一番問題の兵器でしたって書いてありますやん…
>>135のリンク先のツイートの返信欄にも、「数字として」小銃よりも多い結果が出てるね
比較対象がM4(一時期コルトがかなりの不良品を納品してしまっていた)だから、特段M249がってほどではないにせよやっぱり数字としては多いよ >>160
「連動式チャーハンが」ではなく「ボルトキャリアが」問題だろう
SCARの内部構造を見ればわかるが、巨大なボルトキャリアが、まるで機関車のようにガタンゴトンと前後する仕組みだからな
本当にショートストロークピストンかよ >>162
デカいボルトをガッシャンガッシャン動かして信頼性を確保するため…と思いきやボルトキャリア延長部の裏側とか肉抜きしてあって軽量化にも気を使ってるのよね
FALでショートストロークやってFNCでロングストロークをやってSCARがコレってのは正直FNが何をしたいのかわからん >>160
一応言っとくがこれ7.62×51だからな？ >>160
SCAR-Hは7.62mmを使用するライフルの
中ではリコイルが軽い方だぞ。 >>165
頑強に固定されたエルカンがこんなにプルンプルン動くんだから衝撃荷重がでかいのか剛性が足らんのかどちから或いは両方かは確実だろ
7.62mmを使用するライフルと同じ弾使っててウルティマックスみたいなメカも無いからリコイル増やす要因しかないのに反動軽いも眉唾だが >>166
SCAR-Hの体感反動が7.62mmのバトルライフルと
してはかなり軽く感じるというのは有名な話だろ。
それと他の7.62mmライフルも同じように光学照準器
を載せてハイスピードカメラで撮影してみないこと
には違いも分からん。 SCARは光学機器がクラッシュするとアメリカ市場で言われてるのもなんか判るな >>166
> リコイルダンパーがついたマウントに暗視装置を付けた
よく読め >>161
M249に問題が無いとは言ってないし、多くの問題点を挙げましたよ
何が問題でなぜそうなったのか、改善点はどこかが重要って話ですよ
>>166
リコイルダンパーがついたマウントって書いてますよ
それとSCAR-Hはレシーバー後端にBCGがぶち当たずマイルドに感じるそうですよ >>166
同じ7.62ミリのM14は日本人はフルオート射撃できなかったし、64式も弱装弾だぞ 水陸機動団の総隊記念動画の20式、2、3発空砲撃つ事にジャムってんな
チャージングハンドルは左付だろうし、空砲弾と相性悪いのか？ガス調整が悪いのか？
あるいはでかい排莢口から逆流でもしてんのか？ >>174
空砲だからガス圧の問題じゃないかな。
規制子で調節すれば普通は大丈夫なはず。
もしくは薬莢受けに空薬莢が跳ね返り逆戻り
してジャムったとか（これは89式でも割とある事らしい）
20式はまだ新しいんで使用する隊員が空砲で
作動させる最適なガス圧調整に慣れてないんじゃ
ないの？ 規制子は空包実包それぞれ位置が定まってんだから慣れもなにもあるまい >>174
> ガス調整が悪いのか？
https://youtu.be/tO1kb1SU8uA?t=577
最終弾以外は排出されてるっぽいから、ボルトの後退量が足りず次弾が装填されないのだろうな
となればガス調整位置が適正でないっぽいね >>176
慣れてないから規制子が定まった位置になくてジャムたって事じゃないの。 そもそも89式用の空砲と20式用の空砲って、同じガス圧なのだろうか？
水陸機動団のイベント映像のときには、在庫一掃とばかりに89式用の空砲が支給されたという可能性もあるのでは？ >>178
それは慣れとかじゃなくて説明書読んでないだけだろ >>180
>それは慣れとかじゃなくて説明書読んでないだけだろ
そういう状態の事を世間一般では慣れてないって言うんだよ。
普段使い慣れてる道具だったら説明書なんて読む必要ないでしょ。 >>179
20式に合わせ新規ってのはまずなかろう
弾頭の無い空砲は能力向上を図る必要もないから
米軍はベトナム時代に制定したM200をいまだに使ってるくらいだし
でも本邦は厄介なミニミの弾倉でも動作するよう2013年にJI空包を開発したんだけどね https://ssl.bsk-z.or.jp/kenkyucenter/pdf/syouwakinzoku.pdf
これJI空包の説明なんだけど他国の空砲と回収した実包薬莢を再利用し弾頭状の前筒を被せるタイプで
改良前のはミニミの弾倉からだと前筒が分離する例があったそうで
えらい工程が複雑で高コストな感じだねえ >>183をちょい訂正
> これJI空包の説明なんだけど他国の空砲と
これJI空包の説明なんだけど、他国の空砲と違い回収した実包薬莢を再利用し弾頭状の前筒を被せるタイプで >>181
本当にこれがミスだとしたら、交通安全集会に出てきた白バイがエンストしまくってるようなレベルだぞ
慣れてない、で済ませていい話じゃないんだわ >>185
そんな大げさな問題じゃないw
空砲でジャムるのはそれほど珍しい事ではないし、小銃は実弾を使い戦闘で使用する為に作られた道具であって空砲はあくまで訓練用だ。
それに新しく配備された道具に慣れる為に訓練でミスをするのも悪い事ではない。
普段実務で使ってる状態の白バイがエンストしてしまうのとは深刻度が全然違う。 豊和は相変わらずジャムらない小銃を作れないのか
HK416にしとけば困ることがなかったのに >>186
実包で規制子の位置間違えたら最悪シリンダーが吹っ飛ぶんだが
そしてこれは訓練ではなく世間様にお披露目する式典だぞ >>188
> 実包で規制子の位置間違えたら最悪シリンダーが吹っ飛ぶ
横レスだが、早期解放するわけじゃないしオーバーガスならジャムの要因になったり
リコイル増大や部品の消耗が早まるだけだよ >>187
実弾射撃動画では快調に射撃してるんだから問題ないだろ。
>>188
そんな重箱の隅をつつくような細かい事気に
してるのはお前みたいなマニアだけだから無問題。 シリンダ破損、射手側へのガスの噴出、薬莢の張り付き、その他軽微な故障の数々につながるミスが重箱の隅なのだろうかね >>191
単なる式典なんだから重箱の隅をつつく
ような事だろ。
一般観客にはどうでも良い事だよ。
それが今後深刻な問題に繋がるようなミス
なら次回から現場で改善すれな良いだけの話。 現場の隊員はマニアじゃないんだから
そこまでカンガエテないよ >>191
なぜそうなると思った？
>>189みたいになるだけで、そんな危険な事にはならないよ >>186
ジャムしても攻撃を続行する所に訓練の意味がある
戦場で想定外にいかにして対応できるかがプロの軍人 マスコミ取材中にジャムるという異常事態への対応能力を見るための仕込みだろうね たかが空砲の動作不良で深読みしすぎだろお前ら
空砲なんて銃口詰まらせて無理やり動かしてようなもんで薬莢受けまで付けてりゃそりゃジャムる >>201
よく見ると排莢は問題ないので、この場合は薬莢受けは無関係でしょう >>203
> シリンダ破損、射手側へのガスの噴出、薬莢の張り付き
ピストンガンのポートを最大にするとこのようなことが起きるなら
FAL以降70年の間に官民問わず事故続出なはずなんだけど聞いたことないよ
なぜ張り付きが起きるのか、早期解放やガスピストンの仕組みとか理解してるとはとても思えないよ 式典でこのザマなら自衛隊内部では実際に事故が続発してることだろうな、お前が知らないだけで >>205
ガス調整可能なピストンガンは自衛隊しか使ってないとでも思ってるとか終わってるね
自衛隊もあなたみたいな的外れな批判をされて可哀そう まぁそもそも>>177の調整ミスって話が根拠薄弱な推測でしかないんだけど
創立4周年記念式典という晴れの舞台でエリートの水機団員が超初歩的なやらかしをしたと言い張るために、一体いつまでとぼけ続けるつもりだろうか 動画見ただけの印象で全部現場のせいにしてるやつが「的外れな批判」とか言ってんの爆笑なんだが >>207
反論できないからと今度は矛先を変える戦法ですか
こっちはきちんと根拠を示してますよ
根拠薄弱と言うならその根拠をきちんと論理だてて説明して下さい 銃の設計の問題、個体の問題、空包との相性の問題、いくらでも考えある原因の全てをあれだけの根拠()で完全否定したつもりなの…？ >>210
断定はしてないぞ
得られる情報ではそれくらいしか考えられないと書いてるよ
論より証拠
https://www.sigsauer.com/media/sigsauer/resources/SIG516.pdf
まずは上のSIG516のマニュアルのガスバルブを読んで下さいな
バルブのラージ設定は緊迫した状況で停止しメンテできない場合に使用すること
長時間ラージで使うとリコイル増大とライフルに不要なストレスを与えると書いてあるよね
あなたが言うようなシリンダ破損、射手側へのガスの噴出、薬莢の張り付きにつながりますとは書かれてないでしょ
米国ではガスバルブ付きの銃は相当な数売られてるが
そんな事故は聞いたことは無いよ >>213
それはピストンガンではなくDIなので話は別ですよ
DIの早期解放はHK416との水没動画で有名ですね
DIはサプレッサーとの相性も良くないのもこれが原因ですし ピストンガンで早期解放が起こりうるのは
ポートを閉じずライフルグレネードを発射した場合かな
でも自衛隊はトラップ式だから問題ないね AR-15は紛れもなくショートストロークピストンだぞ
銃身でなくボルトキャリア側にピストンがあるだけだ >>217
それを言い出したらAKだってポートから2cmくらいでガスが逃げるわけで
ショートストロークピストンと言えなくもないけどね 遅延ブローバックだって薬莢がピストンと見ることもできるわけで
ある意味ガスピストン式と言い張ることも可能だけどね >>218
ロングストロークでも途中でガス圧抜けるのが大半だと思うぞ >>218
何が「それを言い出したら」なのか全くわからんが…
もしかしてガスチューブとボルトキャリアの関係性をピストンと強弁してると勘違いしてるのか？
AR-15のボルトキャリアには稼働するピストンが内蔵されてるの知らんのかね >>221
その件は他スレで過去さんざん語りつくされてるから
知ってて当然だよ 知ってるなら「AR-15はDIだからピストンガンとは違うもん！」なんて馬鹿なことは言えないんだがなぁ… ついでに言っておくけど、ボルトをピストンたらしめてるのは3つのガスリングで
これがもっとも摩耗するパーツで、交換時期を知る簡単な方法はボルトを伸ばし下にしてBCGを立てたときに
ボルトの戻り方で確認するのが手っ取り早いくらいは知ってるよ では物知りさんにお伺いしますが、AR-15で生ずる薬莢破断や早期解放の問題点が、なぜピストンガンでは発生しないのでしょうか？ >>223
話をそらさないでくださいな
>実包で規制子の位置間違えたら最悪シリンダーが吹っ飛ぶ
>ガスレギュレーターをラージ設定シリンダ破損、射手側へのガスの噴出、薬莢の張り付き
ピストンガン云々ってのはこれらが20式でガス設定を最大にすると起こるとの主張に対し
それは違うと言ってるんでDIは無関係
DIのAR15は米国では一般的にはガスピストンとはみなされていないし
カスタム例はあれど基本的にレギュレーターはついてないのが普通だし
サプレッサーのブローバックはDIならではですよ
>>225
薬莢破断は遅延式でもピストンでもDIでも起こりうるし
薬莢破断の話など一切してないですよ
適正なアモでガスポート位置も適正なら早期解放はグレネード以外では起こりえない
それはメーカーがマージンを取って設計してるから
どでかいガスポートのAKだって早期解放なんてしませんよね
ショートストロークピストンのガス導入量は少なく
DIは導入量が桁違いに多いので高圧ガスになるほど影響が大きいんですよ
これはHK416動画に謙虚に表れてます
それにDIだって早期解放なんてポート位置やサイズ
サプレッサー等の特定の要因が不幸にも重ならなければ起こらないわけで
一応言っときますがダブルチャージの類の過度な高圧アモの使用は除外しますよ > 薬莢破断は遅延式でもピストンでもDIでも起こりうるし
一応捕捉しますが、これも条件次第では起こりうるってレベルの話ですよ つまり作動原理により根本的に発生し得ないのではなく、単にメーカーが使い手のバカさ加減をどう見積もるかのお話でしかなかったわけですね
空包の設定のまま実包をぶっ放すバカを豊和は想定してくれてるんでしょうか？ >>228
https://i.imgur.com/2Wyewfa.jpg
上はSIG516のガスポートなので見てください
どこまでポート径を広げればピストンでも早期解放が起こりうるかは
実例を知らないので何とも言えませんが
見ての通りラージポート自体かなりでかい穴なので
これ以上ではライフリングにかなりの悪影響があるでしょうから、そもそも現実的とは思えません
まあDIはガス導入量が違うのでピストンより影響は大きいって話ですし
DIは起こりうるってのも有象無象のメーカーが多く
ホームビルダーが自己流でパーツ交換するのが大きな要因だと思いますよ >>231
新小銃でやっと「システム」と言う概念が導入されたか sawも新しくしてあげて欲しい
いまだにミニミの初期タイプだなんて古すぎる SAWを更新するというのは良いが、
水陸両用作戦に耐えうるような、防錆、排水、排泥の能力が優れたSAWなんてあるのか？ みんながみんな泳いでいくわけじゃねぇんだから程々でいいだろ
ていうか20式の排水性も国産開発のための方便じゃないのかね >>236
ショートストロークピストン、アルミ合金レシーバーのXM250
クイックチェンジバレル無しでいいならLAMGやEVOLYS 可能ならアクセサリーが配備数と1：1で調達されますように(ﾅﾑﾅﾑ >>237
海から上がった直後に海水がピューって出てる映像みたいな 今どきバレルが真っ赤になるほど5.56mm弾を撃ちまくらなきゃいけない状況ってあるか？
生身の人間や非装甲車両が地平線を埋め尽くすような状況だぞ？
まずないし、あったとしたら榴弾や空爆使うだろ。
M27 IARじゃさすがに心細いが、EVOLYSくらいで充分だと思う。 >>242
米軍のSAWは交換銃身も持たないのが普通で交換不要な運用をするなら問題ない
しかし自衛隊はSAWにGPMGも兼用させる運用だし、航空機の対地支援能力は強力とは言えず頼りにならず
砲撃要請はジャミングや山野の場合は不感地帯で通信不可も往々にしてあるのも考慮しないとならないので
選定は慎重にしないとね
まあ最近は砲兵観測にドローンを使いだしたので、ドローンとの通信が可能であれば頼りになるが
フレンドリーファイアだけは避けたいところ >>243
陸自の攻撃ヘリ部隊は既に壊滅してるし空自はロクに装備がない
自衛隊に航空支援期待する方が悪いね 自衛隊の中で戦略的観点の欠如は空自が一番酷いね
ただ戦闘機に乗ってるだけみたいな 空自の主任務は、あくまで領空侵犯に対応することだからな。対地やら対潜は、陸自海自が担う。
それでも、制空権が確保出来ていれば陸自も動きやすいし、陸海に比べて空は全国的での機動運用には長けてるから要請が
あった時などにも対応が早い。これからは、統合運用を踏まえて連携が鍵になるが、制空権を渡さないことが１番重要だろう。 >>243
5.56mmにGPMGを兼任させる間抜けな運用は改めるべきだろ
3脚に乗せたミニミなんかただの的だよ >>239
LAMGって殆ど採用が無いのは何故なんだろ？
アメリカ陸軍特殊作戦コマンドくらいしか採用例が無いよな >>249
あれもテストしてる段階で採用はしてはないでしょ
