陸自装輪装甲戦闘車両114

2022/05/01(日) 08:00:06.77

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両113
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1649236190/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/05/01(日) 12:04:34.42

>>1乙

2022/05/01(日) 16:14:21.91

>>1
前スレから３６時間ぶりに、乙乙！

2022/05/01(日) 22:40:52.28

2022/05/01(日) 22:44:50.41

「次期装輪装甲車」の選定作業が進行中、パトリア社「AMV」と三菱「MAV」が最終候補か？
https://motor-fan.jp/mf/article/31712/
＞国産、外国産ともに一長一短はあるから次期装輪装甲車の選定動向は注意したい
＞どちらにせよ、次期車両を使う自衛隊にとってベストな車両を期待したい
＞その方が我々国民にも最良だと思える

”ウクライナの戦訓”を目の当たりにして、さあどちらが良いのか？

2022/05/01(日) 23:09:19.61

>>5
歩兵にジャベリン
https://pbs.twimg.com/media/FRme-GJaIAEHODn.jpg

2022/05/02(月) 00:11:24.93

今月からユダヤ系軍産企業が日本政府に向けて
猛烈な「フェニックスゴースト」ゴリ押し売込みを、電通マスゴミとユダヤ好き軍事専門家ｗを一斉に取り込んで、大圧力を掛けてくるのはミエミエ
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/69932
となると財務省は「じゃあ三菱MAVを全廃しましょう」とか言いかねない

特に↓の人物には警戒中
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1646134907/965
＞木原誠二官房副長官(51)

2022/05/02(月) 00:33:35.68

一番良い選択は次期装甲車の選定を先延ばしにして、その金でドローンを購入する事だな。
財務省か戦車や機動戦闘車を要らないと定義した以上、最早陸自の将来は決まったようなモノだ。

2022/05/02(月) 00:39:48.00

＞一番良い選択は次期装甲車の選定を先延ばしにして、その金でドローンを購入する事
はぁ？w

2022/05/02(月) 01:08:20.35

”ウクライナの戦訓”を全世界の軍人稼業が眺めていて
もう戦車vs戦車の正面撃ち合いは、仮想敵である習近平中国軍が、まず臨んでこないってコトだけは確定
徹頭徹尾、中国軍は夜間の空から来るよ。RCS=0.5くらいで
さあ、どうするのってハナシ

となると「C4I搭載」が絶対的条件になるのは間違いない
だから自分はこの陸自装輪装甲戦闘車両スレに居ついてる
タイミング的にはギリギリ間に合うかもしれない、おそらく離島防衛における最重要ユニットだから

2022/05/02(月) 03:09:57.73

>>8
ドローンとつければ万能兵器になるんとちゃうんやで

>>10
航空攻撃のみで地上部隊を全滅させることはできない。

2022/05/02(月) 06:40:29.94

これを見ただけど、財務省は本気なのかな？
https://twitter.com/chageimgur/status/1520435513068380161

まあ、一応「対戦車/対装甲車戦闘」に限ってこの発想の方向性は間違いではないかもしれない
装甲車を撃破する手段が増えて来て、戦車を含む次世代装甲車両は装甲車両同士の戦闘を重視する必要はなくなった
とはいえ装甲車両の役割は色々あるので、装甲車両を捨てるのは極輪であり
特に機械化歩兵の歩兵装甲車の汎用性はすでに戦車を凌ぐ、現代陸戦の最重要ユニットになっていると自分が考える
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/05/02(月) 10:03:56.06

OK、じゃあ数十両のMBTに歩兵装甲車で突っ込んで蹴散らしてきてくれ。
陸自幹部のコテも言ってたが野戦会戦ができない陸軍は陸軍じゃない

2022/05/02(月) 10:10:22.37

MMPMで戦車戦が起こる前に敵戦車は全滅しそうだが

2022/05/02(月) 10:33:46.48

>>13
対戦車カミカゼドローンは山の向こう側から戦車を撃破できるだな

戦艦時代の末期になると、戦艦同士の戦闘もなくはないがそう多くなかった
代わりに費用対効果が高く数も多い戦場に溢れる中小艦艇同士の戦闘は多かった
とはいえその時代になると中小艦艇も艦艇同士の戦いから対空、対潜防御、そして輸送船護衛など費用対効果と汎用性重視の路線にシフトし始めた

