陸自装輪装甲戦闘車両114

2022/05/01(日) 08:00:06.77

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両113
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1649236190/

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2022/06/15(水) 23:28:53.01

>>950
必要とあらばMBTすら空輸する連中だからな。

2022/06/15(水) 23:36:47.65

>>951
>MBTに随行する車輌

コンセプトはそうだが、現状を見る限りIFVと歩兵のセットが単独投入されることは多い。
M2はすでに空輸が困難でなかなか戦場に到達できなく、M1を加えると兵站の負担はさらに鰻上り、投入できる状態は非常に限られる。
例えばC-17のペイロードさえ77トンだけで50トン車両を一両しか輸送できない(M2は約25トンなので輸送上限は三両)、50トンIFVの一個中隊を展開するために十数回の輸送は必要となり、さらに歩兵と他の機材を加えれると展開はさらに遅くなる。
海運で輸送しても時間がかかる。

少なくとも肝心な対中国太平洋戦域に展開できる機会はなかなかないだろう。

2022/06/15(水) 23:46:29.09

>>953
陸軍なので海兵隊ほどの即応性は求めてないんじゃないか？実際こういう要求をしているところを見るに
そのうえでウクライナでは当のアメリカが大量にATGMばら撒いたせいでああなったように、
MBTに随行していなくてもIFVにはやっぱり対戦車火器が飛んでくるって想定じゃないかと
何しろ米兵の命は重いからな

で、50mm砲とやらだが、敵のIFVもこれと同じくらいゴツイ代物になったら効かないのは明白なので
最終的にはBMPTにIFV機能を追加したような代物に到達するんじゃないかな

2022/06/15(水) 23:47:38.27

>>949
米国ゴトながら、我が国の自衛隊にも非常に興味深いお題だが
米軍にとっても仮想敵たる中国軍は、スイッチブレード600なりフェニクスゴーストの劣化コピー品を、既に米国以上の大量生産に入っているという見方がある
その炸薬量に、この50ｔ歩兵戦闘車の上部装甲は耐えられるのかね？
…ぜったい無理だよ

戦車乗りにとっては、凄く哀しい時代が訪れたモノだねえ
一体これからの米軍の陸上兵器ドクトリンとは、どういう方向に進むべきなんだろう？
習近平中国は高確率で、中東諸国の反米ゲリラにスイッチブレード600モドキを廉価でばら撒くと見るべきなんだが
つうか、米国内での要人テロにスイッチブレード600モドキがどんどん使われ始めたら、恐怖戦慄以外の何物でもないっ

＞軍板よ。もう少しシャキッとしろ

2022/06/16(木) 00:08:40.64

米軍の将官も30ミリでは早晩威力不足に成るという見解なんだな
やっぱり、40ミリCTAにすべきだよ

2022/06/16(木) 07:07:17.08

>>956
米軍に合わせるなら40mmCTAでなく50mmCTAチェーンガン化でないかなあ？

2022/06/16(木) 08:41:17.35

30mmはBTRとBMPで現用されてるし
次は57mmとATGMみたいな感じだったはず

2022/06/16(木) 09:19:14.98

間を取って35mm

2022/06/16(木) 09:22:55.63

技本のは発射レートの都合で50mm作った後に40mmに路線変更したんだよな
歩兵戦闘車の武装ではなく、高射機関砲としてのニーズなのが分かる

2022/06/16(木) 09:53:11.86

50mmクラスだと1発あたりの威力は大きくなるけど連射性能が犠牲になるから40mmしたんだろうけど、
CIWSのファランクスゴールキーパー論争と同じで決着はつきそうにないな。

2022/06/16(木) 09:56:59.29

50mmクラスだと1発あたりの威力は大きくなるけど連射性能が犠牲になるから40mmしたんだろうけど、
CIWSのファランクスゴールキーパー論争と同じで決着はつきそうにないな。