現に今年もミニミ（Mk46）の追加調達するし
棚上げしてる6.5CMのLMGの動向しだいじゃなかろうか >>247
そういうのが戦略的観点の欠如って言うの
個人的にあんな馬鹿な軍隊は無いと思ってる
どうせ今はF-35にのぼせ上がってるんじゃないの 政治サイドから待ったをかけられてたのにどうしろってんだよ
それでも近年は対地装備の充実に力を入れてるし最強の対地攻撃プラットフォームもフルスペックで手に入れた
これ以上を求めるんならピカピカのオスプレイにはしゃいでないで攻撃ヘリをなんとかしやがれ 制空権を疎かにするロシア空軍よりはよっぽどマシでは 初手でウクライナ空軍の戦闘機は大打撃を受けたのにロシアに制空権を渡してないのはSAMの功績
型落ちの旧ソ連製S300でロシア空軍を抑え込んでる
F-35を揃えるのも良いが飛行場潰されたら終わりだし野戦で機動運用可能な長距離SAMも重要だろう >>254
航空機掩体が作戦機数の2倍は全国に欲しいな >>254
ルーマニアを飛んでるE-3の功績だぞ
E-3がロシア機を発見すると対応できるミサイルを稼働させて、撃つだけ撃ったら速攻トンズラ
索敵レーダーをほとんど使ってないから撃たれる前に発見することが困難だし、NATOと直接やり合いたくないロシアはE-3を落とせない
結局制空権は大事って話でしかないな ポーランドルーマニア上空からは探知できない東部でもウクライナ軍戦闘機が
近接支援に飛び回っている。 >>256
地図の一つでも見ればわかるが西側AWACSの貢献ってもルーマニアやポーランド国境ギリギリからでも激戦になってるハリコフやマリウポリまで800km以上あってレーダー 途中送信しちゃった
要は西側AWACSがカバー出来るのはキエフ上空＋アルファくらいで激戦になってる東部地域はレーダーレンジ外
ロシア国境から目と鼻の先のハリコフ防衛に成功したのはウクライナSAMの実力と言って良い 7時間前のロシア側発表だが、ハルキウ近郊 Velyka KomyshuvakhaでSu-25を落としたそうだ。
あとミコライウ地域Yevhenivkaで25がもう一機、スネーク島で24
https://www.aljazeera.com/news/2022/5/15/russia-ukraine-live-news-nato-chief-says-ukraine-can-win-the-war （うまく切り出せんのでSu-25でスレ内検索）
というか、ハルキウ近郊だとロシア領内のSAMの制圧領域だと思うが、そんなとこでSu-25飛ばせるんかいウクライナ。 >>260
E-3のBTHモードなら800浬先まで見える
ルーマニア北東端や黒海上空からならハリコフの高空まで監視が届くぞ >>262
データーリンクするわけじゃなくて大体の場所教えるだけならそれでもいいかも こういう知識の引けらかしがこの板の本性だわな
だから抵抗なくスレ違いをやる 軽MATも改良されてはいるんだろうけど
日進月歩の戦車の防御力向上に対して
陸自の携帯対戦車火器が20年近く刷新されてないのはよろしくないと思う
元来、陸自は対戦車を重視してきたわけだしね
マイクロミサイルは本格的な対戦車用途ではないみたいだし、そもそも肩撃ち型のはないみたいだし 当初は肩うち出来る様に作ってたのになぁ
なんで止めたんだろ？ 未確認情報だけど人間が肩撃ちできる安全性を確保するのに必要な予算を節約するためってどこかで見た カール・グスタフM3忘れてたけどあれ自体は火力性能が向上したわけではないし
まぁ弾薬は新しいの導入してるのかもしれないけど 最近は銃を軽量化するとき、チタンを多用することがあるけど、
逆にどうして今までチタンを採用しなかったんだろう？ >>267
タンデム弾頭でERA抜けりゃそれ以上の向上は無理だろ
ジャベリンも破片効果増したりはしたけど貫通力は変わっちゃおらんと思う
>>271
クソ高いんや >>272
そんなに高価なのか？
眼鏡フレームやゴルフクラブもチタン製が多いし、身近な金属なのにな >>273
素材が高いし固く削るのに難儀するし刃が痛む
ゴルフクラブはロストワックスだから無駄な削りカスも出ず低コストで作れる >>271
高かったから
加工技術の進歩で安くはなってきてはいる
特に耐熱性と軽量さでチタン合金採用する銃器の場合はこの加工技術の進歩の恩恵を受けている
特に金属3Dプリンターの能力向上は凄まじい
そして通常の鋼鉄よりも軽量であるというアドバンテージが価格上昇をある程度許容もするがメインとなるかは微妙かもね
軽量化の恩恵を受けるのはより重い機関銃とかだろうね今後も
消耗品の歩兵の小銃には安くなったとはいえ大々的に採用は今後もないだろう >>272
LAMは、ドイツ軍みたいにタンデム弾頭導入する余地がある
あるいは、弾頭大型化すると弾道悪化するんで
NLAWみたいなPLOS式短射程ATGMで置き換えることも検討する時期かもしれない
少々高価だけどこれらは無反動砲のようにも使えるし
また軽MATは、ジャベリンのように発射機をフルモデルチェンジしたり
スパイクシリーズのように飛翔体をファミリー化する余地があると思う
新しいものではフランスのMMPがテレビ誘導式で、今後のATGMの主流になるかもしれない 本格的に殺しに行くのはMPMSや誘導砲弾に任せて、携行ミサイルは小型軽量化の方向に技術を投じるべきではないかね
4000mじゃアウトレンジを喧伝するにはちょっと物足りない距離だし 対戦者ミサイル運用はミサイル自体の改良よりドローンを如何に活用し戦場認識力を拡張した運用を部隊がとれるか、だろうなコレからの課題は
圧倒的にドローンの数が足りない 機関銃も装甲車も火砲も弾薬も足りない
なお前大戦で食料も足りないの模様 兵隊の数も足りないし今後は国民の数も足りなくなるぞ そんな中、財務省の職員は令和3年度だけでも1,810人も増員してるんだよなぁ
自衛隊など他省庁の定員を削り、国民も減ってるのに、財務省だけはこの世の春を謳歌してるようで羨ましい 防衛費倍増するなら、まず悪評高い半長靴をゴアテックスにすべきだな ゴアテックス採用して評判悪いんだけどね戦闘靴
防水素材としては蒸れにくいだけでやっぱり天然皮革よりは蒸れるから 20式は短、中、長なバレルを用意してPDWから LSWまでのバリエーション展開しないのだろうか あの13インチがPDW版だと思ってたけど、あれを普連が採用したなら
結局機甲も空挺も水機もみんな同じのを使うということなんでしょう
陸がLSWを導入することもないだろうし
5.56DMRは、まぁ米軍に倣って導入する可能性はなくはないけど
ただでさえ分隊は人手不足なのに擲弾銃も導入したから人的余裕はなさそう
既存の小隊付き等で運用する狙撃手に関しては、5.56より7.62半自動やマグナムライフルが欲しいだろうね
空自海自はもっと長い銃身を要求するかもしれないけど いい加減陸自はプレキャリくらい採用しろよ。
AASAM選抜隊の隊員が防弾チョッキの肩部分
を自分達で加工してプレキャリ風にしてるの
見ると泣けてくるわ。
あと20式用の光学照準器はいつになったら
配備されるんだか。 テロ屋相手のショボい戦争しかしない欧米の軍隊と違って
火砲や爆発物が主力の正規戦、高強度戦を重視してる陸自にとっては
ソフトアーマーを備えないプレキャリはそこまで必要ではない
国際貢献活動用にはあってもいいが、優先度は高くない
ウクライナの報道とか見ててもなんでこいつらプレキャリなんか使ってるんだっていつも思う めちゃくちゃ動きづらいんだよなあ
肩当てできねーし腰周りにアクセスしづらいし体の可動域狭めるし
作ったやつは着たこと無いんだろうな >>289
可動域が狭くなるから着たくないってか？
子供みたいな言い訳をする奴だな
さては車に乗る時シートベルトを着けないタイプだろ
そういう奴が一番先に死ぬからな >>284
天然皮革とか防寒靴だけでいいっす…()
防水性能高いから個人的には気にしてないんだけど、ゴミみたいな中敷きはどうにかして欲しい シートベルトですら嫌がるバカが耐えないんだから、プレートキャリアとなればなおさら着心地は無視できない 旧軍に軍靴より地下足袋を愛用していた人が多いという >>285
そもそも、自衛隊の小火器ってバリエーションが少なすぎる気がする。89式も銃床が折り畳めるか否かの2種類だけ。
ミニミも空挺用にパラモデルがあってもよい気がするけれど1種類だけだし、拳銃も標準サイズのが一種類だけ。
女性自衛官でも拳銃は標準サイズので問題なく撃てるのだろか 10年以上前の本だが、野上の萌えよ陸自学校に
在外邦人警護にあたる誘導隊任務時の個人装備のイラストが載ってて
ポリカ盾とともに、PALSもない簡素なプレートキャリアらしきものを着てた
なにかの公開訓練写真の模写のはずだが、大分前のものなんで見つからない ゼレンスキーもプレキャリ愛用？してるな
爆破テロとか迫撃砲ぶち込まれたりしたらちょっとやばいかもな あれは衣装だろ
災害会見で大臣が防災服着てるのと一緒 人間の可動域を狭めずに、腰や関節部もカバーできるフルアーマー型の防弾チョッキが開発できれば大ヒット間違いないな
……現代でも作れなくはなさそうだが、量産は無理だろうな
テーラーメイドの背広みたいにフルオーダー化して、単価が限りなく高騰しそう… パラクレイトのRAV持ってたけど
重量、通気性以外は特に気にならなかったぞ
そんなに3型は出来が悪いんか？ 3型は肩の可動域が埋まりがちなのと、また肩絡みで着脱の手間が先発のIOTVより煩わしいのが要改善点に感じる 最初の発表にあったショートスコープって部隊配備は未確認だよね？
参考出品だったのか >>296
両脇はボディーガードが固めるから、防弾は正面だけで良いって発想かもな
目の前に立たれるとカメラの邪魔だし 20公開時に付けてたMarch-Fとは別のOTSの安いLPVOならAASAMで89に付けて使ってたな 全部載せ
ttps://pbs.twimg.com/media/FTMZdcUaUAETqxm.jpg
ttps://twitter.com/hound_7/status/1527592710936612864
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 豊和自動小銃がAR以来の輸出実績作れるとしたら20式
折角FDE採用したならマーケット視野に入れて欲しい 銃床は畳めず銃身長は13インチのみ、HK416に互換性で劣りSCARに剛性で劣り仕様のカスタマイズも望めない鉄砲をどこが買ってくれるんだよ ロアのセレクター周りとかアッパーとハンドガードの接合部とか形状が無駄に複雑だし、日本製品の悪いとこてんこ盛りじゃんね SCARコピーの中でも一番質が悪くて一番値段が高いからな。
各国が自国にとっての最適解わ求めたの対して、おざなりな要求と陸自の世間知らずが正に結実したのが20式なんだろうね。
とは言え防衛省は装備を輸入に切り替える方針だろうから20式もコスト高で調達中止されるだろうね。 小銃に限っては、売れるかどうかは営業とアフターサービスと価格次第で
極論、細かい仕様の差異はそこまで重要ではないし、ある程度顧客の要望に応じて仕様を変えることもできる
しかし豊和はIR資料でHOWA556の国内行政機関の売り込みには言及しても輸出には言及してないし
豊和に意欲があったとしても、小火器の輸出は時期尚早で国が承認するとは思えない >>310
SCARに剛性で劣るって何処のソース？
少なくとも20式は削り出しで生産されてるから剛性も耐久性も言う程悪いとは思えんが >>314
ハンドガードとアッパーが一体成形のSCARに一体成形でない20式の剛性が劣ることについてソースが必要なのか？ >>314
レス乞食だから相手しない方がいいぞ
以前からいたMLOKガイジかなんかだろう >>310
ストックの折り畳み機能付きでヒンジの
あるSCARより、ストックが固定式の
20式の方がむしろ剛性は高そうに見えるが。 G36やSCARの影響で折り畳み機能が標準化されつつあるが正直、必要とは思えない
結局撃つ時は伸ばさないと当たらないしFAL/MCX方式以外はストックヒンジが貧弱で
畳んだ状態だと重心バランス悪化するわグリップ握り難い(で済めば良い方)だったりでろくな印象が無いな >>319
AK-12とか無理に折りたたみ採用したのが祟って強度不足やストック折りたたみ時の固定機構欠陥でかえって不便まであるもんな
フルサイズ固定ならともかくリトラクタブルストックで折りたたみはやっぱり無用に思える HK416が広く使われてる辺り折り畳み要らなくね？ってのが多そう 折り畳み不要で伸縮のみでOKなら流行りのARクローンでも良かったんじゃね？って思う >>317
銃床が多少ガタついたところで問題ないからな
だから20式もガチャガチャ動かせるようにしてるんだぞ
>>319
たたんだ状態で撃とうとしてるお前が馬鹿なのよ
あれは自動車に乗降する時にもたつかないようにするための仕様なの つーかハンドガードとアッパーの剛性の話をしてるのに「でも銃床ガー」とか流石に馬鹿すぎるぞ
照準機が搭載される銃上面の一貫性と頰当てでしかない銃床が等価だと思ってんのか >>325
モノシリックアッパーでないと必要な
剛性が保てず、実用上問題があるなら
HK416をはじめとするARスタイルの
小銃もダメって事だな。 そりゃ別部品であることにも利点はあるからな
任務の要求に合わせて適宜パーツを交換したり、設計を流用してSAWやDMR仕様を作ったりするんならそれはそれで意義がある
パーツが緩む前に交換すりゃいい話でもあるし
つまり20式は間違いなく一体成形の方が良かったというわけ >>327
ん？その書き込みの内容だと20式は
ハンドガードが分割式で問題ないって
ことになるぞ。
なのに何で最後の結論が20式は一体成形
の方が良かったになってるんだよ。 銃身のバリエーションどころか銃床のバリエーションすら存在してない20式がハンドガードを交換することはないので、分割式のメリットゼロでデメリットだけを享受することになるわけ >>330
将来的には分からないだろ。
これから先何十年使うか分からないのに
バリエーションを作ったりバージョンアップ
をしないと決めつけるのは早い。
20式は将来を見越してある程度の余裕を
持って設計された小銃ともとれるわけで。 平成29年度の開発要求では短銃身バリエーションが要求されてるし、試験用小火器では折りたたみも試作してる じゃあその試験されたというのが日の目を見たら是非とも紹介して欲しいね。
まあどっかの雑誌が一寸紹介するくらいだろうけど。 陸自が新小銃を作る前→
「89式は時代遅れ！貧乏で物知らずの陸自が云々ー！！」
陸自が新小銃を作った後→
「20式は無駄に豪華！どうせすぐに用途廃止になる！それよりもSCARやHK416を導入すべき云々ー！」
（なおSCARもHK416もレシーバー破断など不具合多数の模様）
陸自が何をしてもどうせ叩くんだろ、ﾜｯﾁｮｲ 1ada-0RqUやｽﾌﾟｯｯ Sd5a-N2mZみたいなバカはさぁ >>331
バリエーションの需要がなさすぎる
ミニミ後継はまたミニミになりそうだし、普通科分隊の人手もカツカツなのに選抜射手を作る余裕もない
銃身長13インチは5.56mmを使う鉄砲として既にギリギリなのでこれ以上縮めることも困難
性能が悪化しても短くしたいような「特殊な」仕事にはAR系を買うだろ >>336
それは今現在の話であって未来はどうなるか
予測がつかない。
89式が採用された時、水陸機動団なんて海兵隊
みたいなもんが自衛隊内に作られるなんて誰が
予測が出来た?
