陸自装輪装甲戦闘車両114

2022/05/01(日) 08:00:06.77

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両113
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1649236190/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/05/08(日) 18:20:23.02

>>197
軍板とか戦闘車両の価値なんて心配する前に自分の無知を心配しろって話だよ（笑）
新聞とか報道とか見ないの?いい年してさ

2022/05/08(日) 18:33:17.57

>>201

20式5.56mm小銃も19式自走155mmりゅう弾砲も正式な名前だと思うんですが、内容に全くついて行けてません
では正式な名前は何になるんでしょうか？
それとも正式な呼び方など存在しなくてHOWA5.56とか各々が好きなように呼んで下さいという事？
誰か教えて下さい

2022/05/08(日) 18:34:15.85

>>202
無知を心配すべきは、軍板住人こそなんじゃないか

来週から、装甲戦闘車両の価値のガタ落ちという冷たい現実が、更に目の前に突きつけられてくるぞ

それからスレ内で逃げてるだけ

陸自の中の人にも、冷たい現実から今は逃げてるだけというのは、同様なのだけれど

2022/05/08(日) 18:35:49.20

実は米軍よりも進んでいるとさえ言われている陸自C4Iシステムも
予算の制約で全国部隊への普及率はまばらだし、まだ（真偽は不明ながら）
「繋がらなかったり扱い難かったりで私物のスマホでこっそり連絡取り合った方が
手っ取り早い」って現場の声も時より目にする
今回の戦訓でこの分野の重要性が再認識されたから、より一層予算を付けて
完成度と普及率を高めて欲しい
90式にだって積もうと思えば積めるだろうに。90式をしばらく引退させるつもりが
ないなら、積まないとダメだろう

2022/05/08(日) 18:50:23.66

>>203
その呼び名で間違い無いよ
漢字を間違えてたのが誤解を招いたかも
正しくは「制式化」だな
以前の制式化制度では事細かに内容を記載する必要が有り経年劣化等で部品を交換する際や改修をしたくても制式化時の部品以外では交換や改修は出来なくて問題になっていたから制式化自体を止めたということ

2022/05/08(日) 18:58:56.35

>>204
軍事に無知でも何も恥じる事も問題も無いね
所詮掲示板内での暇つぶしだよ
現実には何の影響も無い話だ
塹壕爺さんみたいに世間の常識も知ら無い、無関心なんてのは大人として恥ずかしいね
そんな人に軍事を語られても誰も聞く耳なんて持たないでしょ？

2022/05/08(日) 20:58:34.48

装甲はともかく戦闘車両の火力をなめてはいけない
https://youtu.be/qZ2sSYNvwJE
https://youtu.be/fnqFHTHuSLM

自走戦闘車両に砲撃されたら誰も神と火砲を信仰し始めるでしょう
自衛隊普通科連隊の火力は非常に貧弱であり、原因の一つは装甲戦闘車両が不足している

2022/05/08(日) 21:00:22.85

原因なんて金か無知か無関心じゃねーのっと

2022/05/08(日) 21:31:10.75

火力といえば、今さらだけど、全陸自の自走迫撃砲を96式24両だけだな。
迫撃砲は歩兵にとって最も手軽くの支援火力であり、装輪装甲車連隊を含めて自走迫撃砲はほぼ配備されていない現状は現代戦をなめている感じすらある。
120mmRTは空輸に便利とはいえ、交戦に入ると効率は自走迫撃砲ほどではない。

ウクライナ市民が迫撃砲と思われる武器に砲撃される動画
https://youtu.be/TviePBamTOY

ウクライナ軍の迫撃砲に攻撃されるロシア軍
https://youtu.be/r7KTFQXF5D8

2022/05/08(日) 21:34:15.71

>>210
今後これ増やすから良いやん。迫の誘導砲弾も開発してるし
https://i.imgur.com/7pZy1Qj.jpg

2022/05/08(日) 21:45:03.15

車台はともかく装輪に120mmRTを搭載させると多分専用駐退機を必要とする。
イスラエルCardomシステムはソルタム系迫撃砲向きであり、120mmRTとの相性は未知数。
M1129レベルの自走迫撃砲を作るにも追加予算と時間を要するだろう。

流石に自走迫撃砲に関してはパトリア社有利だと思う。NEMOとAMOSは高性能だけではなく、すでに現物あるから。

パトリアNEMO自走迫撃砲システム
https://youtu.be/c81vKKodIWo

2022/05/08(日) 21:54:16.39

>>212
陸自が導入するとしたら
ドラゴンファイアなんですよ。NEMOでは陸自の120mm砲弾相互性ない。
砲など、そのまま生かせるのはドラゴンファイアぐらいです。