2022/06/16(木) 11:47:47.45

>>961
57㎜って以外によくないか？
新しいフリゲートや哨戒艦艇だと
Oto Melara76㎜速射砲ではなく
ボフォース57㎜にしてるな
https://youtu.be/yCEojQnBT80
戦闘車両だと40㎜機関砲が最大か？
https://youtu.be/UZQF7SkxLbc

2022/06/16(木) 12:16:20.35

>>963
ロシアの2A90 57mm機関砲があるだろ
米陸軍はXM913を30mmブッシュマスターの後継にしたいようなんでどうなるんかね

2022/06/16(木) 12:37:07.82

英仏は40mmCTA
米はbushmaster50mm予想？

共通装輪はbushmaster30mmっぽい
共通装軌は35mm暫定？
中口径砲は悩ましいな

2022/06/17(金) 10:05:47.83

https://grandfleet.info/us-related/us-gd-unveils-teaser-site-for-next-generation-main-battle-tank-abrams-nextgen/

UAV、UGVの類いって意外な小国が意外に進んでたりするのって
法規制が緩くて開発と実用試験が自由に出来て、かつ、他にろくな
産業が無いからこれ１点に国の後押し受けられて投資出来るって点で
有利だからって気がしているよ、しかも小国でも手が出せる程度に安く
出来るしね

その点、日本は取り巻く環境が最悪条件な気がする

2022/06/17(金) 12:01:53.87

日本はUGVどころか共通戦術装輪シリーズも生まれた時から時代遅れになりそう

2022/06/17(金) 14:05:11.08

「なった」なら使ってもいい!

で、実際のところ日本より斬新なとこって何処？w

2022/06/17(金) 14:10:53.60

https://www.patriagroup.com/products/intelligence-surveillance-reconnaissance/air-surveillance-counter-drone/muscl-passive-radar
パトリア社の車載可能対ドローンレーダー

2022/06/17(金) 18:49:57.29

なったもなんも現状トルコとかには遠く突き放されてるわな

2022/06/17(金) 22:37:41.32

>>966
糞高い無人戦車とか、電気喰いのレーダー車両で、ユダヤ人の口先ファンネルに大儲けさせるよりは
古来日本人の得意技術は土木工事ですよ！地下駐車場造りですよ！塹壕堀りですよ！

自民国防議連会長　岸田首相らに防衛装備品の研究開発費増を提言
https://mainichi.jp/articles/20220616/k00/00m/010/139000c
＞提言は、2022年度予算で約2900億円が計上された防衛関係の研究開発費を、来年度以降は少なくとも5000億円以上に増やし、5年以内に年1兆円程度にすることなどを求めている。
＞防衛産業の維持・強化のため、一般競争入札が原則とされる装備品調達の仕組みを改めることも盛り込んだ。
＞衛藤氏はまた、防衛省で岸信夫防衛相と会い、同じ提言を提出した。
＞岸氏はロシアのウクライナ侵攻に言及した上で「AI（人工知能）、量子技術、サイバー、ドローンがゲームチェンジャーになり得るという観点から研究開発を非常に重視している」と述べた。

研究開発費拡充など提案　国防議連
https://www.sankei.com/article/20220602-2C53BQ7ZO5KD3BGM44QFUMBVR4/
＞また、有事の際に自衛隊と民間の需要を調整する「産業等の調整計画の大綱」の策定、研究開発の司令塔組織や軍民両用技術の研究を進める新たな学園都市の整備なども求めている。

ううーん、国内防衛産業のドロドロ政治力が横行している模様
そして兵器開発学園都市ぃ？
個人的には>>283の街がサッと脳裏に上がった…
このスレを「石川昭政」で検索

とりあえず自分は、まずはスイッチブレード600とフェニックスゴーストのライセンス国産に一票
戦闘装甲車両は、もはやC4I搭載以外は全く要らねえ。今後は只の棺桶

あとスレ末期だが、こんなのも来た
中国空母は常時運用態勢へ　「福建」進水
https://www.sankei.com/article/20220617-BZ3PFXWQLJLNVMRE7DQRFJRWX4/
航空優勢を握られたら、結局、土木ですよ土木！