というか地形は極めて機動戦向きのウクライナでさえ戦車戦があまり起きないなら
他の地域にもそう起きないだろう
そもそも太平洋戦争においても戦車戦はほぼなかった

2022/05/02(月) 10:41:12.77

とうか大戦前の海軍幹部もその陸自幹部のように決戦を重視していたが、太平洋戦争で戦艦同士による決戦は起きなかった
代わりに小規模な戦闘からなる消耗戦は多かった

勿論「敵の決戦要求」を抵抗できる正面戦力は重要だが、そもそも太平洋戦争の後半で
陸軍は決戦を避けて泥臭い消耗戦にシフトしたこそ一定の成功を得たな
被占領区域への逆襲のために機械化部隊は必要だが、太平洋戦争でその役であった米軍も遂に地上決戦を得られなかった
代わりに戦車と装甲車に支援される歩兵はあらゆる戦況に大活躍したな

2022/05/02(月) 10:51:10.41

あと対中国軍の戦力差が広げているため
米軍も台湾軍に「非対称作戦」にシフトしようと強く助言している
（ATGMなど軽武器を中心とする低コストながら高費用対効果の消耗戦法）
とはいえ台湾軍は本土決戦以外の戦況、そして逆襲などを考えて未だに伝統正規戦用戦力の維持と更新に拘る
この両路線の妥協点はまさに汎用性が高い機械化歩兵だ

現代日本の場合、北海道以外で本土決戦が起きる可能性は極めて低いと考える
しかしその想定になると、未だに憲法問題になりやすい海外派遣参戦以外に戦車を投入できる戦況はそういない
代わりに歩兵装甲車をもつ機械化歩兵は離島防衛を含むあらゆる戦況に使えるため、より重視されるべきだ

2022/05/02(月) 11:06:40.36

>>12
「新たな国家安全保障戦略等の策定　財務省４月２２日」
って、スーパー大ネタじゃねえか！
これ、何時まで読めるのかな
リーク元は勇者だわ
三菱重工への直撃弾。株価への影響も必至
軍板の全スレに貼ってきて、単独スレもぜひ立てたい処だが、ソースの保全性がいつまで持つか？
特にヒコーキ関係には影響甚大だ
要は国産防衛産業の勝てない分野はぜんぶ潰せって財務省のハナシ
板住人には無茶苦茶ブチ切れる者が続出しそうだ

2022/05/02(月) 11:16:03.23

>>6
頭痛にバファリンで脳内再生された

2022/05/02(月) 11:21:36.99

>>17
貴兄は文章力高いね。リスペクト
機械化歩兵の重視には大賛同であり、自分の>>4の主旨は「大地の防御力＝塹壕掘りに還れ」派だがｗそれはともかく
それを踏まえて、>>12の「新たな国家安全保障戦略等の策定　財務省４月２２日」への感想をぜひ聞きたい
財務省的には装甲車両は軽視方向で
・電磁波を管理調整する機能の強化
・相手方レーダーや通信などを無力化する機能の強化
・総合電子戦訓練の実施、ネットワーク電子戦システムの取得、スタンドオフ電子戦の開発
などの単語が非常に気になる