後、軽装甲車改修すれば81mm自走迫撃砲化も可能ですよね。
欧州のどっかで実用化してます。

2022/05/08(日) 22:00:02.09

>>213
ドラゴンファイアは約10年前でキャンセルされたはずでは…？
RTはNATO 120mm迫撃砲弾を使えるじゃねの？
NEMOはそうだ。

2022/05/08(日) 22:01:30.26

>>213
スペインだったかな

2022/05/08(日) 22:09:28.32

>>214
砲弾って後装式できたっけ？

>>215
スペインだった
近距離火力支援には実はちょうどええんじゃね？って思った。

2022/05/08(日) 23:28:09.22

>>216
>砲弾って後装式できたっけ？

NEMOの話？
あれは120mm迫撃砲弾を後装式火砲から発射するミラクル兵器だ。
パトリア社が日本語字幕の宣伝動画を作ったぜ。

パトリア Nemo は走行しながら正確な射撃が行える120㎜迫撃砲システムです。
https://youtu.be/nyo-I5S8wIg

2022/05/08(日) 23:46:47.56

>>203
74式戦車とか90式戦車は「装備品等の制式に関する訓令(旧訓令)」によって制式要綱で定められた制式装備品の名称
旧訓令の制式要綱により定められた装備品の名称は、平成19年以降の旧訓令廃止後もその効力を有する

20式5.56mm小銃や19式装輪155mmりゅう弾砲は「装備品の部隊使用に関する訓令」の第4条「部隊使用の承認」によって、幕僚長が名称
及び性能、諸元、構造その他の事項が部隊使用に適していることを証する資料を付し
て防衛大臣に申請し、部隊使用について承認を受けた装備品なので、
「名称
及び性能、諸元、構造その他の事項が部隊使用に適していることを証する資料(装備品の仕様書など)」に記載され、尚且つ防衛大臣の承認を受けたものが正しい名称

2022/05/08(日) 23:54:28.12

>>218
自己レス失礼
つまりは74式とか旧訓令によって定められた装備品の名前は新しく制式要綱作らないと変えられないけど、部隊使用の承認によって決められた10式とかは幕僚長が資料を防衛大臣に出してOK貰ったら変えられる

幕僚長が「10式戦車の名称を吉田戦車に変えたいです」って当該変更事項及び変更の理由を示す資料を出して、防衛大臣がOKしたら「吉田戦車」になる

2022/05/09(月) 00:04:35.90

>>217
ぶっちゃけ、NEMOはないだろうね。
豊和の仕事がなくなるってのもあるし
製造ライン維持したままなら
ドラゴンファイアで十分かと、
ドラゴンファイアの成果を基にイスラエルのカドムだっけ？半自動式の自走迫撃砲はある。
アメリカにも何台か輸出はされてる。
多分、それをベースに次期装甲車との組合せで自走迫撃砲になるかもね。

NEMOだったら、それ以前に19式を99式の自動装てん応用の自動装てんと砲塔の、アーチャーのような155mm
榴弾砲にすべきだと思うわ。

2022/05/09(月) 00:06:52.26

>>217
確かに迫撃砲で水平射撃もできるからすげーよ。
整備性は微妙な感じなんだよな

2022/05/09(月) 00:27:32.64

>>217
「走行しながら正確な射撃」推し過ぎ

2022/05/09(月) 00:45:15.95

BAEシステムズも似たような迫撃砲提案してたよな
移動射撃できるかどうかわからんけど、
https://www.baesystems.com/en/product/mjolner

2022/05/09(月) 00:45:57.59

>>207
俺にとっては、今の迫撃砲火力談義に"逃げている"軍板住人こそが、
＞世間の常識も知ら無い、無関心なんてのは大人として恥ずかしいね
＞そんな人に軍事を語られても誰も聞く耳なんて持たないでしょ？
のように見えますよw w