当時は専門の狙撃手すらいなかったし特殊部隊
もなかった。
今のこの状況を当時予測出来なかったのにこれ
から先の事なんて誰にも分からない。
だからこそある程度時代の変化に対応出来る
ような余裕を持った設計にする必要があるんだろ。 >>335
ああいうのは逆張りキヨタニ病罹患者だから
仮にSCARが採用されたとしても口汚く罵る手合いよ >>337
今はそれ全部あるし、その上で20式には派生型が作られてないわけで
仮に新需要を想定するにしても、hk433やngswのように上面の一貫性を保ちつつハンドガードを着脱できる設計もある 銃身を長いタイプを用意するぐらい、簡単にできないものなのかな 20なんか配備するよりP90やボルトアクションライフル配備した方が良かった
かの清谷大先生や軍事研究に寄稿してる文谷大先生が言うんだから間違いない 過去、89の折曲銃床を左方切替レバーに対応したものに交換したり被筒をOTSのレールハンドガードに交換したりしたけど
20は今後被筒を交換することは絶対にない。現場レベルでも絶対にやらない
89用レールやサプやハンドガード供給してるOTSも20用の製品は絶対に供給しない
特に根拠はないけど国産装備はクソなので断言してもいい ゴリゴリにカスタムされた20式見たいわ
全部私物なんだろうけど >>341
ボルトアクションと言えばウクライナで強制徴兵されたド人兵ル人兵が
モシン・ナガン持たされて露兵の肉の盾にされてるな、文谷の見解は如何なるものやら？ スミキンのボルトアクション論文は今やロクに本文読んでないで叩いてる奴が殆どになったな >>342
現場隊員が自腹で改造できる余地を残しておきましたってか？ 自分も気をつけなければなんだが、偏見や決めつけや見下しから、強い言葉で書き込みをするのは感心できない しかし仮に改造の余地を残すにしても上面の一貫性を保つことはできるってのは読めなかったのかね 新しい小銃にピカティニーレールを付けただけで、どうして非難轟々なんだろうなぁ？
「どうせアクセサリーは支給されない！」「自腹に決まってる！」
日本語覚えたてのセキセイインコみたいに同じフレーズばかり繰り返してバカ丸出しだな
仮にレールが無かったとしたら、それはそれで叩いてたくせに 日本のやることなすこと気に食わないんでしょ
昔の新左翼に反日亡国論なるものあったけどそれの亜種的な思考でそ
反日亡国論では日本文化に誇りを感じること自体が罪悪であり反革命であるとしてたように
日本の国産兵器に誇りを感じること自体が罪悪であるのでディスらなければならないのよ そうそう、ロシアが侵攻したのも景気が悪いのも地震や雷が起こるのも全部反日亡国論のせいなんだ 昔のボルトアクションなんか経年劣化がなくても公差とか今とは比べもんにならんくらいひどいので今の銃と比べ命中精度はひどいだろ。 >>353
ボルトアクションに公差がどうこうってのは無いよ
バレルとボルトがタイトすぎる事はあれど、緩くてガタつくなんてことは無いし
可動部は少なくパーツの合いが精度に直結する構造じゃないし
当時のアクションは今も現役で使えるものもあるくらいだしさ
せいぜいがヘッドスペースくらいだけど、これはどちらかと言えば安全性に直結する問題だし
これらが基準に達しなければ検査ではねられる訳だしさ
大きく違うのは公差ではなくフリーフロート構造や光学機器 >>353
分かって無いな
製造公差の問題は銃ごとに個体差が出るだけであって、撃つごとに着弾がばらつくなんてのは
銃構造自体に問題がなければ与えられた銃の癖を覚えれば済むだけの事
ボルトアクションなど発射速度もたかが知れてる、過熱の銃身膨張で命中精度が落ちるなんて
事も無い >>350,351
輸出に際して変更できる仕様を含むそこまで重大でない点を延々と批判する一方で
ここの多くの住人が注目していた、そして一部が残念がっていた槓桿の仕様については
一言も触れないあたり、知識や関心の偏りがある
小火器スレの住人は剛性なんて言葉あまり使わないしな
ここは国産小火器信者の巣窟ではなく
多くは20に対して大なり小なりの失望と満足から成る複雑な認識を持っている
ましてや安易に輸出を期待する者なんて殆どいない
だから>310みたいな切り出し方は、そもそもコミュニティへの攻撃なんだよな 今でもカスタムライフルの素材として大戦期の機関部が人気なのは有名よね
流石に加熱による精度悪化はボルトアクションの連射速度でもあるよ
長距離射撃競技の練習じゃ10分20分掛けて5発撃つとかだからね
まぁ軍用用途でそこまでしなきゃならん射撃は敵地少数潜入したスナイパーくらいなもんだけどさ 自動車業界にも日本車叩きドイツ車マンセーな評論家や車マニアも多いからな
それと似たような奴がミリオタにもいるのよね
そういやドイツ車マンセーの某自動車評論家は頓珍漢なC-2叩きやってたわね >>356
槓杆について残念がる、ってどういう事だ？
俺は個人的には、チャーハンには充分満足してるが
確かに今は、各国で非可動式のチャーハンが流行ってるけど、あれは排莢不良時などに強制的にボルトを前進・後退させにくいので問題だと思うが 20式の構想の一つが排水性な訳だけど、実際にレシプロケイトタイプの可動式チャーハンは水辺の使用に適している構造なの？
今のウクライナや北海道みたいな気温が氷点下まで下がる地域だと銃自体の凍結が起こった際に可動式の方が便利だとは聞いたけど
最新のトレンドからは大きく外れてるのに何でわざわざ可動式にしたのだろうか 普教連の画像89式の弾のう使ってるけど金属弾倉用の弾のうにポリマー弾倉入れようとするとギチギチになるんじゃないの 「輸出に際して変更できる〜」とか軽々しく言うが、そのための初期費用は誰が払うんだろうね
最も折り曲げ式の需要が大きい水機には曲がらない銃床を、これまで16インチでやってきた普通科連隊に13インチを配り始め、ミニミ後継はミニミで済まし、仕様変更を求めそうな国内の顧客は早晩絶滅する見込みだが 水機って操縦手以外も折り畳み89式だっけ？
需要が大きいとはこれ如何に 敵前で車両から乗降せねばならん水機で折り曲げ銃床がいらんというなら、日本国内に折り曲げが必要な部隊など存在しないだろうな アメリカ海兵隊なんて、銃床が折り畳めないM16A4を持ちながらAAV7やヘリに乗ってるんだぞ
多分、銃床折り畳み機能なんて本当は必要ないのでは…？ 折曲銃床タイプが必要なら後から配備されるかなと思ってたけど
銃身長も短くなって伸縮銃床もあるから、ホントに必要なくて配備しないのかも知れんね >>366
ぶっちゃけAAV7から全長1mののM16A1、A2と使ってきた海兵隊がいることだし
コンパクトに越したことはないが折り畳み必須ということでも無いような
ましてや20式は最短で780cmなわけだし >>360
水機設立時の研究で塩分や砂によるジャミングに強い小銃の必要性の認識はあったらしいのでそういうことなんじゃないの＞可動式チャーハン >>367
空挺は長いと降下した時怪我するので折り畳みが良い
ヘリボーンとか空挺降下しないなら不要 >>369
そんなこと言い出したら20式自体必須ではないがね
セレクターの改修にすらイラク派遣という大事をきっかけにしなきゃならなかったこの国で、水陸機動団創設&主力小銃更新という大チャンスを逃したら、「必須ではない」追加仕様なんか永遠に手に入らない 89式のロングストローク・ピストンから20式のショートストローク・ピストンに変更された理由って何だろう？
一般論的には、ショート式の方が高価になりがちで、砂や泥に弱くなりがちだと言われてるが 米軍の82空挺だってずっとノーマルのM4（更にそれ以前は一貫してフルサイズのM16だった）ので、空挺団にとってもコンパクトにさえ収まれば20式が折り畳めなくても問題ないだろう >>372
いやさ、89の各種金型もガタが出てたろうし、新規設計は必須だったはずだよ
20式はプレス型が不要な押し出しアルミレシーバーでこの点は有利で錆にも強いし
レールや人間工学的改良が必須だったかはさて置くとしてもね
>>373
まあ20式は内部構造公開されてないけど、89式はピストン分離だし
分離する部分の違い程度でパーツ点数も大差ないだろうし、コスト差があるとは思えないよ
砂や泥の耐性は作動方式だけではないので一概には言えないし、テスト条件にも左右される
また。これを言う人はめったにいないが、実は耐性だけではなく
作動不良後にいかに労せず復帰できるかどうかも重要ですよ もうほぼ全ての新小銃がショートストロークピストンなんで
有意な利便性があるんでないの そんなに折りたたみ式が良いならSIG MCXがもっと売れてるだろ。 100 挺ぐらいウクライナに送って実際のバトルプルーブンを検証して欲しい所だな
北海道での戦闘を考えたらウクライナも今の時期気温は大して変わらんから条件としては適切だと思う >>378
敵に鹵獲されたら、って可能性を考えようよ 機密の塊のミサイルや護衛艦なら大問題でもあんな手堅く纏めただけの小銃が鹵獲されて困る事あるか？ 今回の露軍みたいに電子戦システムまんまとかなら分かるけどサービスライフルが鹵獲された所で今後日本の戦略に影響出るとは到底思えないけどな
豊和の刻印の入れ方とかカラーバリエーションの展開とか将来的に輸出向け工業製品にする気は多少あるんじゃないか 機密的な意味で困ることはないが、ばら撒いた鉄砲が巡り巡ってテロに使われたりしたらイメージが悪いってレベルじゃない
支援してる国は回収のこと考えてるのかね 日本はすでにヘルメットに加え本邦最新の防弾チョッキ3型を送ってる
その防弾性能は外国製と大差ないんだろうが
本来の自衛隊であれば、詳しい性能は秘密扱いだったろうし、考え方によっては20よりも重要な要素だ 鹵獲された20が将来いつか自衛隊を装った偽旗作戦に使われるリスクはまぁゼロではないが
それよりテロリストや犯罪者への流出、あるいはそう装った工作に使われるリスクの方が大きいか
AR180の件を考えると、我が国の防衛装備移転戦略にそれなりに打撃になるかもしれない >>383
いや、モンキーレベルの物を送った可能性もあるぞ
本来、防弾チョッキ3型に挿入する防護器材は、セラミックプレートのはずなのだが、
ウクライナに支援輸送する件がニュースになった時、あるテレビ番組が「金属プレート」と報道していたからな
https://i.imgur.com/c2QJBEk.jpg
ただの無知なマスコミの早とちりかもしれないし、あるいは本当にモンキー装備を送ったのかもしれないし、真実はどっちなんだろう？ 鹵獲された20式がG&GやS&Tにわたり寸分違わない電動ガンが３万円で売られるようになれば…・ >>385
マスコミがセラミックと金属の区別がつくわけがない >>375
>89の各種金型もガタが出て
ガンプラかよ（笑） 自衛隊に納品される前の出荷前在庫を直接送ったくらいなのに
プレート差し替えるような芸の細かい時間はないやろ
既製品かもしれんし >>391
もちろん今回の予算折衝で予算増の理由にされる 3型にしろ20にしろ防衛産業の不正や中抜きを防ぐ為にも他国への輸出や戦闘地域への支援物資として送るのは重要な事だと思うな
カタログスペックで戦闘任務で使い物にならないとか本末転倒 データが取れる上にお返しでテロリストまでいただけるんだからこれ以上ない取引だな 小銃のデータ取られたぐらいで戦略がヤバくなる軍隊とか聞いた事無い 日本の小銃はサイコガンか重力子放射線射出装置かなんかなんやろ 20式は脳周波で無限に給電して装甲車すら撃ち抜く弾体加速装置だった！？ >>396
流石に全員片手がない部隊はちょっと…… >>389
金型ってかなり金かかるんだぜ
更新する時はガンプラであれなんであれかなり重い決断になる
>>398
一応義手はめれば普通の手のように持てるし、殴れるから・・・ 米軍なんてイラン、イラクやアフガンから撤収する際に小銃なんて大量に現地に置いて帰ったりしてるからね
鹵獲の心配してる人って一体何を憂慮してんだろ 田母神ってより空自が酷いんじゃないの？
装備品体系についての定見の無さって、空自が際立ってるもん >>400
今後数十年ターバンテロリストが各地でハンヴィーとAR-15の宣伝をしてくれるんだからこんなにいいことはないね
人類最強の大量破壊兵器の名をカラシニコフから奪えるかもしれない ARはノリンコですらコピー品出して民生品でも米国内外問わず相当数出回ってるのに今更何を言ってるの
振り込め詐欺にiPhoneが使用されたら、米国メーカーに責任を問うとか頭おかしいよ 国家と兵器の話をメーカーと製品の話にすり替えるなよ 3型着てるウクライナ人のTwitterに凸したアカウントによると
欧米製より生地感しっかりしてるから気に入ってるらしいで
プレートの性能はさすがにわからん
ていうか国産なのかどうかもわからんし ネット上じゃ2型や3型の付加器材はセラミック製って説明が多いけど
そもそも材質って公表されてるっけ？
AR500とか6B3とかスチール製やチタン製のハードアーマーもあるわけだが >>385
制式なものとは別の、性能の低いプレートを平時から備蓄してたとは思えない
別途調達するにしても1900着は数が多すぎる 普通にライナー無しで送って
現地で作られてる粗造鉄板ライナを仕込んでるに1票 3型のプレートはたぶん海外製の既製品か
日本の民間企業がもともと自分で作ってる素材のどっちかやろな
国内で新規に開発した素材使うと秘物件に指定されて
海外に持ち出しできなくなるから
派遣があり得る装備は秘物件の指定かからないものを使う
なのですんなり持ち出しできたんだと思う 16式MCVの表面に貼られてるタイルみたいのは例の水に浮く重機関銃の徹甲弾もストップさせる奴らしいけどボディアーマーのセラミックプレートは相変わらず重いんだよな
重量で衝撃を吸収しないと穴は開かなくても人体が持たんのかな 弾が止まっても変形するタイプのプレートは
生身の人間が要手術になったりあんまり実用的じゃない
重くても変形しないセラミックプレートってことらしい セラミックプレートは木っ端微塵になってエネルギーを分散するんじゃなかった？ >>410-411
変形するタイプってソフトアーマーの事を言ってると思うけど
それは拳銃弾用であってライフルを止める性能は無いので一緒くたには出来ない
ハードアーマーのセラミックは重さではなく砕かれて衝撃を拡散するけど
貫通寸前に近いほど外側のシェルは変形するのでその意味では一緒なんだよね
セラミックは衝撃吸収力に乏しいのでトラウマパッドやソフトアーマーと併用しないと
貫通寸前に近いほど内臓破裂や肋骨骨折等にいたるからさ
無論プレートを変形させない程度のアモ弾なら話は別だよ
最近は水に浮くポリエチレンライフルプレートが出てきてて
米軍の最新はポリエチレンアーマーだよ >>413
航空エンジニアで扱ってたな
ダイニーマ >>413
変形するのは金属板も同じや
即死はしないけど内蔵やられる場合もある スチールプレートは弾の破片がそのまま飛び散って顔面や首がやられるのも問題だとか なのでAR500はラバーだかケブラーだかの分厚いアンチスポールパッドを全面に貼り付けてある
このせいで本来SAPIよりずっと薄いのがSAPIと同程度の厚さになってる
そしてAR500はスチールだが、.スチールコア7.62X54R（30ヤード）でも殆ど変形しない
またハードアーマーをボディーアーマーに用いる場合、ハードアーマーの下のソフトアーマーが緩衝材になる >>379
M4もAKも世界中で鹵獲されまくってるけど、これといって問題ないんだから大丈夫じゃない？ M16もAKも初めて鹵獲されたときは双方にとって大変な技術的資料だったとはずだけどな 鹵獲を心配してるのは政治的な面だろ
豊和製AR-18がIRAの手に渡って問題になったのはガンマニアなら常識だろうに 中東の過激派グループがトヨタのピックアップ
トラックを戦闘車両に改造して暴れ回って
る昨今、日本製小銃がやばい連中に使われたと
ころでどうって事はないだろ。 ブリヤートやトゥバの蛮族兵を使った偽旗作戦を警戒してるって話だな
万が一援助物資として送るような場合なら陸自用と色から刻印から全て変更したバージョンでっち上げてしまえば良い アメリカの偵察衛星が24時間リップシンクまで正確に分かる解像度で監視してるから今の時代、西側に偽旗作戦仕掛けるなんて無理ゲー だが地球には「西側」しかないわけじゃないからな
ウクライナ侵攻にしても、第三世界の報道の傾向はこちらとは幾分違うと聞くし >>423
トヨタのトラックがアフリカに渡らないようにすることは現実的に考えて不可能だ
やろうとしたらトヨタの収益を致命的に減ずることになる
日本製小銃はそうではない >>423
お前の脳内では、トヨタのピックアップは武器というカテゴリになってるの？
武装勢力に使われてるからと言って、民生品のトラックと人殺しの道具である銃を同一視するのは頭おかしいだろ
じゃあ何か？
人間は棍棒で殴られると死ぬから、お前の中では木の棒はなべて兵器なの？ >>425
> リップシンクまで正確に分かる解像度
これは確固としたソースはあるんだろうね民間には
トランプのツイートで発覚した1ピクセル/10cm程度って事しか判明してないはずだよ 豊和のライフルは既に使われてるが、言うほど問題になってるか？ >>430
ウクライナでも狙撃銃として使われてるしね >>425
いや、間違いなくフィクションの話だろうな
例えそこまで解像度が高いとしても衛星の角度は限定されるので
リップシンクを読むなどまあ無理な話だし
運よく読める角度であったとしても屋外限定ではリアルタイムなど夢物語でしかない >>428
たとえ民生品のトラックでもあそこ
まで当たり前のように兵器として有効活用
されていたら世間的なイメージは小銃
と変わらん。
今やカラシニコフとトヨタのピックアップ
をベースとしたテクニカルは中東の武装勢力
を象徴するアイコニックな存在だよ。 >>433
カラシニコフを純民生で使っている奴を知ってるか
トヨタピックアップを民生で使っている奴は軍用で使っている奴の何倍いると思う？
知る知らないではなく、どう想像出来る？ >>434
何をそんなに必死になってるか知らんが
少なくとも小銃ごときを輸出したところで
それを問題視するのはせいぜい日本国内だ
けだよ。
日本製バイクだって普通に軍用で使われてる
のに日本製の小銃が海外の紛争で使われた
なんてことを問題視する国などない。 だから民間企業の製品が民間市場で巡り巡るケースと、日本国政府の直接的な支援がテロリストに渡る話を並べるなと 89式の生産はもうしないのかしら
民兵用にでも生産して備蓄しておけばよいのに >>436
そのとーり
殺傷兵器の輸出はこれからも日本はほぼやらんよ
船体の箱だけとか防衛用の対空ミサイルとかは輸出するようになる可能性はあるだろうけどさ
それに小銃は輸出しても金にならんし無駄無駄
船体をフィリピンやベトナムに売る方が金になるし効果もある
所詮小銃でしかない >>436
それはテロリストの手に渡らせた連中の問題だろ。
なんで正規のルートで支援した日本政府の責任になるんだよ。 >>439
もう金にならねーんだわ小銃売ったところでさ
それなら小銃買えるよう他の装備品を格安で提供してそれで浮いた金で小銃買ってもらうのでいいわけでな
わざわざ死の商人になりにいく必要はないしそれは日本の国益でもない
それに小銃なんてショボいもん売ったって日本にはプラスにはならん
消耗品の最たるもんだし >>439
そこまでしてたかが小銃を供与なり輸出なりして海外に出すメリットは何？ >>441
主な顧客が防衛省や警察、海上保安庁し
かないからコストは安くならないし
全部隊に行き渡らせるのに何十年もか
けないといけない。 >>442
一部の銃器メーカー以外はどこもそんな感じ