2022/05/02(月) 11:41:34.02

金食い虫で焼けた鉄くずの道路の障害物にしかならない7Dの廃止だな。
米国の意向とあれば陸自も逆らえないだろう。

2022/05/02(月) 12:48:35.43

第7師団解体して、北部方面隊の3個機甲師団化

2個戦車連隊（各連隊4個戦車中隊）
1個即応機動連隊（16MCV3個中隊+4個普通科中隊）
2個普通科連隊（各連隊4個普通科中隊）

2022/05/02(月) 13:12:11.83

>>15
>戦艦時代の末期になると、戦艦同士の戦闘もなくはないがそう多くなかった
臆病な日本海軍が艦隊温存策をとったのが主な原因なんだな。

＞ウクライナでさえ戦車戦があまり起きない
数で劣るウクライナが会戦を拒否しているのが主な原因だな。

＞太平洋戦争においても戦車戦はほぼなかった
海上輸送が困難だったのと本土決戦に温存されたのが主な原因だな。

2022/05/02(月) 13:24:08.10

高すぎて使えない兵器は消える、というのに異論はないよ
論点は機甲部隊は高すぎるのかっつうとこだな

2022/05/02(月) 13:35:17.34

第7師団を決戦戦力として保有するより
敵の進軍の補給経路を遊撃できる水陸機動団や空挺団を増強する方が効果が高い

2022/05/02(月) 13:37:48.80

>>15
>というか地形は極めて機動戦向きのウクライナでさえ戦車戦があまり起きないなら
泥の海でなにするって？

2022/05/02(月) 13:41:00.71

補給経路を維持した敵と第7師団が正面衝突するシナリオは馬鹿げている
水陸機動団や空挺団で補給路を1週間遮断したのちに敵前線部隊を殲滅するシナリオの方が合理的である

3個の機甲師団
機甲騎兵である即応機動連隊
そして空挺団や水陸機動団

こうした二重三重の遊撃手段とパターンを保つ方が良い

2022/05/02(月) 14:02:38.26

>>23
このスレのテーマは原則的に陸自装甲車だから
「海上輸送が困難」と「本土決戦に温存される」要素は今でも続ける
つまり陸自戦車は離島防衛にあまり寄与しない

仮に離島奪還段階に上手く進展しても
太平洋戦争での米軍が遭遇した様に、離島に残留する敵の残党部隊はやはり勝ち目はない決戦を拒否して市街地や山に籠る消耗戦を選ぶだろう
つまり日本の戦略環境に限って戦車戦が起きる可能性は極めて低く、起きてても小規模で戦略的な決定性はないと思う

2022/05/02(月) 14:06:35.62

あとついで言うと、太平洋戦争に限って対上陸側が水際の敵軍に対して発起した戦車攻撃はことごとく失敗した、成功例はほぼない
基本的に上陸して来る敵軍は対戦車戦闘を用意していおり、さらに艦砲に支援されるから

2022/05/02(月) 14:23:43.85

君ら別スレ立ててやれば？

2022/05/02(月) 14:40:19.27

少なくとも「新たな国家安全保障戦略等の策定　財務省4月22日」ネタは単独スレ立てする価値があるな
離島防衛戦に特化したスレもあって良い
ただ今の装輪装甲車スレの雰囲気はキライじゃない

2022/05/02(月) 14:42:01.03

「日本の離島防衛に使える装甲車」はテーマに沿っていると思うんだが？
奪還作戦以前の段階でそれに使えそうな装甲車のは概ね二種類：
1.離島に駐屯しても維持できる低コストの4x4装甲車(LAVとその後継)
2.緊迫状態で離島へ増援しやすいC-2による空輸は可能の30t前後の装甲車(MCV、96式とその後継)
30t以上の重装甲車や戦車は投入できても少数に限るはず、離島防衛にあまり寄与しない。

奪還作戦の段階になると戦車の役割は歩兵支援となり、戦車同士の戦闘を重視する必要はない。

2022/05/02(月) 14:51:03.42

離島防衛戦においてはC-2輸送機限界の26tまでの車両に縛られがち
”ウクライナの戦訓”を経ても、C4Iを載せた装輪装甲車が戦況の命運を決める可能性は高い
それらが
・電磁波を管理調整する機能の強化
・相手方レーダーや通信などを無力化する機能の強化
・総合電子戦訓練の実施、ネットワーク電子戦システムの取得、スタンドオフ電子戦機の開発
の機能を備えていれば、なお役に立つだろう