殊、日本の国防ゴトにおいては、習近平中国軍は徹頭徹尾、空から来るんじゃないですか？

各種戦闘車両なんて配備しておいても、速攻でドローンにボコられるだけだと思う

また、雑談からは逃げられてしまうんですかね

パトリアNEMOとか、海洋国で誰に向けようとするドクトリンなんだか？

2022/05/09(月) 01:12:55.47

ドローンで敵を見つけたら迫撃砲で火力投射するのが最近のセオリーだな。

ドローンで索敵するウクライナ軍迫撃砲兵
https://youtu.be/pGWO97_1hEg

ウクライナ迫撃砲にやられるロシア軍
https://youtu.be/KWhOXip6L4I

迫撃砲は非常に優れる兵器であり、現代陸戦の柱の一つだ。
その榴弾を舐めるヤツは木っ端微塵にされる。
そして繰り返すが、装甲はともかく戦闘車両の火力をなめてはいけない。

フォークランド紛争でイギリス軍が苦戦した要因の一つは迫撃砲も戦闘車両も不足していて、支援火力が足りないことだ。

ちなみにNEMOは高速艇にも装備できる。
https://youtu.be/bSiZY8gOYD8

2022/05/09(月) 01:27:24.77

その場で旋回してる船の方が気になる
ポッド推進か？変わってるなぁ

2022/05/09(月) 01:31:04.99

軍板で迫撃砲をナメるやつがいるとは思わなかった
歩兵に援護不要論の人なのか？

2022/05/09(月) 02:14:30.56

>>227
迫撃砲をナメてはいないけど。
離島攻防戦において、習近平中国軍が歩兵を上陸させてくるフェーズって、はたして何時の段階なんですかねえ？？

装甲戦闘車両がまだ生き残っていたら、乗り越んで来る訳ないでしょ

そういうのが、他板住人の"常識"です

それでもマリウポリでは、戦闘を継続出来ているのが、近代戦争の一面でもあるのです…

2022/05/09(月) 02:27:08.51

結局、与那国空港などの滑走路直下には
地下駐車場と燃料タンクを新沖縄県知事が作っておくなど、
飽くまで陸自のドクトリンとは、"大地の防御力"に還れが自分の主論

デカブツの戦闘装甲車両は、空からの格好のターゲットすぎ

2022/05/09(月) 07:44:40.35

与那国島が空港以外は田畑が生い茂る自然丸出しの平原だとでも思っておるのか　　　まあその通りだが

2022/05/09(月) 09:04:54.86

>>224
ドローンもトップアタック兵器の有効性も何を今更って話でね
戦闘車両がボコられたから不要なんてのは頭単純過ぎって話なんだよ
塹壕爺さんがリーク（笑）だとか大騒ぎしてした財政審議会の内容も戦車を不要と「提言」してる訳じゃないのだが、塹壕爺さんには理解出来なかった様子だね

> また、雑談からは逃げられてしまうんですかね

財政審議会も知らないで大騒ぎしてる無知な人間相手に雑談なんてしても無駄だろ？って話だよ
軍事以前に、先ず人並み程度の知識を身に着けろって事だな

2022/05/09(月) 09:36:12.47

敵が上陸する頃にはSSMが使えない状況なんで戦略的な価値ゼロだろ
無理に地上戦をする必要があるのか？
日本の武運長久を祈りながら立派に玉砕すればいい

2022/05/09(月) 09:47:07.07

大陸と島国じゃ全然違ってくる
ウクライナの戦訓は絶対じゃない
それどころか台湾・日本では真逆の経過になるだろう。事前にどれだけ準備出来るかが勝負になる

2022/05/09(月) 10:16:22.72

>>230
与那国島中央部に高地はある。自衛隊の駐屯地はその高地の南面に位置する。
かつての激戦地伊江島の地形と割と類似するので、それが参考になるだろう。

【ゆっくり解説】沖縄戦　第3.5話（後編）伊江島の６日間戦争
https://youtu.be/73E6pCzEYTM

まあ、山城を枕に討死するは割と日本の伝統。

2022/05/09(月) 10:26:20.40

>>232
敵が上陸した後にもマリウポリのように捨て奸戦法で時間稼ぎの任務が残る。
最低限に84mm無反動砲で軍艦相手に数時間戦って心意気を見せないと、所詮「イギリス軍以下の三流軍隊」と言われる。

https://w.wiki/58yh
サウスジョージア侵攻
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．
アルゼンチン海兵隊はイギリス海兵隊側の激しい銃撃に前進を阻まれ、フリゲート艦「ゲリコ」へ支援を求めた。