あと今はそんなに値段は変わらん >>442
その主な顧客が防衛省や警察、海上保安庁である事を考慮したとしても、コストダウンが可能な程に海外に売れると思う？
それとも大量無償供与するの？
(それってコストダウンなのかw) >>444
売れると思うじゃなく売れるよう努力するんだよ。
そんなの商売なんだから当たり前だろ
その努力の過程で良い製品が生まれるんだよ
それに閉じたマーケットで特定の顧客だけを
相手に製品を作るより競合他社の製品
と競い合った方が技術も経験値も上がるよ。
更にその限られた顧客がまともな実戦経験
がないんじゃ得られるフィードバックも
たかが知れてる。 >>439
テロリストに横流しするようなバカを見抜けなかった過失責任は当然にあるわな >>445
競争力なくて売れません
今更日本メーカーが海外向けに家電作るようなもんだ
そもそも小銃なんて誰でも作れるもん売る価値ねーし 小銃みたいな消耗品海外に売ろうというのがもう発想古いのよね >>446
いや見抜けよ。
横流しは小銃の輸出どうこう以前の問題で
どんな支援物資にも当てはまるだろ。
>>447
そんなに売れなくても国内限定でやりくり
するよりはマシ。
商売として見合わないと思ったら撤退すれ
ば良いだけの話だし。
というか豊和はスポーツ用のボルトアクション
ライフルは売ってるんだから軍用小銃だって
売ってみる価値はあるだろ。 >>450
個人としてホーワを買うのと、公的機関ととして採用(一定数)するのでは全く別物
>横流しは小銃の輸出どうこう以前の問題で
どんな支援物資にも当てはまるだろ
商売としてではなく、支援する気満々だね >>449
まぁ法執行機関に販売はあるかもね
フィリピン沿岸警備隊のSOGは日本の特警（海保）がモデルだしね
そういう援助での輸出はあり得るかもね
ただ軍隊への販売はないだろうね >>451
別に民間市場向けに売っても良いし、公的機関に
売り込んでも良いだろ。
せっかく作った製品なんだからもっと海外にも
売り込めば良い。
まぁダメならダメでそれは仕方ない諦めろって話だ。 >>450
その辺は品目によるだろう
食物や薬品が渡ったところでテロリストが即座に強化されるわけではない
自動車などの機械類やその燃料はテロリストを強化してしまう恐れがあるが、これはテロリストではない一般市民への支援効果と天秤にかければある程度は仕方のないことだ
兵器はテロリストを最も直接的に強化する一方で、一般市民には基本的に無用の長物だ もし輸出されたらっていうトピック自体は、宝くじが当たったらと同じぐらいには議論する意義はあるけど
現状、行政向け民間向け問わず20輸出の可能性が殆どないことには議論の余地はないでしょう
安全保障上のリスク以前に、世論がまだそれを容認するほど成熟してない
潜水艦やレーダーと、銃とでは暴力的なイメージや犯罪に用いられるリスクには雲泥の差がある。それはウクライナ以降も変わってない
タイの警察にラ国M1カービン輸出したことはあるけど、あれもAR180の件より前のことだし 世論は鉄砲のことなんざ気にかけてないと思うがね
肝心の豊和にあんまりその気がないんでしょうよ
軍用小銃の市場規模なんて民間に比べりゃ雀の涙なんで、それ以外に取り柄がないんでなけりゃ手を出す意味もない 民間でも20式なんてコレクターズアイテムとしての需要以外はねーしな
参入するだけ無駄
そして犯罪に使われればイメージは悪くなる 20式って89には無かったHOWAとかmade in japanの刻印あるしバリバリ輸出意識してるような気がするが
国内向けならそんな刻印いらんだろ ほんとのところは国外に回すくらいなら俺にくれって言いたいんでしょ よく分からない内にボウガンまで規制したし、警察官にとって安全な社会が更に近づいたけどな。
日本での銃の所持は警察官の安全を確保するために決して緩和されないだろうね。 >>458
俺も最初はそう思ったんだが
豊和のIR資料では、20の売り込み先は国内の行政機関しか言及してない
輸出の意欲があるならそう明言しても不都合はないはずだが
そもそも冷静に考えれば、国が認可する可能性は低い
これまでと違って20式は、外国製小銃と同時にコンペティションを行ったので
少なくともその際の名称は必要だったろう
陸自とは縄張り意識があり、また小銃以外では海外製志向の強い警察や海保へ売り込む上でも
陸自が付けた名前とは違う、独自の商品名であった方がいいだろう（特に外国製風の）
採用前の64と89の設計案は、それぞれ官III型（R-6）、HR-16と呼ばれていたが
これらはナンバリングが試作品から連なるので、開発部内と自衛隊関係者でのみ通用する呼称だったはず
20も開発段階ではそういう名称があったはずだが、やはりHOWA5.56の方が見栄えはするだろうな 昨今は対テロ意識の高まりで銃対でさえ自動小銃を装備するようになった
今回は64や89のときにはなかった新しい市場が国内にあり
それは自衛隊と違って国産ありきでなく競争力が要る
しかも自衛隊も今は国産ありきを是正しようとしてる
外国製みたいな俗っぽい商品名になったのはその辺の影響だと思う まぁアメリカのマニア向けに少量輸出しても良いかもなぁっとは思う。 小銃は目先の利益考えず、タダで輸出しても良いぐらいだと思うぞ
世界各地、様々な環境下や状況でバトルプルーブンを得て、それらをフィードバックして発展型を開発するのが定石 本気で改善する気があるなら国内演習でもデータは取れるんで バトルプルーフって言ったって
「実戦で機能することを証明した」ってだけで
それ以上でも以下でもないしな
実戦相当の試験環境で機能を証明できれば意味合い的には十分 実戦で使用出来る製品である事をアピールしないとマーケットで生き残れないだろ 小火器なんか絶対売れないから心配すんな
護衛艦やレーダーやその他構成部品の輸出に期待しとけ >>468
実戦相当の環境と言うのが難しいんだよね
そもそも実際に従軍して戦争しないとわからないから 砂漠、森林、山岳、雪原、歩兵部隊、空挺部隊、輸送部隊、対テロ部隊、ゲリラ部隊、「実戦」にも色々あるが
水機が主眼とする着上陸戦闘の実戦データなんてどこで得られるんだよ 東南アジアみたいに熱帯の島々から成る地域は似た様な戦況を想定してると思う
近年でもフィリピン海兵隊の特殊部隊がマラウィの大規模戦闘で海からの上陸作戦やってたみたいだし ロシアの水中銃じゃあるまいしそこだけでしか使えないとでも言うんかと >>471
演習と実戦の違いって具体的に何かね？
>>472
普通に海外含め演習を行っているよ。 バトルプルーフは、様々な環境で通常部隊を中心に多くの兵士によって
継続的に使われることでのみ達成されると思う
でなければG36のようなことになる
そういう意味では、HK416もSCARも
いくら過酷な環境で活動する世界中の特殊部隊に使われていようとも
サンプルが少なすぎるのでバトルプルーフは済んでないと思う
しかしプルーフ済みの銃は必然的に古いものばかりで、今では最善の選択肢ともいえないジレンマ バトルプルーフは、様々な環境で通常部隊を中心に多くの兵士によって
継続的に使われることでのみ達成されると思う
でなければG36のようなことになる
そういう意味では、HK416もSCARも
いくら過酷な環境で活動する世界中の特殊部隊に使われていようとも
サンプルが少なすぎるのでバトルプルーフは済んでないと思う
しかしプルーフ済みの銃は必然的に古いものばかりで、今では最善の選択肢ともいえないジレンマ まあ主な顧客が特殊部隊ではぞんざいな扱いとかしないだろうし
低レベルの兵士がいないと手入れを怠るとかフールプルーフも検証しようもないよね フールぷるーふ銃の知識も無い自衛官は適任と言えないだろうか？ >>430
80年代に豊和が作った散弾銃もアメリカで犯罪に使われたな
S&WがOEM品(M3000)だけど
銃器である以上はユーザーの問題
https://i.imgur.com/mQfhC6o.png 14年クリミアで空港占拠したロシア兵がHAKKOブランドの日本製ドットサイト使ってたけど誰も問題にしてなかったな >>477
それ、運用状況、期間の問題で、バトルプルーフとは関係ないでしょ。
>>479
自衛官に銃の知識なんて不要だもの。
与えられた装備の運用方法を知っていれば良いのだから。 仮にウクライナに20式送ってボルト凍結しまくって満足に動きませんでしたwwww
みたいなデータでも十分価値はあるからな >>483
そんなのは北海道でテストすりゃ済む話だし、既にやってるでしょ。 完全なる第三者が実際に使用、検証する事が大事なんだよ
防衛省と豊和、自衛隊の枠組み以外のフィードバックこそ、その兵器の本当の実力だと思う >>485
本当の兵器の実力何て誰も求めていないから。
自衛隊が使いやすい様に作られた銃であるならば、自衛隊の使用環境に則していると言う事となり、
すなわち自衛隊が求める銃となっている。
他国の基準で作られた物が自衛隊に合っているとも限らないし、そもそも最強の小銃が求められている訳では無い。
そんなのはガンマニアが喜ぶくらいのどうでも良い事。 >>475
バトルプルーフなんて無用ってならないのは、実戦では想定外の事が起きるから
演習では「想定内」の事しか再現できないからねえ
想定出来るならそれは想定外ではない（笑） >>485
小銃を買ってる=政治的に密接な関係がある時点で「完全なる第三者」には程遠いな
>>488
演習でもいくらでも想定外は起こるが
実弾が飛ばない以外は実戦そのものなんだし 戦闘機やレーダー、電子戦関係の装備なら分かるけど、単なる小銃売る相手＝政治的に密接っておかしくないか？ 当分関係が悪化しない確証がなけりゃ兵器の輸入なんて到底不可能だが 米軍は中国のDJI製ドローンを普通に使ってるけどねw >>488
それ具体的には何のことを言っているのか？
演習でも模擬できない様な状況なんてイレギュラー中のイレギュラーでしょ。
自動小銃が実用化されてからどれほど時間が経っていると考えるのか？ 議会「中国製ドローン使うのやめろ！」
米特殊部隊「イヤだ！！！！」
もうね >>471
89式は想定外だったな開発時に砂漠で使うとまでは思わなかったろな
派遣に向けてセレクターの位置も実戦仕様に変えたし
https://i.imgur.com/6A0cXop.jpg >>495
彼の攻勢正面が予め限定できる本土防衛に最適化してたのを
全方位咄嗟戦闘が起こる対テロ向けに改修したってだけで
どっちも実戦向けやで ＞GunP誌の今月号が届きました
＞20式小銃の銃身はステンレス製でデフリックコートという個体被膜潤滑剤が塗布されているんだそうです
https://twitter.com/southwood_/status/1529745162968084481
徹底的に磨かれそう
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) セレクターの最適な位置が戦場で変わるとか聞いたこともねえわ まぁ慣れれば済む話だ
一般兵の銃なんて慣れろだ
特殊部隊でもなけりゃセレクターなんてあまり場所は関係ない
慣れれば済む話 https://i.imgur.com/GEQ201O.jpg
こう見ると20式は結構ユニークなデザインだよな
唯一MLOKついてて被筒部の形も思い
こんだけ短かったら折り畳む必要も無さそう >>501
こうみると重心が中央付近にあるのがよりわかるわな
バランスよくて取りまわししやすそうだな 並べて見るとベレッタのARXってイタリア製銃器とは思えないくらいブサイクなフォルムだよね >>501
何でこの20式にはエジェクションポートが無いの？
作図した人は観察力ゼロか >>505
そりゃその画像作った人間が向き合わせるために左右反転してるからな 今月のガン・プロフェッショナルズで20式
の記事読んだけど、実際使用した隊員の感想
として槓桿を左に付けた場合、あの位置だと
咄嗟に構えた時腕に当たる事があると書いて
あったな。
やはりというか当然というか他のscar系
レシプロケイト式の小銃と同じ問題が発生
してるな。
今後槓桿を非連動にして、出来れば普段は
折り畳まれてるような仕様に改良とかしな
いかね。 >>507
連動式にしたのは野戦での排出を重視したからなんでないの
タクテコーでスイッチングとか今更だろ >>508
そんな戦術的思想があってああなったわけ
ではなく、単に参考にしたSCARが連動式
だったからだと思うよ。
もし20式が設計されのがもう少し遅くて
参考モデルがSCARの最新型である非連動タイプ
だったら20式も同じような仕様になってた気がする。 防衛省「スカー君が可動式だから可動式でええか」
20式「ガッチャン！ ガッチャン！」
防衛省「あかん！スカー君いきなり非可動式なったわ」
20式「」 >>510
明確に両用戦を意識した仕様になってるのにそういう思想でないというのは無理があると思うけどね チャーハンが可動式だとして特にデメリットがあるようには思えないんだが…
構え方が悪い時に指が噛まれる可能性がある点くらいか？
でもそんなのは教育期間中に矯正すれば良いだけだしな >>513
そもそも20式の開発時点でSCAR系の小銃
に槓桿が射撃時にボルトと連動しない
非レシプロケイト式タイプがあると
自衛隊側が知っていたかも怪しいと
思うのよ。
>>514
自分もデメリットはそれほどないと思う派だが
実際現場の隊員からそういった意見があるわけ
だからそれは尊重するべきだと思うよ。
部外者の推測よりも実際に使用している人間
の意見が何より重要。 もうその話がマジだったら現場猫並みじゃないか
研究開発の予算使って何やってんだろ >>515
その意見の割合と非動作式で弾が詰まって出なくなったの渡してその後で感想聞けば良いだろ
それこそ>>514が言うように訓練の範囲だわな >>517
訓練でどうとでもなると言ったところで
世界の軍用小銃が非レシプロケイト式
になりつつあり、20式が直接参考にした
SCARさえも槓桿を非連動化したのは無視
出来ない現実だと思うけどね。 慣れればオッケーって考え方が丸まんま大戦末期の精神論 ほとんど連動式だろう
ベルギー軍とか普通に連動式のSCARバリバリ使ってるしマニアの難癖レベル >>521
おう、未だに弾倉交換のたびにボルトフォワードアシストノブを叩いてる米軍の悪口やめーや ポルトガル軍のも動くぞ
競技大会のバリケード射撃で邪魔になるだけで大して支障ないよ 小銃如きものは実際慣れろだぞ
ライフルで一番嫌なのはジャムって弾が出ないことなんだから >>528
やはり両用戦を明確に意識した仕様なのだな、可動式なのもそういうことなのだろ >>528
ステンレス銃身てちょっとした猟銃並みだよな マークスマンライフルは作るのかな？
銃身は短くするより、伸ばす方が簡単らしいけど >>528
ステンレスにさらにコーティングか
磨いて剥げてもステンレスなら大丈夫だな（白目
重心が真ん中寄りだからトップヘビー気味の89式より跳ね上がるが反動は制御しやすいんだろうな
まぁ89式は簡易軽機みたいなもんだからどちらが上というもんではないけども
とにかくライフルとしては扱いやすくなってるのは確かやね >>533
ステンレス＋コーティングよりも先にまともな銃の手入れ教えたほうが良いような気がする
例えDQNでも銃を自分の買った車に置き換えたら理解できるハズ 13インチバレルで精度も89と変わらずしかもステンレス製とかベンチレストライフルみたいな贅沢な事してよくHK416やSCARとコスト面で戦えたなと思うが諸外国が経済成長でインフレする中で悲しいかな30年間ゼロ成長の日本経済が為せる技なのか >>535
調達方針次第だけど
工場建て替えでもしてない限り
国内生産の方が普通に安いと思う あと日本は往時ほどのシェアではないが世界有数の鉄鋼産業あるからね
そんでもって89式の30年ほど前の時代よりもプラ製品は安価になってるしね
経済成長以上に生産技術の進歩が小銃開発に恩恵与えてる
地味に89式は贅沢な作りだったからね その辺の数字はいくらでもいじくれるんでどうとでも解釈できる
米軍納入価格4000ドルのミニミが、住友に作らせると200万になったりな >>538
HOWAはアルミサッシ作ってるので20式のレシーバーは安価に作れるでしょ
スチールプレスの89式みたくプレス型も不要なので尚更ね >>542
サイズも大きくなく単純なコの字でいいのだからプレス型とは雲泥のコスト差だよ アルミサッシって引き抜き押し出しでしょ？
20のアッパーはSCARと違って削り出しに見える 一言でステンレスといっても、マルテンサイト系、フェライト系、オーステナイト系などと色々種類があるようだけど、
家庭のアルミサッシと銃の銃身が同じ種類のステンレスとは思えないんだが ステンレスって鋼(鉄)でアルミとは全く別物じゃないのか やっと世界に倣ったと思ったらまたJPクオリティ炸裂してんのかよ >>548
小銃なんて売る気ねーよ
バイバリューユニット売りたいんだから 逆に言えば、新三原則が制定され全ての装備品（武器）が基本的に輸出可能になったのに
犯罪者への流出の可能性が無いそういった正面装備すらいまだ厳格な規制が存在するわけだ 「すら」ではなく「だからこそ」だろ
トルコがF-35売ってもらえなかったの忘れたわけじゃあるまい ステンレスは銃身
レシーバーはたぶんアルミ
アルミの押し出し材かどうかは解らん
押し出し材がなぜか小銃界隈で魔法の素材かのように
扱われるようになったけど、普通に剛性低いから
プレスしてから削り出し仕上げじゃないの
家財にはメチャメチャ使うけど >>551
正面装備の輸出に関しては、慎重にならなければならない国は
日本が輸出対象にしえる国の中ではそう多くない（インドは別として
しかし小火器は、ドイツやアメリカ、イギリスみたいな西側の中心国でさえ
軍の装備品が100丁あるいは1000丁単位で行方不明ないし盗難に遭ってる
紛争地でテロリストに鹵獲されたものも相当数ある >>534
配備時に金タワシやクレ556使った奴は減俸処分って通知すれば良い 「輸出すべきだ！」、「いや、輸出しちゃったらゲリラが〜、」とかさ…
どっちも自惚れ過ぎじゃない？
あんな樽みたいな異様に短いバレルの小銃なんか軍は野戦で不利だし、ゲリラも遥かに軽くて安価なカービンつかうでしょ
どこにも拾って貰えないよ >>556
繰り返しになるが、一般論として小火器の細かい仕様
銃身長や銃床といった部分は、顧客のニーズにあわせて仕様を変えられる
だからこそ海外の小銃には様々なバリエーションがあるわけで
国内最大の小火器メーカーである豊和が、それを提供できないと断定する根拠はどこにもない 外交関係や国家戦略、生産方式、価格、調達性、アフターサービス
導入性、他国との共通性、そして何より重要なマーケティングなどなど
小火器輸出の成否を決定す要素はる無数にあり、バトルプルーフやパフォーマンスは要素の一つでしかない
もちろんそれらも重要だが、それよりも重要なことは他にもいくつもある
こう言うと突っ込まれるんだろうが
一見陳腐で特に安くもないガスピストンARをあえて新規採用する国がいくつも出てくるのは、それがあるからだと思ってる 客の多くは提供されてないものを売れとは言わない
だからいろんなモデルをショーウィンドウに並べるんやで >>559
今後バリエーションがHPに並ぶかもしれないし、国内の見本市で展示するかもしれない
しかしHOWA5.56を海外に売り込む計画は現状ない（そも輸出を国が承認する蓋然性がない
なので我々一般人が、警察や空海自向けのマーケティングを見る機会は、そう多くない
あるいは、部内向けに限定される可能性もある
警備用途の見本市は国内でもやってるし豊和もなんかで展示してたが
例えば自衛隊向けのOTSのカタログとか