パトリアはパトリアで調達して、三菱には代わりに対空レーダー・電子戦指揮通信車でも開発させたら？

2022/05/02(月) 15:40:20.41

>>32
とにかく今の陸自の本音は
「ありったけのC4I車両の数を日本全土に揃えたい」
なのだろうな
対ドローン対策はどうであれC4Iに極めて依存する
現在は10式戦車と16式ｷﾄﾞｾﾝだけ？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1649236190/980
＞ノートパソコンは既にある
＞２００８年から配備が始まってる
なんて謎の投稿もあったけど

2022/05/02(月) 16:07:43.39

F-3スレからこんなのも拾ってきた
中国軍のCR500 無人攻撃ヘリ
https://i.imgur.com/5zV2rCO.jpg
https://i.imgur.com/cDpJDdd.jpg
やっぱり自分は贅沢歩兵を塹壕に潜らせるのが一番好きｗ
実利的には、与那国・石垣・宮古・下地島空港の滑走路直下に、
地下駐車場・地下燃料タンク施設を、沖縄振興予算3000円億円でローテク土木ドカチンさせるべき

2022/05/02(月) 16:29:28.41

>>35
台湾の入境規制が緩和されたら金門観光はお勧め
冷戦時代で作った地下化要塞は一部開放されてる

https://kinmen.travel/ja/travel/attraction/148
https://kinmen.travel/ja/travel/attraction/96

非開放だが装甲車用のトンネルも存在する

2022/05/02(月) 16:45:22.91

>>36
自分の祖父は大戦中に台湾にも赴任していたらしいし、当時の皆さんのご苦労をしのぶと胸に詰まります
自分の基本姿勢とは、今こそ偉大な先達の防衛ノウハウと反省に還れですね
つまり”大地の防御力”が大好き。ペリリュー島には特に縁が深い

一方ユダヤ系軍産企業の口先ハイテク礼賛ゴリ押しセールストークには、本能的忌避警戒感が強い
清谷信一なんぞは典型的な指先

2022/05/02(月) 17:17:37.33

>>37
しかし金門もそうだったが、軍事優先の独裁軍事政権こそ土地が貴重の狭い有人離島に地下陣地作れるの側面が強い。

沖縄の地下陣地も島民の協力なしで作られなかった。
そして前大戦で戦闘が始めたら沖縄民に対する日本陸軍の対応は悪く、甚大な被害と数々の悪評が沖縄に残されており*、軍事基地の拡張に非協力的態度を取る沖縄民は多いのことも皆さんは知っているはず。
いずれにせよ「沖縄県の離島で地下陣地を作る」ことは沖縄県民のトラウマであり、土地徴発の問題もある、経済的にも政治的にもそう簡単ではないと思う。

*現地で聞いた話を総合すると、避難民が多い南部を巻き込む5月の首里撤退は特にめちゃくちゃ恨まれている。後半戦に戦闘で気が狂った日本軍が増えて、国のため犠牲を払うことを当然にしていて、民間人を見捨てる態度を取る軍人は少なくなかった。

繰り返すが、敵が本格的に上陸して来たら、離島駐屯部隊は装甲車と共に山や市街地に籠る以外の策はあまりないと思う。
それに小規模な偵察上陸なら装甲車で撃退なくもない。

2022/05/03(火) 01:54:17.35

https://twitter.com/chageimgur/status/1521099373475950594

imgurの人／とほほ電池 @chageimgur
次！ｵﾗｯ装甲車ｯ！
16式機動戦闘車を除けば、
現在陸自で進行中の20t級の装甲車調達計画は2種ある。
……なんでかまた2種ある。

・共通戦術装輪車
・次期装輪装甲車

この2つの計画であり、どちらも20t級の8輪装甲車を調達するもの。
また2種並行かよぉ……

午後9:08 · 2022年5月2日
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/05/03(火) 02:11:05.15

むしろ積極的に2種並行、
とりわけ国産と外国産の2種並行調達を志向していくんじゃないかという気さえする
コマツ撤退のような国内企業の急な撤退や、ウクライナが西側の兵器供与によって継戦している現状を踏まえると
国産装備だけに頼るのは不安がある