「ゲリコ」はまず、20mm機関砲による銃撃を行い、さらに40mm機関砲での射撃も行って上陸したアルゼンチン海兵隊を支援をした。この攻撃に関わらず、イギリス海兵隊は怯まずに「ゲリコ」に対しても小火器による銃撃を行った。
「ゲリコ」は主砲である100mm砲の砲撃を行おうと一旦沿岸より離れようとしたが、直後に対岸からイギリス海兵隊による84mm無反動砲と携行式ロケットランチャーによる砲撃が行われ被弾。電装ケーブルが切断され、
エグゾセ対艦ミサイルの発射装置や100mm主砲のマウントが破損して使用不能に追い込まれ、40mm機関砲マウントも損傷し、乗員5名が負傷、1名が死亡した。

このようにイギリス軍守備隊はアルゼンチン軍側に対して激しい抵抗を行ったが弾薬が尽き掛け、距離をとった「ゲリコ」による40mm機関砲による射撃が再開したことで抵抗が困難になり、負傷者も出たことから守備隊指揮官であるイギリス海兵隊中尉は降伏を決断。
約2時間に渡った抵抗は終わり、サウスジョージア島はアルゼンチンによって掌握された。
．
．
．

まあ、カールくんだけでは流石にキツイので、120mm迫撃砲を支給するのは海外のセオリーだな。

2022/05/09(月) 10:36:14.41

>>228
歩兵軽装甲車の役割は主に移動と輸送手段、平時でのゲリラコマンド対策（軽装備の特殊戦部隊相手なら車載重火器で優位に戦える）、本格的戦闘での火力支援などなど、多岐にわたる。
この万能さが売りだ。

ソフトスキン（世界標準はトヨタトラック）でもある程度これら任務をこなせるが、小火器と砲撃対策の軽装甲はないよりマシ、身一つで戦う歩兵への手向け花として考えよ。
地上戦になると歩兵は消耗品と大差ない軍隊の底辺だからな、装甲車はある意味喜捨。

2022/05/09(月) 11:42:52.91

間違いないのは、"ｳｸﾗｲﾅの戦訓"を研究した習近平中国軍にとって
05式水陸両用戦車の価値は、暴落しました

16式ｷﾄﾞｾﾝが、正面から戦車主砲vs主砲の撃ち合いするコトは、ぜーったいに無いです！

徹頭徹尾、中国軍は空からまずデカブツを潰しまくりに臨むでしょうね…

2022/05/09(月) 12:07:23.63

>>237
塹壕ジジイは本当に頭悪いね

その対地攻撃のリソースを相手に強要する効果が日本の地上戦力にあることすらわからんのか

2022/05/09(月) 13:47:48.65

>>237
05式は基本的にIFVなので歩兵を輸送する価値は腐らない。
ロシア規格30mm機関砲を搭載していて、歩兵やソフトスキン車の掃討に有効であり、ウクライナBTR-4のようにMBTの尻を貫通する可能性もある。
火力装甲あまり関係ないの偵察型や地雷処理型もあるらしい。

装甲はともかく機動性、火力と車載装備は腐らない。
ウクライナ戦で価値が落ちるのはあくまで従来の重装甲であり、重装甲車両の価値が落ちると寧ろ相対的に軽装甲車両の費用対効果が上がると思う。

これからの装甲車にとっての地上戦も歩兵の戦いと大差ならなくかもしれない、薄い装甲一枚の外は地獄、直撃を許されないやるかやられるかの戦いになる。
なに、前大戦の後半で割とその状態だ、歩兵も装甲車乗りも命の価値は同等に軽い。

2022/05/09(月) 16:09:20.81

>>237
＞05式は基本的にIFVなので歩兵を輸送する価値は腐らない
＞寧ろ相対的に軽装甲車両の費用対効果が上がる
いや、このスレのお題である次期装甲装甲車両は、歩兵の生命を12人も乗せる癖に、とびっきり脆弱だというのをウクライナで全世界にさらけ出しました
方向的にもう分散搭乗に向かうしか無いと思う
だったら、中古のLAVで十分なんじゃないですか？
そのおカネは、クルマのシガレット電源から稼動する対ドローンジャミング装置に注いだ方が良いのでは

＞歩兵も装甲車乗りも命の価値は同等に軽い
ちゃんと判っているなら、もうちょっと真面目にスレを進めて欲しい
リアリストなマリウポリに笑われますっ

このままじゃ、フ抜けた陸自は完全に負けると思います

2022/05/09(月) 17:36:13.36

そらATM喰らって大丈夫な装輪は存在しないだろう
だからと言って兵士に歩けってのは違うだろ
機動出来ねーじゃん

2022/05/09(月) 19:03:38.23

>>239
水陸両用で浮航性を考えたら装甲は薄いでしょ
装甲厚はBMDよりマシでBMPより薄いんじゃないか？
05式は元々BMP1コピーの
86式IFV改を参考にした車両だろ
https://i.imgur.com/TEJ3t8C.jpg