過去の豊和の手動狙撃銃の広報とかは部内者にしか公開されてない
たとえば20式のステンレス銃身は警察にとってオーバースペックかもしれないし
豊和がステンレス銃身しか生産できないというのは考えにくい ステンレスが高級とか流石に古くない？
今は100万円超え高級ライフル競技銃や高性能猟銃はカーボン銃身がブームだよ >>544
そうなら全面に切削加工痕があるはずだよ
レールとか一部は切削加工してるだろうけど基本は押出だと思うよ
>>553
> 押し出し材がなぜか小銃界隈で魔法の素材かのように
> 扱われる
自分が知る限りそんな論調は見たこと無いし、自分は安上がりな工法としか言ってないよ
このサイズでは押出は7000系より強度の劣る6000系アルミしか使えないからさ
でもSCARのレシーバー強度が問題になった事は無いんだよね
まあARに使われるレールハンドガードも多くは6000系押出だけど
剛性低くて不満とは言われないでしょ 高級というか、警察は陸自ほど海水の耐腐食性を重視しないだろうという話 雑誌GUNの20式実射レポートは撃ってるところを見せてもらっただけで、さすがに撃たせてもらったわけじゃないのか >>545
昔、300円のアルミフレームのテニスラケット売ってたのでよろこんで買って帰って遊ぼうとしたら、振るだけでぐにゃぐにゃ曲がってワロタ(^^)1円玉と同じアルミでできてたんだろうなあ（笑） >>563
流石ライフル界のDAIHATSU、やっぱ安いのは良いわ
クリステンセンアームズとかプルーフリサーチみたいな高級路線と棲み分け出来てる >>567
ミロクもそうだけど光学機器や車や家電と違い日本製と言えど銃器にはブランド力がないからね
日本メーカーがブローニングやウェザビーに供給してた事を知ってる人なら高コスパで指名買いするんだけどね >>555
公式整備動画作ってそれで確認させると良いんでね
口での伝達や冊子だと伝わりにくい所あるけど動画だと一目瞭然だからな そんなの偉いさんの一言で無視できる。
誰かが「やっぱり銀色の方が良い」と言えば直ぐに黒色の塗装を落とすだろうね。陸自はそんな組織だよ。 >>570
アルマイトは表面硬いから磨いてもそうそう落ちることはないよ 銃身がステンレスって、
高級云々と関係なく、水陸起動団での運用を考慮してという事だろ。
それだけ尖閣諸島はヤバいという事。 >>571
金属ブラシがダメならグラインダーを使えばよい。
落とせないのは努力が足りない証拠。 >>569
今なら各自DLさせりゃ大丈夫だな
いい時代になったもんだ 陸自は馬鹿だから本気でグラインダーをかけて銀色に光らせそうで怖い >>577
ここに高い排水性云々が強調されてるが
チャーハンの連動・非連動ってそこに関係したりしますか？ マリンコですらステンレス銃身なんて使ってないのに、両用作戦なんて極々一部でしかやらん陸自がそこまでやる意味あったのかねぇ >>578
チャーハンは故障排除には関係するだろうけど排水性はどうなんだろうかね 高温多湿な日本なら錆びにくいのはメリットしかないけど 錆びにくいのは全世界で共通するメリットだ
では何故採用されない？ GUN誌の特集、ステンレスとアルミの型番を予測してたけど
J隊の装備に商用品使うのかな
と思ったけど小銃は海外任務に持ち出すから
金属は商用品か トライアルで416とSCARを落第させる為に、そういった特殊なバレルを要求したんだろうなw
実際にステンレス製のバレルを搭載したアサルトライフルって過去にあったの？ 鉄道機動と参謀本部の力が喧伝される普仏戦争だが、歩兵火器でもフランスのシャスポー銃は性能においてドライゼ銃を上回っていたが、白磨きで防錆性能に劣っていたため惨敗を喫した
過酷な野戦環境では錆びて使い物にならなくなるからだ
時に射撃性能に関わらないところで差が付くこともこの様にあるかもしれない
「錆ない」という事自体は許容出来るコストの範囲内において歓迎されると思う
そして20式の単価は89式と同等以下に抑えられている
むしろ気になるのは設計的な背反が無いかだろう
ステンレスの銃身というのは強度的にクロモリより不利になったりしないかとか アメリカのマークスマンライフルSAM-RとSDM-Rがステンレスバレルなんだって 民間向けのAR15のバレルはステンレスが多いそうな（お値段は高い） ステンレス製バレルがお得意で量産可能な豊和と東シナ海周辺の島々での戦闘を想定してる陸自で愛称バッチリだったって事？ 水機団は2400名、割合にして1.6%のためだけに主力小銃の仕様が決定されるとはね HOWAのボルトアクションライフルはなぜかステンレス製バレルの
安い製品がある
自動車部品で取り扱ってんのかね >>591
よく聞く「数学教育は不要」みたいな話題と同じだな
大多数の人は日常生活で数学を使わない、したがって不要だ、という人達がいる。
しかし、日本を支えているのはバリバリ数学を使っている人達であるのは言うまでも無い。
将来大学や院を卒業してメーカーや金融業などに就職して数学を使う人だけに数学を教える、という事は原理上いかなる手段を用いても不可能
最初からプロ野球選手だけに野球を教えれば良いと言っている様なものだからだ
子供の段階では等しく皆無知なのだから、たかだか数%のエリートを生み出す為に全員に等しく基礎を教える必要がある
その中から日本にとって必要な戦力が生まれてくる。
全体の1%のエリートの為に、99%の凡人が必要なんだよ
最初から1%のエリートだけを生み出す事はできない 水機が仕様を決めたんじゃなくて
水機も参加してただけだろ
他の部隊が使って不具合があるわけじゃない >>594
あっそ。君がそう思ったんならそうなんでしょうね、君ん中では。
教育と同じで、使う人だけに与える事は出来ないと思うけどね
あらかじめそれが必要な人がこの人とこの人、みたいに決まってるんなら良いけどね ジュニアリーグの中からイチローだけ見つけて英才教育って訳にはいかないんだよ。そもそも社会の9割は凡人によって構成されてるんだし、その凡人を教育しなきゃ社会の底上げができん。
それから>596よ。日本人の50%は、5行以上の文書を読んで、文意を理解する事が出来ない。読みくどく努力をしない場合もあれば、本当に読解力のない場合もあるが、とにかくそうなんだ。
せいぜい単語か、所々のセンテンスを拾って自分勝手に解釈してるだけの者が多いし，だからこそコミュニケーションには対面が、動画が重視される（証拠を残すにはメールも重要だが）
だから敢えて5行以上書くこともある訳だがw >>591
その2400名と中即連が一番実戦に近い所に居るんだぞ…
真っ先に消耗するのも彼らだぞ >>598
じゃあ主力の更新にかこつけるようなケチ臭いことしないで専用に作ってやれよ >>596
水機団の場合は「この人とこの人とこの人」ってそれはもう明確に定められてるけどね
それとも小銃が水機使用になると一般部隊から水機クラスの隊員が自然発生するようになるのか？ >>599
「防錆性能をケチらなかった」結果だと思うが…？
張り付けの一般隊員も損害の補填として考えられるし
変に陸自小銃を妥協する方が何倍もケチ臭いと思うがね
なんでそう切り捨てる方にばかり積極的なんだ？
防錆性能なんて、軽量化と連発耐久みたいに何かと背反してる訳でもないんだから、あって損は無いだろ >>600
水機も一般隊員の中から選抜するんだから、中長期的な視点で見りゃよほど特殊な人達以外は共通化するでしょ
更に言うと、基礎を叩き込むのは陸自として一括して取り纏めてるのでな
他にも調達や補給関係でも共通化した方が有利だな
要は水機とその他で2系統の小銃を採用すれば良いって言ってるんだろ？それはちょっとナンセンスかな
ケチるとムダの撤廃は別だよ >>601
一挺当たりのコストは生産力と背反するし、コーティングを前提とした仕様は耐用年数と背反する
デフリックコートの耐候性は屋内で10年、屋外で3年らしいがね
89式は30年かけてようやく陸自に配り終え、予備を備蓄するところまでは間に合わず、予備や空海では未だに64式が残っている
64式もいい加減物理的に限界だろうし、89式は64式ほど長持ちするように作っていないため古い個体は既に廃棄され始めている
配備を加速していかないと仕様の話以前に鉄砲の数が足りなくなりかねんのが現状だぞ デフリックコートの加工例見ると
潤滑の寿命は長くて、自動車エンジン、橋梁部品、発電機器にも
使われてるんで故意に剥がさなきゃ相当長持ちするんちゃうか >>603
ウクライナをみていると古い小銃でもリフレッシュして備蓄しておけないものか
何のために国産にしたのかわからん それを意地でも落とそうとするのが陸自だから問題になってるのでは？ >>605
予備自衛官用に89式の程度の良いものだけ選別して保存とかはするんでないの
流石に64式は廃止だろ
>>606
昔の話よねそれ ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-7A2w
妄想でここまで叩けるのはマジで病気 小銃の国産は良いが生産数が少なすぎてメリット活かせてないような
取り敢えず年間1万丁以上作って10年位で更新完了なペースじゃないと備蓄なんて出来んかと思うわ 偉い人からしたら小銃は優先度の低い装備品なんだろ
電磁波！情報戦！ミサイル！イージス！FFM！戦闘機！
チマチマ更新するのは予算の取り合いになってるから ゴリゴリにロシアの大軍と陸上消耗戦してる寡兵のウクライナですら小銃が足りなくなるなんて事は補給線断たれて送れなくなった地域だけの話だからねぇ >>603
それは小銃への予算を渋ってる現状がケチ臭いのであって、批判の矛先が違う
防錆を強化する事は設計上の背反関係なんて存在しないぞ
耐用年数は防錆を強化する事によって落ちるという訳ではないのだからそもそも背反じゃないし、運用上止むを得ないところだろ
沖縄の73式トラックなんかサビサビだったぞ
20式は89式よりお安い28万円に留まってるんだから有意な違いなんて無いだろうよ >>612
寡兵はロシアの方でしょ
ロシアは15万人位しか投入してなくて、其れでもウクライナはサバゲーマー徴兵するまで損害出してる 89式に防錆コーティングするのじゃダメだったのかしら 戦車でもなんでもそうだけど改良ってのはバランスを崩していく作業なわけよ、だからどうしたってどっかに歪みが出るわけ
既存の89式改良したって残り何年使えるの？とか改良再生産って30年物の金型をいじってまた云十年使うの？とか金型新規に作るなら新型作ったほうが安いし使いやすいよねって話になるでしょ
身の回りのものに置き換えたらわかると思うんだけど、年代的にはPC98マシンを改造してwin11使えるようにするとか、自動車電話改造してスマホにするのと大して変わらないからな
そこまでする必要あるかって話 完成度の高いものだったら改良だけで済んだ
M4やHK416が使い続けられているのはそういうこと >>603
警備職種や教育隊を除き海空の64式なんか滅多に射たないから程度いいだろ
射たないから平成21年(2009年)までM1ガーランドが現役なんだぞ
https://i.imgur.com/Au3Xax0.png
>>603 >>613
無限の予算がつけられない限り、値段と生産力は常に背反だが >>616
本来は近代化改修なんて割に合わない物
買い替えるカネが無い、新しい物を売ってくれないで渋々行うレベル
小火器界で事案が多いのは100年以上昔のブローニング作が今でも通用するくらい
この世界の進化が非常に遅いからだな >>615
もともと、89には他に細かい欠点や陳腐化した点がいくつも存在していて
これを改善しようという動きは、遅くとも07年の防衛シンポジウムで確認されてた
これは水機新編を盛り込んだ25大綱が策定されるずっと前のこと
だからしきりに強調された20の耐水性向上は、更新の口実にすぎないんだろうと思う
そもそも水機のためだけに陸自全体の小銃を耐水仕様にする必要はないしね
生産設備も老朽化してただろうから、どのみち新規設計を導入する頃合いだったはず >>621
sfp9もm仕様じゃないものも調達されるのかな >>621
口実としたにしては、ステンレスバレルにコーティングというのは手が込みすぎてる
「防護射撃優先なら連射が最初がいいっすよねぇ」と言わんばかりの 89式と同様、本音と建前を技本と現場が共有できてないんじゃないんではなかろうか >>623
> ステンレスバレルにコーティングというのは手が込みすぎてる
横レスだが手が込んでると考えるのは早計でしょう
クロム含有率の高い錆に強いステンレスを使わず低コストにする為に
安く加工しやすいステンにコーティングなら思いの他安い単価なのも納得がいく >>624
それやるぐらいなら普通のクロモリにコーティングすりゃええやん >>625
ステンレスバレルって指定されれば別でしょう
しかも他社より安くしないとならんわけで 何をそんなに騒いでんだ
求められる性能、求められる仕様、求められる単価
普通にクリアしてんだから >>621
銃の手入れを簡略化して
最終的には米陸軍真似て戦闘服のプレスとブーツ磨き廃止までセットなんじゃないか？
新隊員教育を短縮出来るし
装備の手入れ・身だしなみの時間を教育や余暇に割けるだろ >>618 えらくワックスで磨き込んでるように見えるんだが、音楽隊と合わせる儀仗装備を別に取ってあるだけでないのかそれ？ >>631
確かにストックはキレイにしてあるが
これ見るとM1の量がハンパないのよ
https://fushou-miyajima.com/gekisya/100723_4.html
逆に考えれば平成21年(2009年)まで海自は儀杖用にまで使う64式がなかったって事になる
平成24年度以降は観艦式の海自儀杖隊は64式になり
陸自機甲科からM3グリースガンが廃止される 常識的に考えれば儀仗のガーランドは専用に手入れないし改造されたもんだろう
海外でも銀色にメッキした小銃を儀仗に使ったりするし >>632 確かに。儀仗専用というよりは、艦艇乗員用装備一式ってとこだな。
まあ、米海軍も2000年まで7.62mmNATO仕様ガーランド使ってたそうだから
（前にアサルトライフルスレで日本の射撃場の使用記録から議論になってた）、海自で2009年までならまあ妥当か。 ガーランド用に30-06調達し続けるくらいならさっさと中古の64式でもと思うが逆に2000年代に入っても30-06の在庫があったって事なんかな 旭精機が今も.30-06作ってるはずだから
61式のM1919用とかも含めてそこから調達してたんでは やはりな
僕はプロトタイプの銃身が銀光りしてたんでステンレスだなと思ってたよ 海自がインド洋派遣でM1919A4持ってってなんだそりゃってツッコミ入れられてたのも十年くらい前でなかった？ .30-06は.308に並んでハンティングライフルのスタンダードだぞ
むしろ64式のために減装7.62×51mmちょうたつ 新小銃(当時20式と公表される前)がステンレス銃身なんじゃないかって話はどっかで見た気がするんだけど思い出せない
ボルトアクションで販売している実績もあるし、ロボットや新設備の導入で単価を安くしてるって話だから普通にあり得る話なんだけど
ってかガンプロ読んだら確定情報っぽい 後知恵だが戦争起こらないなら64式に合わせた新銃弾を日本が作ってれば反動を抑えるためにあんな無理なギミック使わないで済んだのにな。 >>643
新銃弾の口径は308じゃなくて小口径って事？
そりゃあ戦争起きないなら安保も不要でNATOと歩調を合わせる事は無いが
そもそも戦争起きないなら新小銃そのものが不要なんだけどな どうせなら、７.62ミリ減装弾のままで89式や20式を作って欲しかったな。ウクライナ戦をみていると、塹壕から二脚かまして低発射速度、高集弾フルオートでロシア軍を迎え撃つ野戦に特化したガラパゴス銃でよかったんじゃないかと RPKの様に多弾マガジンを開発しても良かったと思うわ >>641
(*´･ω･)今の所は64式は海空自衛隊主力小銃だからね
警備職種だけでも89式か20式にしてあげたいね
https://i.imgur.com/cdhwTiH.jpg 64式は命数（寿命）って発想がユルユルだった時代につくって
整備さえしてればめちゃめちゃ頑丈だからまだまだ残るでしょ 年間50発位しか実弾射撃しない時代に使われてたので命数余りまくりでしょう >>652
被包の穴が塞いであるので電動ガンですね すみません初歩的な質問なんですが、なぜ陸自の歴代小銃はDI式ではなくガスピストン式を採用しているんですか？
日本の環境ではガスピストン式の方が優れているんでしょうか？ >>657
64式の最初期試作にガス直接利用のがあるけど
HOWAや自衛隊が作動方式まで指定して開発しているとの話は聞いたことないよ
ひょっとすると新小銃の要求項目の黒塗りで隠された部分に指定があったかもしれないけどね
なので外野からはあれこれ予想はできるが、なぜピストンなのかを知る術は現状ないと思う 64は不明だが、89の場合は参考にしたAR18の影響がありそう。 AR以外に全く波及しなかったDI式に何か問題があったと考えるべきでは？ DI式の銃を安定して作動させるには適正な弾薬
を選ぶ必要があるから、米軍みたいに全て自前
で兵站をまかなえる軍隊じゃないとキツい。 20式は全長の割に重いけど、何に重量を割いてるんだろう？
3点バーストユニット削減して銃身も短くしてるのに89式と同程度だと、レシーバーとか薬室を肉厚にしたのかな？ >>664
要求重量しか公開されてないから
計量した重さは隊員にしかわからんよ >>665
でも、豊和HPに3.5kgってあるよ？ >>563にあるステンレス銃身のライフルが約525ドル、今のレートで66,724円なんだし20式の銃身がステンレスでも高くならないんでないかな？
>>664
肉厚銃身で連射対応や高圧弾対応とか？ >>665
まさにそうなんだよね
>>664
14インチのSCARが3.29 kgで1インチあたり62.5gなので、13インチのSCARは3.22kgとなります
20式はグリップポッド込の重量と思われますので、これにグリポの重量を足すわけです
オールポリマーのは170gで足がアルミのは230gなのでアルミなら3.45kgとなりかなり近い数字になりますね >>667
しかもこのモデルはスコープ（安いモデルだけど）やマウント一式込で525ドルだから
本体だけならもっと安いわけです https://www.gunbroker.com/item/934190790
ちなみについてるスコープは130から150ドル程度で売られてるものなので
ライフル単体だと400ドル程度で買えることになる >>668
グリップポッドは本体に含まれるの？オプションだと思ってたんだが >>671
バイポッドは陸自に必需品だしセットで支給されてるから込だと思ってる >>671
仕様書だと小銃本体(弾倉、前方握把等の附属品は描写無し)の図に質量3.5kg以下と添えてるから個人的にはグリップポッドは3.5kgに含まれない派
そんでもって20式が従来比で構造強化されてて高威力弾に対応してると嬉しい派 そういえば89採用時の何かの本の記事で89式にはヤシの木も貫通できる5.56ミリ重装弾が用意されてるという記述を見たな。 >>673
20の仕様書では89式普通弾への適合しか言及されてなかった記憶
かねてより確認されていた高威力弾がM855A1準拠のもので、20に合わせて導入するつもりなら
89普通弾より圧力が高いから、それも撃てますよ、って仕様書で規定されてないとおかしい気がするんだよな >>674
それM855ならみんなできる
>>675
「高威力」では漠然としすぎてて推測も何もできん >>674
ヤシの木っていったどこで戦争する気だ?