＞軍板よ。もう少しシャキッとしろ

2022/06/17(金) 23:59:39.49

中口径砲の議論をするとすぐに威力に目が行きやれ50mm砲　57mm砲みたいな話になりがち
でも現実問題50mm砲弾を何発つめるか？って視点が少ない　
50mm砲弾はでかい　第二次大戦初期の戦車砲弾と変わらないんだから当然だ
50mm砲搭載の三号戦車の搭載弾数が86発から99発程度で車体を大型化して容積を増やすにしても200発程度が上限か
M2ブラッドレーの25mm機関砲弾が900発を搭載弾としていたことに比べて大幅に継続戦闘力は落ちる
25mmから30mmクラスでもAPFSDSを撃てば恐ろしい貫通力を発揮することも合わせて賢い判断なのかは議論が分かれると思う

2022/06/18(土) 02:30:22.39

>>972
そこは相手の装甲貫通出来るか否かなのでは
それこそWW2の戦車砲が大口径化していったように

2022/06/18(土) 02:56:11.58

>>972
ぶっちゃけ湾岸戦争の時にLAV-25の25㎜ブッシュマスターの乱射でT-55の砲塔を破壊出来てるからな

FCSと装薬・弾頭材質の進化で最大でも35㎜もあれば充分なんじゃないの

兵器会社も商売で色々トレンド作るだけだから

2022/06/18(土) 03:27:52.22

>>973
対人や軽装甲目標に限定するなら、30ミリは良いけどねぇ
相手に効かないなら、当たってないのと一緒だもんな

2022/06/18(土) 09:14:50.62

「戦車を倒す」ことを中口径機関砲に期待するのが間違い
戦車には他の戦車や対戦車ミサイルを使えば良いだけの話
それ以外の装甲車やソフトスキン車両に歩兵　いくらでも弾は必要だ
そもそも現在の戦車は砲弾がまったく足りない　120ｍｍ口径弾は大きすぎて十分な弾数を搭載できない
M1エイブラムスで44発しか搭載していない　1度の交戦で必要な数は40発と米軍の想定ではされてる　1度分ギリギリだ
そんな砲弾を装甲車程度にはあまり使いたくない　
そこで出てくるのが中口径機関砲でありM1とコンビを組むM2ブラッドレーだ
そして10式の搭載弾数は公表されていないがM1より少なく相棒になる装甲車には中口径機関砲必須
それで200発しかつめない50mm砲なんて採用したら本当に困ると思うよ

2022/06/18(土) 09:21:15.79

IFVが50トンとか言い出したら12.7mmでも57mmでも変わらんよ
どっちも効果はない

2022/06/18(土) 10:51:32.05

30mmクラスとATMの組合せと随伴歩兵が戦車と協力するのが一番なのでは？それに対空車両がついてれば暫くは対応できるだろう。

2022/06/18(土) 11:20:38.09

>>976
76～100㎜低圧砲があっても水陸両用とか盛り込み過ぎ
装甲が薄いと意味ないしな
https://i.imgur.com/B94VxVI.png
https://i.imgur.com/pfLl2f4.jpg
BMPシリーズを観察すれば主武装の口径の議論は出尽くしたろ

2022/06/18(土) 11:25:03.58

つまり30mm級の機関砲と100mm級の野砲にATGM併用か

2022/06/18(土) 11:46:29.08

>>979
BMPは武装(歩兵の攻撃支援)面では限りなくアンサーに近いと思う

2022/06/18(土) 11:51:02.05

>>980
それでもBMP-Tみたいな火力支援装甲戦闘車作るとかロシアはキチガイだよ
https://youtu.be/kqHPOeW4Wn4
結局30㎜機関砲と対戦車ミサイルの組み合わせが一番バランスがいいんだろうな