とはいえコマツ撤退は政府が防衛費をケチらなければ、そして陸自が無理な要求をしなければ
避けられたとも思う

2022/05/03(火) 02:15:43.56

陸自は要求して無いと何度ry

2022/05/03(火) 02:19:16.00

>>40
とか考えてみたが、基本的に陸自車両は今の2倍程度調達し
半分を予備として保管しておくだけで、国内企業の撤退は避けられ
上陸後に外国から補給を受けるよりずっと盤石な気もするな

2022/05/03(火) 04:32:56.19

>>41
コマツの自爆営業でしかなかったからな、そのせいで二種になったのもあるか
まあ二種といっても両方ともMCVと八割共通化してるのであれば車体側はほぼ同一ともいえるし結局一種になるだろよ

2022/05/03(火) 06:53:52.20

>>42
AMV/MAVどちらかと新型共通戦術装甲軌道車が選定されても定数制度を見直して
73式/96式APCその他82式CCV等は順次優先順位の低い方面隊の部隊にまわしそのまま使い続けるか
モスボール保管した方がいい

宇露戦争のmt-lb・btr80/60見て思ったわ
ロシアが北海道に軍事的野心を持つ以上、装甲車両の防御力と機動力が必要になるだろう
非装甲の73式トラックや不足したら民間車両を徴発するよりマシ
https://i.imgur.com/KQqSC9I.jpg
https://i.imgur.com/pXvSAVn.jpg

2022/05/03(火) 07:37:34.68

>>39
>>43
次期装輪装甲車 (WAPC)
共通戦術装輪車（自走兵装プラットフォーム)
の計画であれば確かに同一ベース車台で賄う
とはいえわざわざ別のプロジェクトにしたのも何らかの理由があるはず
単に書類上の問題ならいいだけど

離島駐屯部隊のためにLAV後継の調達も早くしないと危険だな
これも並行して進めるしかない

2022/05/03(火) 07:40:16.27

>>45
元々コマツが自爆営業で案件取ってったが性能的に不安なので共通戦術装輪でハイエンドを賄おうとしたのだろ
その後コマツが撤退したから別案件として始めたから二種という形になったのかと

2022/05/03(火) 09:46:51.70

>>18
それ定期的にやってる財政審議会の内容だよ
外部委員による防衛省への提言
別に防衛関連だけでも無い
塹壕爺さんはいい年して新聞やニュースを見ないの?
ネタとかリークとか大騒ぎして恥ずかしい人だな
そんな無知だからスイッチブレードだ、トップアタック兵器だと今頃大騒ぎするんだよ

2022/05/03(火) 11:03:12.78

財務省が許さないだろ。
この前の財務省の資料は無駄に税金を使ってきた防衛省に対する最後通牒だよ。
防衛予算の削減は決定的、今の倍額論争はただの論争であって、財務省の決定に何ら影響を与えないよ。

2022/05/03(火) 11:14:23.98

防衛費増額は政治マターだから財務省は関係ない

2022/05/04(水) 08:20:20.63

96式装輪装甲車を500両以上調達しておけば

2022/05/04(水) 17:55:08.05

>>48
財務省の暴走はできない
もういまは強引に円安はいったら投資してGDPを偽装成長しないといけない
だからGDP伸ばせる装備購入は急ぐ

ここで財務の暴走は相手にされない、建前に過ぎない

2022/05/04(水) 17:59:29.08

>>7
まぁ財務ってこういう馬鹿誘導多すぎるからね

コスト合理化とかそういう計画全部無視して、素人がリベーと狙いで頓珍漢な武器や作戦を強要する
財務は戦前からそういう悪習慣が直らない

2022/05/04(水) 18:02:27.95

>>48
無駄に財政を切り詰めてきた財務省こそ許すまじ
企業が負債を抱えられない不況時こそ国債を発行して負債を財政が負うべきなのにそれを怠り、あまつさえ国民の家計への税負担を増大して不況を長引かせる元凶
負債がなければ資産は増えないというのに、それを怠った張本人