南方の石油資源狙い？ まぁ制式で採用された89式と違って20式は部隊使用承認だから、仕様書とかを改定するハードルは低いんだけどね
でも実際に高威力弾を試験用に調達している訳で、元から高威力弾の使用を想定して設計してるって言ってもおかしくないよ
https://jm2040.blogspot.com/2019/02/556mm-test.html?m=1 口径違いの20式が出てきてもおかしくないのか
最近正式化しない装備増えたな >>679
制式化しないというか、2007年に「装備品等の制式に関する訓令」が廃止されて部隊使用承認のみになった
つまり、態々名称を変えて制式要綱ごと作り直さなくても、仕様書を書き換えて防衛大臣の承認を得るだけでよくなったって事 極端な話、陸警隊がHK416使いますって仕様書書いてオッケー出れば理論上可能？ 20式選定の初期の混乱具合（もれ伝わる話でソースはないが）から
考えるに、雑に買うのはたぶん無理だと思う
S向けの少数調達とかなら予算つけば買えるんだろうけど 空自や海自に必要な小銃の数量ってどのぐらいなのでしょうか 7.62mmの方がいいことと64式でいいことは別だわ 小銃よりもF-35の方がたんまり上乗せして中抜き出来るからそっちが優先です。
まあ仕方ないとは言え、未だになんの理由も無く64式を使い続けてるのは怠慢だよな。
米軍と共同訓練すれば如何に自分達が遅れてるかを知って恥じ入る位差があるのに判らないのかね。 つーか、飛行場が広いからっていうけど7.62でもアサルトライフルで1000mはほぼ無理だからな
飛行場防衛するなら航空機にも効果ある20mm～の機関砲使うしかない ただのアクロバティック擁護してるだけで本質は怠慢だからね 弾と銃が残ってる間は使うと思うよ
りくつがどうのこうのというより貧乏性 64式をSA80みたいはなH&Kに改修依頼とか出せればいいのにな 飛行場が広いのなら狙撃銃もった狙撃手ぐらいはいないの？ >>677
別にヤシの木しか貫通できない魔法の弾でもあるまいよ。 Gepard GM6 Lynxアンチマテリアルライフルとか採用しないかなぁ 2040年、陸自が6.8mmに移行するも反動が強すぎて近接戦闘などで苦労する
そこで、ついに20式を導入することなく64式を共喰い整備で使い続けた結果
7.62mmを用いた近接戦闘射撃にこれ以上なく精通した部隊と化した空自基地警備教導隊に指導を仰ぐという胸熱展開に >>695
38式歩兵銃は中国戦線を想定して2キロ先の牛の大腿骨を貫通出来る事が要求仕様だったし、アメリカはアラブの砂漠でM16の射程足りないと言う事でヘビーバレルにしたりとか、銃の要求仕様と言うのは常にどういう戦場で使うかを想定して行われるよ >>700
38式実包がその要求クリア出来たんかな…？
30-06弾の要求が1km先の馬の大腿骨を破壊出来るだったはずだが30-06弾より弾頭が軽く初速も遅い38式実包が2km先の牛の大腿骨を破壊出来るとしたら30-06弾は余りに過大な性能だし逆に30-06弾の性能が必要十分程度の性能だとしたら38式実包は性能不足なのではないだろうか？ >>699
最近の海兵隊のはドットサイトだけど、どこの国でも普通の兵隊はいまだアイアンサイトだし驚くような事じゃないよ
この手の兵器って距離が分るかどうかがまず第一のハードルだからさ
その点いつも訓練してる距離だし100m程度っぽいので、新兵でないならそこまで難易度高くはなかろう >>700
> アメリカはアラブの砂漠でM16の射程足りないと言う事でヘビーバレルにした
これはどのM16の話？ つかヘビーバレルにしてどうして射程が伸びるんだろ
銃身長同じなんだよね？ >>704
バレルはバイブレーションしてるから、ぶれが大きい程有効射程は落ちる
それを除外するのに極太バレルやバレルチューナー使うんだよね >>702
なんか勘違いしてるみたいだけど、699は小銃[てき弾]の射撃訓練の話みたいよ
それに自衛隊の射撃訓練の標準的な距離は300mだし、ライフルで100m程度なら難しくないどころか全く銃に触った事無い人でも扱い方さえ教えたらバシバシ当てれる距離だよ >>704
弾丸をSS109に変更とヘビーバレルのセットでM16A2になった >>709
それは違いますよ
確かに射程を伸ばすためにSS109に変更はしましたがイラク以前の話ですし
A2はヘビーバレルと言っても実は露出部分が太くなっただけのなんちゃってHBARなんですよ
あれは海兵隊が着剣でバレルが曲がるとの事でその周囲だけ太くしたわけです
先端だけのHBARでは命中精度の向上は望めません >>686
普通に優先順位が低いだけでしょ。
基地警備の小銃更新したところで空自戦力に殆ど寄与しないもの。 他の人員分は64のまま基地警備隊と教導隊の分だけ5.56小銃に更新するなら
各基地の基地警備隊の平均規模を20名と仮定すると
国内に空自の基地は73箇所あるから小銃は約1400丁必要
1セット30万円なら4億2千万円
新短SAM1式の10分の１ぐらいのコスト >>683
海自は艦艇は護衛艦に通常19丁の小銃が積んでるらしいな
戦闘と無縁な「砕氷艦しらせ」にも武器庫がある
https://i.imgur.com/5NFGTx3.png
ソマリア沖派遣の時は増やすみたいだが
https://i.imgur.com/PvFEQDC.png >>710
本当に望めないの？
M16A2の有効射程は500m程だったと思うが
望めないと言うデータあんの？ >>714
そりゃA2は銃身が長くなったから有効射程は伸びるだろ 要約
1.M16にドロップゲージを通してみたところ、みんな同じ場所でつっかえた
2.どうやらバヨネットラグのあたりで曲がっているらしいので、その辺を太くすることにした
3.実はゲージがつっかえていたのはガスポート付近の汚れのせいで、バレルは曲がってなかった
4.慌てて計画を見直そうとしたけど、政府は急には止まれなかった
https://www.everydaymarksman.co/equipment/government-profile-barrel/ >>714
バレルで重要なのは根本だよ、なぜならバイブレーションするし高温高圧だからさ
なのでM16A4やM4A1は真っ当なヘビーバレルになってるから疑うなら調べてみるとよいよ
>>715
A1からA4まで銃身長は変わらないよ 年産1万丁ペースぐらいで調達してくれないかな
こんなの10年ぐらいで全部置き換えろよ >>717
データはあるんですかって話
俺はそう思うじゃなくてさ >>719
だから精度の高いライフルを作る基本なんだよ
まずは>>716を読んでみるといい、M16A2の開発関係者の話だから確実だよ
A2バレルの唯一の利点は立射時のフロントヘビーによる照準時のぐらつき減少だと書いてあるからさ
何度も言ってるが有効射程が上がったのはSS109採用ってだけですよ >>719
ひろゆきじゃん
自分こそA2とA1撃ち比べてみた事あるんか？ M4の初期段階でフロントのみヘビーバレルを止めた試作品があったはずだけど何で採用されなかったんだろ？ >>721
感想は要らんのよ
データくらいあるでしょ >>724
>716はA2の担当者な話だしなぜ当たらないのかは>722読めばデータも含め書いてありますよ
もしも書いてあることが理解できないなら、HB-PLAZAさんとこで聞いてみれば？
https://anotherfirearmblog.com/are-heavy-barrels-more-accurate/
剛性が高いほど振動が少なく、たわみが少ないので当たるって話は上に書いてあるからこれも読んでね 結局採用されなかった辺り歩兵にはこれで問題ないのだろう >>727
> 結局採用されなかった辺り
まさかM16A2から真っ当なヘビーバレルのA4やM4A1に更新されてるのを知らない人と
会話してたとは驚きですよ あぁ真っ当なヘビーバレルの方ね
話の流れでわかると思った よく知らんがそのフォーラムは公式なソースでいいの？
公式に軍の見解として扱っていいのか？ >>730
多くのユーザーの経験による話だけどそれが信用できないって？
A2の担当者の話も信用できない？
なぜ米軍は軽量バレルのM16A2から重いA4に更新したと思ってるんですか？ じゃあ米軍の公式な文章のある見解とソースでいいのね？そのフォーラム
そこが前から気になってたのよ 何かに固定された細長いものの先端が、全体のたわみ振動によってその向きを変えてしまうことを
仮に一部だけ太くして改善するなら、根本を太くするのが直感的に最も効果が高いと思う
根拠もデータもないが、殆どの人は根本を選ぶだろうな 結局根拠もデータもないってのがアレだな
むしろ悪化させたとも言えんやろ >>734
データも提示してるけどあなたが理解できないか読めないだけでしょう 何のためにHK416含めて軽量高精度バレルが根本が太く
先端にいくにつれ細いバレルを採用してるのか理解できないんでしょうね 20は前方握把の位置ないし地形によっては弾倉外さないと”銃を置け”が困難っぽいんだが
https://youtu.be/oEjadeptHmc?t=66
前代の銃はどうしてたっけ？弾倉付けたまま置くもんだったっけ？ >>739
グリップポッドが3.5kgの重量に含まれないなら既にヘビーバレルなのでは？ M16A2はSS109対応のバレルツイストになって
弾道特性が改善したからリアサイトも変更されたんでしょ。 M16A2のハンドガードより前方のバレルが太くなったのは銃剣戦闘時の曲がり対策であり
ストック延長やグリップの突起追加程度のマイナーチェンジ。 実際は曲がり対策の必要は全くなかったってオチがついたんだけどね >>744
金持ちアメリカ軍は敵兵を銃剣で刺したりしないからな >>745
USMCは実戦で使うかどうかはともかく訓練でたんまり突き刺すんだよ というか銃剣格闘してもバレル先端は曲がらんだろって思う
バヨネットラグ～マズル間が曲がるなら銃剣のグリップもひん曲がってるはずで無理な力加えて曲がるのは梃子の原理的に結局バレル根元だろ >>748
それについては>>746も言ってる通りリンク先を読むべし リンク先は読んだけど
点検用の治具が通らん→わかる
もしかしたらバレル曲がってるかも→それもわかる
銃剣のせいだな→わからない >>750
銃剣が原因と考えたのは脳筋理論だった説 グレネードランチャー対応のためバレルはそこ以外太くできなかったんだよ。 やっぱりスコップはいいものだな
塹壕を掘れる
白兵戦でも使える
料理器具にもなる
楽器にもなる
筍も掘れる
自分の墓も掘れる
素晴らしい グロックのスコップ、いいよね。
柄がぶっとくて軽いけど丈夫、ノコギリまでついてる。
中共が攻めてきたらこれ持って山に逃げる。 廃番の06式小銃てき弾を、拳銃てき弾にするキットを作れ >>758
普通に現役なんだが……20式でも使えるしな >>759
あれ、何考えて作ったんだって思うけどな
企画段階でこんなん実戦では使えないだろって誰も思わなかったのかと >>760
手投げ弾と迫の中間を埋める装備としてはむしろ優れてるだろ06式は、軽装甲車両への攻撃能力もあるし小銃持った全員が使えるから一斉射による面制圧も可能だしな
後継として小型多用途弾発射システムとかいうのが開発始めてるようなので評価されてるのだろしな >>761
> 一斉射による面制圧
これ突撃で横隊になった所を斉射で一網打尽って前提だよね
いくら相手が中露であっても今時これをやるとは思えないんだよね >>762
突撃前にドローンが飛来して面制圧される 200m先を面制圧しても200m走れるわけじゃないしな
軽装甲車両に関しても1班1本LAM持ってんのにまだ足りんのかよと
車両相手に2発も3発も撃ってる余裕ないからね 海外での40mmの普及度考えると、不発率や射手固定云々で陸自が小銃擲弾を志向したとは思えない
最初から小銃擲弾を志向してたなら、89とセットで導入するか、89で64用のM31を使えるようにしたはず
それが00年代まで遅れ、十数年に及ぶ擲弾火力の欠如を招いたのは、何らかの想定外の事態だろう 89でM31使えないようにしたわけだから、M31以外の何かを使うつもりだったわけだ
まさか擲弾廃止するつもりだったわけでもなかろう
つまり、陸自もM203を後からラ国するつもりだったんじゃないか？
それが90年代の大規模な正面装備更新のしわ寄せ食らってポシャり
89も64に比べて更新が遅々として進まなかった、と
06式まで放置されたのは、00年代までの個人装備全体の遅れを見ると
ありえなくはないような M31って89式で使えんの？
22mmライフルグレネードで規格化されてるんだから大抵の西側小銃で撃てると思うけど 少なくとも64は素のままだとM31撃てなかった
あれはガランドみたいにアダプター付ける必要があった
逆に言えば89でもアダプター付ければ使えたのかもしれんが GunProfessionals誌の6月号を読んだよ。
Vortexのダットサイトは日本製もあるらしい。 20式用にアドオングレネード採用されたけど
あれ持ってる射手しか撃てないから（あたりまえだけど）
06式ライフルグレネードの方が便利って評価も出てくると思うよ
部隊によっては 自衛隊はGLXをスタンドアロン運用する気あるのかね
米軍では良く見るしアドオン式付けたライフルはうんざりするくらい重く感じるけど アフガンでその辺問題になって
アドオンじゃなくて普通にグレネードピストルに
すればいいんじゃないのという流れになった
本国の一般的な部隊はアドオンのままだけどの
というか小銃も古いM4のままだからしょうがないけど もし陸自がスタンドアロン運用に積極的なら米軍との共通性からM320もといGLMを選んだと思う 持ってるやつしか撃てないとは言うが、じゃあみんなが持ってたら自由度が高いのかね
一人でフラフラするわけもなく、基本はチーム行動なわけで、誰でも撃てると言っても右のやつが撃つか左のやつが撃つかの違いしかないだろ ドローンは、以前の非正規戦主体の時代か
もしくは正規戦重視へ移行する途上の現在でしか主力にはならず
いずれ安価で軽量な対ドローン装備の方が効力もコスパも上回って活躍の場がなくなり
歩兵や航空機のような交戦プラットフォームは通信電波に依存できないという原則も従来どおり働くようになると思う
少なくともドローン万能論は、ミサイルのときとは違って専門家や当事者の間では殆ど信奉されてない
戦車不要論もしかり >>775
ガラパゴス案件ではあるが、米海兵隊がM249やめた理由の一つは射手固定だった
機銃特有の持続射撃による特徴的な銃声とマズルフラッシュが反撃を呼びやすいのも理由だが
SAW手が被弾するとそれが占めていた分隊火力の半分が一時的あるいは継続的に使用不能になるのも問題だったろう >>775
06擲弾は誰でも撃てるというのが強みなのよ
必要な時に引っ張り出してポン
分隊に配備してる偵察ドローンにグレラン載っけてぶっ放すように将来的にはなるだろうよ
小銃にアドオンしてるのは特殊部隊ならともかく一般部隊ではあまりメリットないしな
重いだけだし
小銃用アドオングレランは一般部隊ではそのうち運用されなくなるよ
偵察ドローン一瞬飛ばして敵を把握する際ぶっ放す方が効果あるからね
人的リスクも肩代わりできる
グレランついた偵察ドローンは真っ先に敵の目標になってくれもするしね
彼の歩兵部隊がジャミング装置持って展開するのは大変だしね >>776
> いずれ安価で軽量な対ドローン装備
ジャマーやコントロールを奪うタイプは安価な自立型が大量生産されたら無意味になるだろうし
レーザーはそうそう安価で軽量にはならんだろうね
むしろ驚異なのは神風ドローンや対地ドローンよりも
観測に使えて落とされてもいくらでも替えがきく小型の超安価な民生ドローンと
安価な無誘導の迫撃砲や榴弾砲の組み合わせてのもはや火力支援というより精密射撃だと思う
そうなれば米軍が使い出したハイテクFCUを組み合わせて
これまで効果が薄いとされてきた60mm軽迫の効果的な運用も可能だろうし
小隊規模でも曲射の撃ち合いもありうると思う >>777
そりゃあちょっと穴がある説なんだよね
M27採用以前から海兵隊はMGL140をグレネーダーに持たしてるんだよね
あれは遠方からでも発砲音とシルエットではっきり区別可能だよ 機関銃手は狙われるなんて100年以上前のWW1から言われてるのに21世紀の現代になってそんな理由でM27ってちょっとな
そもそもM249は廃止された訳でもないしHK416欲しい海兵隊がIARやSDMRって名前で買ってるだけだと思うわ >>778
だれでも撃てるけど演習で撃つ距離以上では当てられる人間は限られるでしょ
300m遠方の驚異に対し高確率で効果的な運用ができるのは限られるだろうから
誰でも撃てるってのは実質無意味だと思うよ
それよりも06式を使うにしてもグレネーダーを固定して練度を高めた方が効果的だよ >>782
無意味では無いだろう
外れても牽制にはなるし、ラッキーヒットも狙えるし
まあ、射手の技量は多用途弾で解決されるんじゃね？
多分、誘導弾だろうし 06式って小銃手が撃ちたいと思ったら勝手に撃っていいもんなのか？
「射手が固定されない」と言っても、分隊長の号令で撃つんなら右手で撃つか左手で撃つかぐらいの違いでしかない >>782
小銃アドオングレランでもグレランでもそれは同じよ
M203だって300メートル以上なら面目標攻撃としてだしさ
だから分隊偵察ドローンにアドオンしてぶっ放す方がいいとそう遠くない将来なるだろうよ >>785
上で何度か言及してるけどアイアンサイトではなくFCU付きの話だよ
海兵隊が採用したSU-277は測距、仰角、高度計と弾種に応じて弾道計算し
https://www.youtube.com/watch?v=73ZS7zMHwZI
動画を見ればどういったもので300mで至近弾が簡単に撃てるかがわかるはず
距離に合わせダイアルを回し仰角を合わせばロサイトに狙点を表示してくれるので命中精度は格段に上がるし
夜間も使え80mmまでの軽泊にも使える
https://soldiersystems.net/2022/05/31/multi-weapon-aiming-device-from-matbock/
SOCOMがテストしてるのは更に小型になってる >>784
>06式って小銃手が撃ちたいと思ったら勝手に撃っていいもんなのか？
>「射手が固定されない」と言っても、分隊長の号令で撃つんなら右手で撃つか左手で撃つかぐらいの違いでしかない
何言ってんだ
擲弾どころか、銃弾一発だって分隊長の号令なしには発砲出来ないぞ
自衛隊だけでなく世界中の軍隊に共通するルールだぞ、まぁロシア軍のように規律の崩壊した軍隊は知らんが >>782
各地の訓練で直射で200m以上の的に当ててるのでな、真っ直ぐ銃を構えて撃てる人ならそのくらいの距離を狙って当てられるだろ他のは知らんが06式ならな >>789