2022/06/18(土) 13:18:11.05

>>982
BMPT活躍をまったく聞かなくなったな

2022/06/18(土) 13:29:08.13

>>983
先月末にルハンスク州にいるみたいだな
https://mobile.twitter.com/uaweapons/status/1499775792460582917
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/06/18(土) 14:04:32.63

つ>>949
大口径化は米軍の准将がそう言ってるんだよ

2022/06/18(土) 14:08:30.84

>>984
これはBMP-1では？

BMPTは戦車支援だけを考えると一つの完成形なんだが、運用は歩兵がいない事をどう捉えるのか次第なんだろう。
ウクライナ紛争はロシアが東部を押さえて勝利宣言で終わるだろうけど、この紛争の教訓は戦車は歩兵や砲兵と協力すれば大体の相手は倒せる、ただし時間と弾薬をかければ。

やっぱり備蓄と数だな。

2022/06/18(土) 14:51:07.41

>>985
アメ公M-1戦車クソ重クソ熱でまともに動いてるか～w
戦車がクソ重クソ熱だと移動できないわ隠れられないわでまともな活躍なんぞ期待できんし装甲削ってもまともに動く自衛隊の戦車、装甲車両スタイルが至高なんすわ

2022/06/18(土) 15:09:03.82

3G MBTまでなら正面でなければ30㎜APFSDSで余裕で抜けるんだけどね、問題はMBT側だとIFVはどこからでも有効打を上げられることだｗ
あと、アメリカ他が50mmCTAを検討していたのは弾薬収納スペースの問題もあったんじゃない？威力とスペースを折り合い付けるために。

2022/06/18(土) 15:34:59.36

>>987
自衛隊は車体が一回り小さいから重量減ってるだけやぞ、装甲は削ってねーよ

2022/06/18(土) 16:41:21.44

糖質とか放置汁

2022/06/18(土) 20:57:01.16

>>989
自衛隊の戦車のハッチや側面って他国の戦車に比べて薄いよな
特にキャタピラー回りのカバー？は2mmくらいしかない
M1は倍以上ある

2022/06/18(土) 22:06:58.37

クソ重IFVが許されるなら
クルセイダー作ればよかったんちゃうか

2022/06/18(土) 22:19:49.67

>>991
ハッチは上面装甲つける時に交換すると輪っかが言ってる
公開資料で付加装甲装着時の足回りも黒塗りで隠されてるのでサイドスカートも変わるだろう

2022/06/18(土) 22:57:04.50

戦闘車レベルだとマックス40ｍｍだと思うな
それ以上だともうＡＴＭでいいじゃんってなる

2022/06/18(土) 23:02:50.13

>>994
交戦距離が関係してるんじゃね？
陸自の演習では、2桁の距離で戦車が市街戦するらしいし

2022/06/18(土) 23:18:47.84

>>995
ＡTM使いにくい距離でファイトするって想定か。。。なるほど

2022/06/21(火) 13:27:27.05

アメリカはストライカーMGSを早期退役させ後継にストライカーにICVドラグーンのせた車両を配備する
105mm砲搭載車両の後継に30mm機関砲搭載車両を選んだわけだ　（恐らく後から車載ジャベリンも統合させるだろうが）
それだけブッシュマスター2は戦場で強力な火器だ

2022/06/21(火) 13:28:13.18

>>997
単純にストライカーMGSが不評だったからだろ

2022/06/21(火) 14:15:06.70

札幌で陸自装甲車両が道路で立ち往生
https://news.yahoo.co.jp/articles/a9e602637177ffd42b35caa32b6bf9852b436110

動けないって事は車軸でも折れたのかな

2022/06/21(火) 16:43:05.19

>>997
本当はMGSの方がいいけど、不整地走行性能が低すぎてどうにもならんと高官がインタビューに答えてる。

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