財務省こそ解体すべき

2022/05/05(木) 11:27:20.21

ウクライナ侵攻見て思った
日本の陸自の組織体制の師団と旅団は廃止になるんじゃないか？って
ロシア侵攻も、兵站と制空権優勢確保出来てたら地上部隊は最強だった。

つまり、陸自も大隊戦術群で組織編制することで
既存の編成より、更に細かく、非常に高度な打撃力を展開できる。

ロシアは人的損失を恐れてるからこその大隊戦術群だけど、それは自衛隊も同じ

2022/05/05(木) 12:35:50.35

>>54
独立大隊には独自兵站を維持する人手を要する＝＞元々足りない歩兵（普通科）の員数はさらに低下する＝＞近接戦闘による激し消耗を堪えない＝＞市街地戦闘で負ける＝＞市民が暴行される。

編成を変更しなくても、駐屯部隊は概ね中隊～連隊規模の離島地上戦に起きそうな事態だ。
(陸自普通科は連隊の伝統を維持するため大隊編成を廃止したので、連隊は事実上の大隊)

とはいえ少子化からの員数不足は止められないので、BTGに近い編成への転換はやむを得ないかもしれない。

2022/05/05(木) 13:04:18.50

大隊戦術群や即応機動連隊は「突出」するから脆弱なんだよ
だから即応機動連隊の運用も
応援に駆けつけた先の師団旅団の戦線内に組み込まれるように運用しないとダメ

即応機動連隊とは短時間は機甲騎兵連隊として運用できるが、超時間的には前線師団旅団への増強支援連隊なんだということ

突出する限り時間が経つと共に脆弱になる

2022/05/05(木) 15:04:23.81

https://www.jiji.com/jc/article?k=2022050400399&g=pol
防衛産業、基盤強化に本腰　相次ぐ撤退に危機感―政府
2022年05月05日

利益率低すぎるがネックだそうだ。
報道にも「以前は利益率が低くても『お国のため』と応じてくれたが、今では通用しなくなった」と書いてる。

2022/05/05(木) 15:40:19.61

>>57
ふーん
機動装甲車に決まりそうな感じかな
装甲車くらい輸出を考えては如何？
広島選挙区の岸田には難しいか･･･

2022/05/05(木) 16:11:50.51

政府目標の円安とインフレは実質的に達成して後は国内企業をの売却を加速させる段階だから
国内企業の縮小は政府の方針に従ってないけど大丈夫なのかね。

2022/05/05(木) 16:15:39.49

>>59
むしろ国内に製造業を戻すのだろ

2022/05/05(木) 16:40:02.62

半導体製造もアメリカと協力して国内に製造技術を戻そうと言ってるのにね
日本をスッカラカンにしたがる財務省とそのシンパ

2022/05/05(木) 16:41:30.20

>>58
元々機動装甲車だったろ
LAV後継の小型装甲車も三菱になるんでないの

2022/05/05(木) 17:54:36.28

>>62
候補に無いから無理だろん

2022/05/05(木) 18:22:40.18

>>63
三菱のは新規調達の中にあるから心配するな

2022/05/05(木) 18:40:12.65

>>64
まだコマツが生きてた頃の仕様書でね。

イーグルとかヨリョクとか候補に残ってた時のを話してる人はよく見るけど流石に5何以上前の話する人は初というか…

今はもう試験用車両E型(GDLS)、M型(タレス・オーストラリア)の2案に絞られてるんだよ。
ここの15ページ目ね
https://www.mod.go.jp/gsdf/gmcc/raising/hoto/hkou/21hk138.pdf

2022/05/05(木) 19:29:28.04

>>65
ん？2024年3月までの新規調達でA型が入ってるだろ
その２つは海外の候補でのこってるのだろ

2022/05/05(木) 21:24:54.57

国内に巨大工場をつくる土地がない
土地開発＝自然破壊と言い過ぎた
日本の歴史は開拓の歴史なのに

2022/05/06(金) 03:58:10.15

なんならM型のハウケイの三菱ラ国案だし
三菱実質2案なんだよな