それは日頃から訓練してる射手だからだろ日本語勉強し直せボケカス 新小銃テストのHK416用のグレネードは
独立したグレネードピストルにできる状態で輸入されていて、
展示室に飾ってある
こっちの方が便利って意見は無かったんだろうか 俺の股間の06式はどんな女も狙いたがわず破壊するけどな むしろこれからは歩兵戦においても個人携行用小型ドローンや小隊規模で運用できる小型ドローンの戦場認識力が戦闘の決め手になる時代でしょ >>789
> 直射で200m以上
この根拠は？
>>790
これだと100mくらいに見えるね >>789
https://www.wikiwand.com/ja/22mm%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%95%E3%83%AB%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%83%8D%E3%83%BC%E3%83%89
FAMASのAPAV40では直射で100mとされていて
06式はこれの8割の性能とされてるので直射では80mにすぎないという見方ができる
それでどうやって直射で200m以上に当てるのか根拠を聴きたいよ
曲射弾道は距離が分からないとまるで当たらないし
距離がわかっても僅かな角度のズレが長距離になるほど大きく影響し当たらんのよ
それは的と照星照門合わせる必要があるアイアンとドットサイトでは難易度も大きく違う
まあ日頃訓練してる距離なら当てやすいだろうけど 射場で的までの距離が分かってるなら良いけど曲射火器で一番難しいのは測距だからな
上で出てるハイテク照準機だってメインはドットサイトじゃなくてレーザーレンジファイダー
ライフルグレネードを分隊長の号令で一斉射！みたいな使い方だと射手より分隊長の技量の方が大事で間違った距離で一斉射しても全員外すだけ 元々M79手は護身用に1911A1装備してたんだけど
それだとライフル装備の敵に部が悪いからアドオン
にしたのになんで元に戻す話してんだ？ そもそもライフルグレネードはM79やM320と比べ精度で勝る要素はないし
表面積の大きい低速有翼弾は風に弱い欠点がある
まあ風の影響が少ない壁で囲まれた
以前陸自がアドオンを不採用にした理由に着弾時の不発率があったけど
これはNATO規格を使う限り何も変わっちゃいないわけで
20式に合わせ採用した理由が意味不明になるんだよね
>>799
M79はM16とほぼ同じ重さがあったし嵩張るので両方持つわけにはいかなかったからだよ
一応近距離用の40mm散弾も採用されていたけどね
M320は小型軽量でホルスターに収納もできる
ストック付きならスタンドアローン運用はアドオンより疲れず命中率も上がるし
常にグレネードが必要というわけではないからね 不発率は巷でそう言われてるだけであって
陸自が採用見送った理由として公式に説明したわけではないと思う >>801
となれば尚更不透明な理由なのではと訝しむよね
専用射手にしない利点として退場時でも交代要員がいる点があがるけど
これも変な話でUBGLも操作自体簡便で操作自体は直感的に使えるものだし
リーフサイトにしても06式と大差はないわけで専用射手が倒れたところで
交代要員が06式と大差ない程度には扱える可能性は高いはずなんだよね
無論練度が低いから大した戦果は期待できないにしてもそれは06式使ったところで変わらないわけで >>802
変わらないは無いわ
集団での一斉射ができる 集団で200m以上先に一斉射して、200m突撃すんのかよと >>803
どんな事態に使うのを想定してるんですか？
>762で言ったけど突撃で横隊になった所を斉射で一網打尽って前提だよね
いくら相手が中露であっても今時これをやるとは思えない
それもこれも自衛隊が未だ前時代的な突撃に固執してるから
当然敵もやるだろうとの考えからくる想定なのではないですか >>805
例えば、輪番でお互いに火力支援とかできるね
躍進射よ >>807
ランチャーが二挺ずつ有れば隊を2つに分けて交互躍進射撃ができるよな
自衛隊の班編成(10名)で3つ4つに分けることは現実的ではないし、分隊編成は２つにも分けられるか微妙だし >>808
火制の方向は複数の方が良いし、多分4つでは足りない ヤーッ！！！💪( ᐛ )ﾔｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱ
って最後は銃剣突撃で演習を閉めるのが陸自の伝統である！なんと不健全な演習なり…
と書いてたのは二見氏だったかな？ 非装甲車両用じゃないの？
カールくんブチ込んだほうが早くない？ >>809
班内に指揮権者は二人しかいないんですけど、4つに分けてどうやって指揮すんの？ >>807
それってミニミのお仕事なんじゃないんですか
弾倉1つ分以上の重さがあるであろう06式は各員一発程度の携行だろうし
そんな使い方ではすぐに撃ち尽くし、後の驚異に対処出来なくなりませんかね >>814
2組にしか分けないんじゃ2方向からしか攻撃できんが >>816
つ>>810
既に足りないって書いてる >>788
ちゃんと号令を受けてから射撃してるじゃないか
お前は自分の貼った動画すら確認してないのか
>>808
交互躍進射撃なら、それこそアドオンよりも06式の方が優位だろう
助攻よりも主攻に多く06式を配分するとか、臨機応変な運用が出来るぞ >>818
ほとんど各自の判断で射撃してるのが見てわからんかね
交互躍進射撃は主も助もないんで火力があんまり偏ってると困るんだけど >>819
動画の中で、ちゃんと指揮官らしき人物が遠くを指差して「fire」などと言ってるじゃないか
やっぱお前、自分の貼った動画すら見てないんだな
まるで英語も読めないくせに出鱈目な英文資料を貼って、相手に論破される神聖三文字みたいな奴だな >>820
指示されるまでもなく撃ってるやつがたくさんいるのわかんない？
小銃手にしてもSAW手にしても、交戦許可が出たら後は各個に射撃して、指示が出た時だけそちらに指向するってのが普通だからな
いちいち全員の肩を叩いてあっちを撃てこっちを撃てと指示してる暇はねぇんだよ
主攻、助攻の意味も完全に間違ってるし、もうちょっと勉強してからおいでよ >>821
戦闘の始まりから終わりまで全てを写した動画じゃないのに、よく知ったかぶれるね
主攻、助攻の使い方は正しいぞ
普通科小隊の野戦教範でも、主攻、助攻という用語は普通に使われてるぞ
師団のような作戦階梯だけでなく、前線の小隊や分隊のような戦術階梯でも使用される一般的な用語だ
物知らずは黙ってれば良いのに、どうしてイキって恥を掻こうとするのかね？ ついさっきまで自分もその動画を根拠にしてたのに、今更になって「全てを写した動画じゃないのに！！」と喚き出す
反論に窮したならワッチョイ変わるまでROMってた方が恥ずかしくないと思うんだが
交互躍進射撃は2部隊以上が入れ替わり支援し合いながら詰めていく戦術のことであり、そこに主も助もないんだがね >>824
先刻も言ったが、その動画の中でさえ、指揮官と思しき人物が向こうを指差し「fire」と言っとるぞ
犬でさえ2度3度聞かされた言葉を覚えるのに、お前は2度3度言っても分からないのか？
頭悪い人物と話すと本当に不毛だなぁ >>825
「fire」と言う前からみんな好き勝手撃ってるよね
「I need cover」と言われると弾幕を展開してるけど、どこに向けて撃つかについては各個の判断にお任せ
https://youtu.be/NTkLxE1ydCM
これも規律の崩壊なのか？ 20式ってM4くらいの大きさだろ？
持ってる人が小さいんだろ。 >>835
>827も>833もサイズは変わらないはず
>827の20式がデカく見えるのは広角レンズ効果によるってだけだと思うよ アングルの問題だと思う
20式でも人間の上体と対比すれば大きく見えるし(>>827)
全身と対比すればさほどでもない いつも思うがセレクター周りが格好悪い
何であんな馬鹿でかくアタレを書いてるんだ それをいうならストックの方がダサいだろ
もうこのスタイルがトレンドみたいになってるが 兵器は
自動車や家電と異なり趣味性や美術的なデザインを取り入れず
実用目的を伴った工業デザインによってのみ設計される機能美の塊であり、それが魅力でもあった
しかし最近は装輪装甲車のヘッドライトが明らかに美術デザインを取り入れているものが増え
軍警察用途の銃でもそのような外見、意匠を見ることが増えてきた
次世代小銃ではBREN2なんかが顕著だと思う
https://i.imgur.com/0duFWIA.jpg
買い手市場では、武器も見栄えをよくしてマーケティングを意識しないと売れない時代なんだろうか いやブレンの何処が美術デザイン云々言ってんの
具体的にどうぞ >>841
最近でもないぞ
その昔P220の初期生産型であるプレススライドが見た目が悪かった為
シルエットをシャープにするため追加で切削工程を施したんだよね
これがスイス軍の後期型M75や本邦の9ミリ拳銃に採用された訳で
見た目を気にしないなら切削工程の追加は民生用だけで良いわけで
軍用には不要なはずなんだよね（僅かばかりの軽量化というメリットはあるけどさ） >>841
どうでもいいけどこのmawlどう操作するつもりなんだ？
cクランプならぬΩクランプでもすんのこれ？ >>846
イマイチ何が言いたいのかよく分からんけど、これはまだ百歩譲って分かるよ
スイッチが下側に来てるから昔ながらの下から支えるハンドガードの握り方すれば人差し指中指薬指辺りで操作出来そうだし
841の画像のやつはスイッチが上側に来てるからレフティだったとしても握りにくい事この上ないし、普通に右利きだった場合ほぼ操作無理じゃね？って話
リモートスイッチも見えないしよく分からん位置によく分からん向きで付けてるなーって 左利きの人用セッティングで右手でレーザーモジュール掴みながら撃つ、とか？ イベントの展示物のセットアップなんだから深く考える必要もないでしょ
https://i.pinimg.com/564x/0f/dd/65/0fdd652c94d6564900249497312bdd9c.jpg
このGIGNのも後方が見えないのでリモート付かは断言できないが
まあ普通に考えれば付けてるでしょうね >>842
マガジンハウジングやストックのセレーションは、滑り止めや軽量化というより
外見の情報量を嵩増して機能的価値を高く感じさせることが目的だと思う
>>843
軍用拳銃はかつて将校が自費で購入することもあったみたいだし
見栄え目的の加工はは昔の方が多かったかもね
>>845
実際Ωクランプするしかないと思う
適当に付けただけの画像かもしれない >>852
P220の時代は官給品で自弁ではないので見栄とは無縁なので
本来なら見てくれは関係ないよ >>827
マルイは正確に寸尺するまでは２０式をモデル化はしないだろうけど中華は出してきそうだな。
特にS&T >>855
マルイは訓練銃の発注もらってそうだが
89式訓練銃の評価はどうだったんだろうね
「有用である」って事なら1万丁位発注するかも >>857
写真は広角なので歪むからそうみえるだけでしょ
全長と規格品であるPMAGやM-LOKのサイズから作るはず
まあ縦にデブい可能性はあるかもね >>857
こうやって見ると、なんで樹脂部分ODで作らんかったのかなぁ
コーティング部分も色つけるの難しくなかろうに
黒じゃなきゃイヤって言う意見でもあったのかなぁ >>860
黒なら紫外線対策も安価で最強だからでしょうね 大昔にG3が樹脂部品ODにしてるんだから21世紀の現代になって耐久性やコストが明らかに劣るなんてあるのか
ましてや青空駐車の車と違って軍用小銃なんて一生の半分以上は武器庫の中だし >>857
トルソーに服着せて装備着けてるからじゃね？
胸囲や胴囲もあってないみたいだし腕なんか中身空っぽだろ
https://i.imgur.com/vXHuW80.jpg >>863
ぶっちゃけ子供に大人の服着せてる様なもんだろトルソーなんて 89にOTSのレール被筒付けてアクセサリ付けてタクティクール風にしても
AASAMみたいな特別仕様にでもしなきゃ切替レバーがウンコすぎて
握把握らず親指をレバーに添えてローレディしなきゃならない珍銃のままなのは変わらないんだよね ウクライナ戦争の戦局は全くわからんが
セヴェロドネツク周辺の戦いで早めに脱出しないと
ウクライナ側に２つしかない機甲部隊の1つが壊滅してしまうらしい
反攻用にうろついてるみたいだけど包囲されつつある 冷戦時代に限ってもG3の他にC7とかAUG、セトメ、SA80、SG540が保護色の樹脂部品使ってたし
それ以降もSG550、シウコアトルやインベルIA2など多く登場した
次世代小銃も大半が保護色のラインナップを揃えてる
黒でも大して問題ないけど、陸自はどちらかというと擬装に力を入れる方だし
かといって米軍みたいに気軽に銃を塗装することはできない
缶詰やシャツまでOD色にしたのに小銃をそうしないのは、見栄えや紛失時の捜索の都合を優先したのかもしれない 黒って輪郭ぼやけさせるから影ができないような砂地のとこならともかく
案外わかりづらいのよ
迷彩の最大の効能は擬態して溶け込むこと以上に人型の輪郭をぼやけさせることで
見えていても認識しづらくすることにあったりするからね
シマウマの白黒の縞は群れでいる時に個体の輪郭をぼやけさせる効果があるからあーなってるし
パンダの柄も自然界では輪郭がぼやけて石っぽく見えたり土や雪との境界線をぼやけさせる効果がある
緑系の迷彩服に銃の黒ってのも案外目立たないかもしれないね
迷彩パターンの不規則なようで規則的なパターンの中に遺物の黒があっても影として認識されるのかとしれない
砂漠だと影もないとこに黒っぽいものがあると異物として認識されるだろうから銃にも迷彩かけたりするんだろうが
こと緑があるとこでは草木のつくる影の一部として機能するから必要ないのかもね >>873
自然界に黒は存在しないから目立つよ
それと同様に完全な直線も存在しないからライフルみたいな直線を多く使った物体はかなり目立つ
だからこそ偽装をする時はシルエットをぼやかす方向にやるのがセオリーなんだよ GIGNだかは作戦ごとに自分で適切な色を塗るから黒を調達してるっていう記事はあったな
すぐに剥げるけど、それもまたいい迷彩効果になるとか >>872
樹脂部分が多いブルパップは劣化のリスクがコンベンショナルよりも大きそう 米軍は武器の塗り方のガイドライン配ってたな
まぁ積極的に塗らせようってよりは、変なとこに塗料付けて詰まらせたり、却って目立たせる結果にならないようにっていう向きの方が強そうだったけど >>876
持続可能じゃ無いからヨーロッパは別の素材に変えそうだが。紙を固めた素材とか >>874
シマウマ、パンダ、カラス、ペンギン、黒毛のイヌネコウマなどなど
どこが自然界に存在しないとほざいてんのか
黒でもいい的なのは金属光沢色抑える処理できるようになったことも大きいよ
今の銃のデザインは直線的なラインも減ってるしな 黒が暗夜以外では目立つのは事実なんだろうけど植生やらテープで偽装すればいいだけの話 >>877
自衛隊には磨き方のガイドラインがあるんだろうね 生物のカラーリングは生活スタイルや天敵の色覚との兼ね合い、放熱、アピールなどその他の事情も絡んでいるので、この手の議論に持ち込むのは慎重にすべきだな
例えばパンダの(かつての)主的は2色色覚のトラだし、カラスの主敵は4色色覚の猛禽類、そしてペンギンのカラーリングは水中環境に最適化されてる 自衛隊のガイドライン
「顔が映るまでピカピカにしろ!」 今どきは迷彩の中に黒も取り入れてる
自然界に黒が存在しないということはなく、林の中に入れば必ず黒い影と自然のコントラストである事がわかる筈
黒一色というのもそれ単体では迷彩の用を成さないが、背景の中の一つとして目立たない
他のオリーブドラブなどの単色の小銃と同じ
小銃それ自体に迷彩、となると話は別だが 陸自が使ってる冬季迷彩の小銃カバーには2型迷彩版があって
ごく少数部隊で使ってるって話を10年ぐらい前どこかで読んだ
https://i.imgur.com/jxPiJs3.jpg
今ググっても民生品しか見つからないので本当か分からない
装着した状態では撃たないキャリーケースみたいなのは普通に使ってるだろうけど ストックやハンドガードに巻いて使う迷彩布はあるし、
軍の狙撃銃の殆どが偽装して使われていることが答えの一つなんだろうと考えるね～ >>874
カラス「は？
大コウモリ「？？？
黒檀「？？？？ >>879
https://colorpsychologytherapist.net/2021/04/11/sizensonzaisinaiiro/
http://ikimonotuusin.com/doc/273.htm
自然界に黒が存在しないってのはかなり有名な話なのに知らない人って結構いるんだね
ちなみシマウマが何故白黒の縞模様をしてるかは色々と説は有るけど未だ謎だぞ
それに例えばネコ科の動物は人間で言う所の色盲や色弱、近視みたいな見え方してたりと人間とは違った見え方してる点が頭から抜け落ちてるよ
捕食者に有効な柄や色だからと言ってそれがそのまま人間に有効とはならない
あと直線的なラインが少なくなっているとは全く思わないし、現にバレルやトップレール等直線や直線の組み合わせが殆どじゃん
>>889
それらは黒じゃなくて多数の色の組み合わせでそう見えているだけ
シロクマの毛の色が白く見えているだけで実は透明なのと似たようなもん リンク先途中からオカルトじゃねーか良くそんなの根拠にしようと思ったな
白猫飼ってるけど今の時期毛抜けまくるがどう見ても透明じゃなくて白いし友達の家の黒猫も毛黒いぞ >>891
んな事言われても知らんがな
まぁ上のリンクに関しては俺もしっかりと読み込んでなくて変にオカルトじみたサイトだったのは謝る
ただ自然界に白と黒は存在しないってのは定説だし人間の目にはかなり目立つのは事実だろ
忍び装束もよく言われる黒ではなく濃い茶色や藍色だったのも有名な話だし、少なくとも人間の目には黒は目立つんだよ
白猫や黒猫の毛に関してだけど、強い光に当ててよく見てみろよ
白いは白くても若干黄色味かかってたりクリーム色っぽかったり、黒も濃い藍色だったり濃い茶色だったりと黒と白ではないよ
シロクマは有名な話を例に出しただけで全ての白っぽい生き物に当てはまる話じゃないっていちいち説明しないと分からない？ >>892
黒は黒でも微妙に藍色だったりするのはわかる
だが厳密に「光を全く反射しない完全な黒」とか言ってたら人工的にも有り得ない
迷彩服の黒色部分だって色落ちで薄くなったり軍用銃だってパーカーでグレーかかってたりブルーイングなら青みかがってたりするが大多数の人間は「黒」と認識してるだろ
お前が普段白猫見て「いやあれは白じゃないクリーム色だ」とか軍用銃見て「あれは黒じゃないパーカー色だ」とかいちいち言ってるならもう何も言わんから好きにしてくれ >>893
なんか自然界に黒は存在しないって言葉に引っかかり過ぎて俺の論旨を理解してくれてなくない？
俺が言いたかったのは>>873が黒は目立たないって頓珍漢な事言ってたから黒は目立つと事実を述べただけで、その根拠として自然界に黒は存在しないって定説を書いただけなんだけど
てかここって軍事板だよな？流石に今までに黒は目立つってどこかで聞いた事ないか？
その流れで自然界に黒は存在しないとか直線は目立つって見た事ないか？
俺もムキになってたのは謝るしもう少し分かりやすく言葉を考えて書くべきだったとは思う、その点は申し訳ない
レスバがしたいわけじゃないからそこは理解してくれると助かる >>894
まず自然界に黒は存在しないっていうオカルト引っ込めてくれんとまともな話し合いなんか出来んよ >>895
いやそれはオカルトでもなんでもなく事実だから俺に言われてもどうにもならんよ
俺の事がムカつくのは分かるけど事実は事実として受け入れないと話は進まないし、進めたくないのなら仕方ないね カラスは黒じゃねーとかしょーもない言い訳すんなよ・・・
レスバ脳はどっちなんだい 自然界に厳密に黒が存在するか否かより、黒い銃は目立つかどうかだろう
銃も光当てれば真っ黒ではないし、どうせ汚れるので黒は駄目だというほどではないのでは >>888
3パターン位のスライドが表示されるだけと言うオチ? 完全黒体は自然界に存在しないｷﾘｯ
まあそりゃそうだなw 人間の目が黒だね！って思ったらそれはもう黒なのでは？
カラスは何色ですか？ホルスタイン牛は何色と何色ですか？って全国模試で出題したらほぼ100％黒、白黒って回答すると思うぞ その問題は黒目以外の人達に対する差別だな。まるで人間では無いと言ってると思われても仕方ないな。 >>898
多くの環境で人間の目に黒は目立つので駄目なのは古来から間違いない事実だよ
https://www.army.mil/article/39406/army_issues_instructions_for_painting_m16s_m4s
上は米軍による塗装に関する根拠や指針も示してるので一読されたい
面白いことに黒いアルマイトは可視光では低反射なのに高赤外線反射であるという事実
着衣がカモフラで黒い銃は視覚的コントラストが高まる関係なのでよろしくない
多くの銃は劣化に強い黒が基本で目立つけど着色するかどうかは軍規の問題もある
指針は示したものの米軍は原則着色は禁止で許可が必要
>>872に書いてあるがEF88で黒くしたオーストラリアも原則着色禁止だったが現場の声で解禁になった 砂漠とか乾燥地帯の迷彩だとコントラストが強いっていうのはわかるが、日本だとどうだろう >>905
砂漠地帯用の迷彩は黒とか濃い色はあんまり使わない3カラーデザートのイメージ
ちなみにUCP迷彩のコンセプトの説明では、黒は動くと目立つ色なので
動いても目につかないように迷彩から黒を排除してコントラストの小さいデザインにしたとか書いてた
砂漠と森林兼用っていうのもあるだろうけど ところで、米軍は小銃を塗装できるといっても特殊部隊の話じゃない？
米軍でも一般部隊は狙撃銃以外の銃は大概黒いままじゃね？
イラクやアフガンでの実戦でも兵士が持ってる小銃は大概黒かったし >>904
それで最近の銃は黒マイトの上にわざわざ黒塗装してんのか…… >>893
月の無い曇りの日に登山すると「完全な闇」を経験出来る
自分の手が見えないんだよね 照準眼鏡とサプレッサーはちゃんと調達してやってよ～ >>908
対テロ戦争の主戦場たる砂漠や砂地では黒は目立つから比較的タンカラー系にしてる一般部隊も多かった
ただ影を作るようなものが多い環境では迷彩服とセットだと目立ちにくいのもあるんで多くの国のサービスライフルは黒なのよ
夜に活動する時にもまぁ目立ちにくい色の一つでもあるからね
最近は特に反射を抑える処理もやってるから特にね
タンカラーなどの方が草地でも目立たないならばストックやハンドガードだけでもそれを標準品として納入すればいいだけどないのもそこまでの効果が得られないからさ
黒でそこそこの効果が得られる
一般部隊は敵に見つかっても確実に個体の識別がわからないならば歩兵同士の戦いならば弾が当たらなければいいわけだが
敵に肉薄するスナイパーやスカウトやポイントなんかは敵に見つかってはダメだからより擬態することが求められる
そうなると小銃にも迷彩服にもさらにその環境に擬態する作業が求められる
黒が目立つってのは確かにそういう環境もあるけど自然界では案外目立たんのよ
特に山林の多い日本だとね
だから遭難した時の為に登山では原色の明るい色着ておけと言われるわけでね 自然界に黒が存在しないというのは物を知らないうましかの珍説だって
カタカケフウチョウさんが力説してました 自然界にも完全な黒は存在するぞ！
俺の股間で猛々しく黒光りする大砲を見てくれ(ﾎﾞﾛﾝｯ クマとか猫とかふつうに黒いのおるけど…
つーか、そもそもこれを言う人は禿げだからそう思うのかどうか、非常に気になります >>878
紙を固めた素材って建材で建具とかに使われてる様なヤツ？ >>884
そもそもリーフパターンやウッドランドパターンの頃から迷彩に黒入ってたよな >>924 米軍の砂漠色戦車をそのままポーランドあたりの演習に持ってっても案外溶け込むというか、そもそもナチスドイツはあの辺で戦車にダークイエロー四季通して普通に使ってたというか。
一方砂漠にOD持ってくとあまり溶け込まんからな。予算の都合で使えるのが一色だけなら砂色が無難じゃなかろか。
>>927 だよねー。 >>926
タイガーストライプはもっとだけどね
でもこれらは影色だしパターンは自然に溶け込みやすいし
直線基調のライフルとは一緒には出来ないでしょ
>>924
乾いた土の色は砂漠以外でも目立ちにくいし冬季では枯れ草色でもあるから都合が良いんでしょう >>929
タイガーストライプだと紺色のヤツもあるよね
現地のローカルメイドが殆どで沖縄とかでも作ってたんだっけ >>924
砂漠で使うこと多いからでしょ。
最近のアメリカの主戦場は中東だし。 >>927
日本の場合夜襲とか考えると黒でいいんでは 中東に限らずとも真っ黒よりはFDEの方が目立たんと思うがね
日本の植生もちっと濃い目の方が適正ではあるが、少なくともまっくろよりはマシだろう
タンカラーの試作も目撃されてたろ でも結局は黒だったんだから総合的に考えて黒でいいやって判断なんだろ >>932
いや暗視装置越しには黒は逆に目立つんだよね
肉眼であっても深い闇では黒は目立つので夜間迷彩で使われる事はなくなった
やはり夜間でも昼と同じ迷彩が効果的なんで威圧感重視のSWAT以外では使われてない >>931
アメリカの主戦場は中東→シェールオイルでアメリカが世界一の石油生産国になった今、アメリカの中東への興味は急速に低下しているらしいよ 中東への関与を止めたら結果的にロシアと中国が押さえて同盟国が大迷惑してるんだが・・・。 >>936
さすがに狙撃銃に関しては、陸自も10年以上前から迷彩塗装を始めてる
https://i.imgur.com/nANSVqV.jpg
今じゃもう訓練の動画で確認される狙撃銃は無印もA2型も迷彩施してるのが大半 A2の画像ってそんなに出回ってる？
総火演で撃ってるくらいで部隊の写真では見かけないぞ？ >>940
一応言っとくと>936は2020年総火演に登場した狙撃銃二丁の内の一丁ですよ >>942
https://www.youtube.com/watch?v=4Axcy6I-q4U
こっちは迷彩したA2も写ってる
迷彩してないA2もあるけど、見ての通り無印はほぼすべて迷彩塗装してる
だから
>936がもし陸自は狙撃銃すら迷彩しないと言いたいのであればそれは全く間違い >>944
迷彩してる物が一つもないなんて言ってないよ
今時は軍の狙撃銃は偽装するのは当たり前って言ってんの
ましてや晴れの舞台である総火演だよ
選抜射手と違い斥候や観測手の役目もあるので偽装は必須なんだよ 狙撃銃の着色はアーマラーではなく射手が自ら行うものなので
意識が低い隊員が少なくないってことだと思うよ まるで他国の軍隊には迷彩してない狙撃銃が存在しないかのようだ >>947
陸自は知らないが狙撃のノウハウを学ぶ過程で指導の元自ら着色するので
狙撃軽視な軍隊以外じゃまず無いはずだよ
陸自はM24採用も遅すぎたし明らかに立ち遅れてるよね
SVDとかのDMRは別ね >>945
軍オタや専門家向けとしては塗装してた方がよろしいのは間違いないが
総火演は演習といえども一般人向けの展示だし
銃をよく見てもらうために、あえて迷彩塗装しなかったってのは有り得ると思う
まぁ>944に迷彩塗装していないA2が写ってる理由は分からんが
新しい装備なのも関係してるかもしれない
https://www.youtube.com/watch?v=NjINhHMe01k
A2ではないが15年のアイアンフィストの動画でも
大概の狙撃銃が迷彩塗装されてるのが見える
技術やプロ意識は当然共有されてるだろうし、その中でも銃の擬装は、あなたの言う通りあまりにも基本的な事項だ
だからこそ迷彩塗装してない銃が混じってる理由が意識が差というのは考えにくい >942のサプレッサーって一度塗装してたのを落としたようにも見えるな
汚れかもしれんが >>949
> 新しい装備なのも関係してるかもしれない
狙撃に力を入れている軍隊では狙撃スクールの過程において
自分の狙撃銃を受領し自分で塗装を行うので無着色はありえないんだよ 陸自って狙撃銃も武器庫に保管するときは銃と眼鏡を分離するんだぜ
だから使うときには毎回ゼロインしなきゃならないクソ仕様
ちなみに眼鏡は使う度に武器科から借りるんだけど渡されるのは毎回バラバラだから更にクソ
でも減装弾で訓練するくらいだからそこまで拘らなくても問題無いのかね >>952
流石に嘘だと思いたいが、本邦の事だから事実なんでしょうな
他国じゃPEQすら外さねば整備できない構造なのは
ゼロインし直すハメになるので改良するって方向なのに >>951
断定的過ぎると思うね
例えば、まぁ素人考えだが、無印から転換を始めたばかりで
射撃訓練を中心に行っているので、演習などに用いるために塗装を行う必要がまだなかった
とか先も言ったように総火演のA2は展示目的で塗装してなかったとか
そういう可能性もあるだろう
少なくとも無印に関しては、塗装は陸自でもごく普通のことだったんだから >>954
>942の無印は去年のだぞ
それに
> 無印から転換
数多く撃ち装備の更新が早い他国の精鋭での話ならそれもわかるけど陸自だよ >>955
なにごとも例外はある
無印についても意識の差を含む、我々が知り得ないなんらかの理由によって
塗装してないものが存在することに驚きはない
しかし、先も言ったように動画や画像で確認できる無印は、昨今塗装されたものが多いと俺は認識している
ゆえに陸自組織の傾向として、狙撃銃は塗装するもの、ということになっていると俺は考えてる
10年前ならまだ、それもわかるけど陸自だよ、って言葉には共感できたが
もう陸自全体がだいぶ変わった印象だ
小火器も更新してるしな >>954
貴方も塗装してないのがあるってだけで断定的過ぎね？
塗装してるのもあれば無いのもある以上、1か0かで決着できる話ではない。 >>956
>952についてはどう考える？
それとブルバレルの高精度ライフルにソフトケース使うのも意識が低いと言わざるを得ないよ
まあ毎度ゼロインしないとならんならハードケースは無用の長物なので納得なんだけど >>957
俺は、>>936の一部で主張されている（であろう）
陸自全体としての狙撃銃擬装の昭和レベルの意識の低さを断定的に否定する
間違いなくそんなに遅れてはいない
しかしそう言う根拠は、正直言うと、根本的には俺の陸自の近代化程度に対する漠然とした印象に過ぎない
全体の実態を示すにはネット上の動画や写真は不足してる
でもそれで構わないと思ってる
だってその印象というのは、これまで様々なトピックを経てこのスレで他の住民と共有されてきたものだ
さすがにそこまで遅れてないだろ、ってね
ここで話す分にはそれで十分だと思ってる
>>958
M24や普通弾使ってる時点で自衛隊としては狙撃に予算的妥協があるのは事実
私物を使うこともできるが、ハードケースについても自衛隊がお金をかけてない結果だろう
眼鏡についても仮に事実なら部内の制度に改善の余地がある
しかしそれらは銃を塗装するかどうかみたいな、隊員の意識や技術共有について
あるいは自衛隊の小火器擬装への関心とはまた別の問題じゃないか？ >>952
陸自あたおかで草
そらろくに訓練進みませんわ >>959
擁護したい気持ちはわからんでもないが
目を背けるにしても流石に度が過ぎてると思うけどね 陸自に新しいモノを理解出来るほど柔軟な組織では無いことを前提にしないと話はかみ合わないぞ？ 結局は映画の宣戦布告まんまなんだろうな
一番柔軟性と最新の技術戦術が必要な組織なのに実態は無駄な事のオンパレード >>952
スゲー、現職！？
対人狙撃銃の眼鏡外して格納！そんな内部情報をリークできるなんて、すげーな！
>>959
スゲー、現職！？
普通弾使ってんの！そんな内部情報をリークできるなんて、すげーな！ >>963
誰かの責任問題になる場合は対応が異常に迅速になるけどな
イラク派遣の際には問題を指摘されていたあらゆるものに予算を付けて可能な限り改善できた
何故平時からこれをやれないのだろう？ イスラエルだって黒タボールだし別に
いいっしょ
小銃とか リークも何も普通弾で練習してるとこ動画に映ってたがな >>966
この調子だと台湾尖閣も現実的にクリミアみたいになりそうだな
危機が迫るか誰かの首が飛びそうにならないと動けないなら現代戦では既に手遅れだろう それを望んだのは日本人なんだよ。
沖縄や北海道はまだ中国領やロシア領になって戦火を避けれるけど、本州四国九州は太平洋戦争みたいに全ての都市が焼き尽くされるかもしれないんだからな・・・。 【20式】戦後国産小火器総合 57【89式】
ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1655122526/
踏んだので次スレ立てた。 >>972
国産スレはどこも似たようなもんでしょ
関わり合いたくないからROM専に徹してますゾ 別に国産や自衛隊を腐す目的で書いてるわけじゃない
牙を研ぐのを許さない政治や悪習を止めない古い体質を批判してるだけ 陸自はヤキマで米軍が扮する仮想敵軍隊相手の演習でも毎年好成績納めてるし、些細な所の荒が目立つってだけだと思うが…
個人戦技を蔑ろにした様な発言で悪いが、陣地構築やら偵察・機動なんか真っ当な中隊・連隊スケールの事は一通りしっかり固められているからこそだと思う
まぁ集団としては強くても個人戦闘になった時に不利なのかな、とは思うが >>976
AASAMもそうだけど米軍はああいった場では交流の場としてるだけで
好成績を出す事を求められてないし、なんなら実力を隠すようにしてる節すらあるので
出した成績で判断するのは早計だと思う >>976
NHKで放送されたやつだと何度も全滅判定を食らってた
教範通りにしか行動出来ない陸自をウクライナに派遣したらロシア軍相手でもに3日も持たないと思うわ
退官後の再就職先でも元自は全く使い物にならないのに戦争になったら上手く動けるようになるなんて絶対に無理だろ >>978
NHKのやつ、ヘナチョコな友軍(米軍)と違って陸自大活躍無双だったろ…
引き換えに敵の攻勢を破砕させてるわけで
硫黄島の日本軍は全滅したから無能とか言ってる様なものだ
陸自が無能ならそれ以下の米軍は何なんだ？
米軍はクソの役に立たないとかいうつもりじゃないよな？ NHKの件の特集に関しては、あの演習は米軍の他の部隊でも基本ボコボコにされる演習なんだよ
多分他の部隊の全滅を知らないだけ
だから陸自は好成績なんだよ アメリカ遠征はミリ雑誌で特集されとる
戦争をシミュレートするような大規模演習じゃなくて
シチュエーション別の少演習の集合なのよ
陸自も失敗するときは派手に失敗してる >>979
当時の軍研に詳しい演習内容書いてあったがNHKのは上手くいった所はあまり取り上げないで課題となった所を取り上げていたからなあ
しかしあの頃はNHKの放送でも「米国の戦争に巻き込まれるぅ！！」と言ってたが今改めてみるとなにやらドンバス辺りみたいな感じだったなあれ NTCは課題もかなりあっただったろ
軍研でも結構やらかしたの書かれてたしな
大活躍！もたまたま自衛隊だけ自走砲持ってて米軍は牽引砲しかなかったからであって逆に自衛隊が牽引砲で米軍が自走砲だったら？って考えたら全く逆だったよね、と >>978
平原にボーッとみんなで集まってて全滅（笑） あのNHK番組の陸自隊員マジでヤバかったな
直ぐ近くで味方が攻撃受けたのに、上の指示が無いからと言って隠れる事すらせず、ずっと直立不動で立ったまま待機
結果更なる攻撃を受けて死亡判定w
インストラクターの米兵も呆れてた だって命令も無く動いたら処分の対象なんだもん。
もし伏せたら勇気が無い腰抜け扱いだろうね。 >>985こいつ、同じ事を何回も書いてるんだろうな 自衛隊は実戦を想定して訓練するべきだと思うわ
実戦を想定するならば求める装備も変わってくる >>977
ガチでこれ
照井氏も競技会だと思ってる部隊なんて自衛隊だけ、愚かしいって書いてたよな 既にロシア軍の方が優勢だよ
ウクライナ地上軍はロシア軍の砲兵でボコボコ
弾薬も装甲車も無いから東部拠点から撤退してるし >>990
それはあくまでも米軍の考え方だろう
実戦で実績を積んだり能力を証明することができない陸自にとっては
競技会で成績を納めることには対外的にも部内としても意義があるはず >>994
そんな話はしてないよ
>976の米軍との演習で優秀な成績を収めてるので些末な粗が目立つだけで自衛隊のレベルは低くない
ってな主張に対し米軍は手を抜いてるでしょって話ですよ
まあ他国との演習の類で良い成績を出そうと本気になるのは自衛隊だけじゃないんで安心してほしい
AASAMを例に上げるなら主催国であるオーストラリアとライバルのインドネシアは言わずもがな
近年参加し始めた中国も本気だし他のアジア勢もおそらく本気だと思う 何で自衛官でもないのにそんなに擁護できるの？
ちゃんとした訓練を取り入れてる精鋭部隊以外の一般部隊は練度が低いのは確かじゃない？ 国内で競技シューティングできない国には都合がいいのは間違いない このスレッドは１０００を超えました。
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