2022/05/09(月) 19:49:50.25

>>240
LAVの車載装備は紛争地のトヨタトラック、というか自衛隊自前のトヨタトラック高機動車以下。
元々プラットフォームとしてのポテンシャルは低く、メーカーのコマツも装甲車事業から撤退したので、改造は難しい。
メーカーが同じの96式もLAVより少々マシ程度で、限界に達している。

シガレット電源とか、対ドローンジャミング装置とか、それを載せるクルマはないと運搬できない。
ああ、「トラックとリヤカーで戦え！」など昭和自衛隊的な話を言い出すんじゃないぞ。

2022/05/09(月) 21:11:44.65

>>240
>クルマのシガレット電源から稼動する対ドローンジャミング装置に注いだ方が良いのでは

12Vじゃ無理だって教えてもらったろもう忘れちゃったのかよ

2022/05/09(月) 21:52:08.58

言い訳と話題逸らしばっかり、ユダヤ系軍事専門家の口先が好きな軍板住人はお上手ですね

大地の防御力に頼ったマリウポリの義勇兵は、70日以上も戦っています
ペリリュー島や硫黄島や沖縄戦でも偉大な先達たちは40日以上戦いましたけど
今の陸自ではその半分も期待できないです

"戦争の準備"の基本とは、穴堀と兵站に軸足を置くべきです

正面装備の攻撃力ネット知識雑談なんて、もう役に立ちません
時流は明らかに無人兵器へ替わりつつあります
主砲を的中させても、そこに敵兵は居ない虚無感の時代なのです

2022/05/09(月) 22:08:49.97

>>245
話を逸らしたのはおめえじゃね？
事前の穴掘りは困難であるこはすでに議論されたじゃないか？
先進国と比べれば自衛隊普通科の徒歩装備と車載装備も割と貧弱のことも説明された。
おめえは小銃とバズーカだけで戦闘できると考えるかもしれないが、現代戦争は小銃射程に入る前から120mm榴弾一発であの世行きだ。
陣地も何もない状態で戦うに色々なサポートとしてクルマ、できれば歩兵装甲車は必要だ。
蛸壺は弾薬と食料を運べないだからな。

何ならこれは沖縄戦当時で民間人の負傷者を運搬する映像だ、おめえもまさか令和にもなって、徒歩と担架だけで戦闘区域を通過する的な事を言い出すまい。
https://youtu.be/2ruqWaEaGic

フィリピン軍さえ負傷者の救援に装甲車を使うだぞ。
https://youtu.be/nzFZlXYrREU

2022/05/09(月) 22:23:31.12

>>245
あとおめえは沖縄戦の日本軍は穴に籠るだけで戦ったと誤解しているかもしれないが、そうじゃなかった。
陣地が奪われたら地下から出て逆襲をするのだ。
そして集結中に米軍迫撃砲の砲撃を食らって交戦前で壊滅された話もあった。
装甲車以前に自動車もないから、負傷者と補給品の運搬も徒歩で命かけだった。

対面の米軍はLVTやM3ハーフトラックで交戦区域に進出して負傷者を救援できるが、日本軍がそんな区域で負傷したら放置されて死ぬ。
米軍は車両で弾薬と食料を大量に運べるが、日本軍は人力で僅かな弾薬と食料をしか運べない。

離島での戦いとはいえ、装甲車あるかないかの差は大きい。

2022/05/09(月) 22:29:24.44

>>246
ウクライナの義勇兵は、基本徒歩移動のように見えます

そもそも自分は中古のLAVにC4Iノートパソコン載せるだけで十分と言ってます。全否定なんかしてない

ただこの無人兵器なご時世では、軸足は早急に穴堀りに移せと言っている。役割は新沖縄県知事

あとジャミング装置は、トラック用の24V電源に修正で。自衛隊車両だって24Vなんじやないの。良く知らんけど

とりあえず軍板は、"戦争にボロ負けする"ってイメージ共有が、まったく足りない気がする。
だから切迫感がなくて役に立たない

2022/05/09(月) 22:36:29.73

～人類の歴史は2031年で終わり～

木村秋則
「長さが5キロメートル以上あるUFOの内部で宇宙人(人類と同じ姿をしてるが人類より綺麗で朗らかでギリシャ彫刻のような顔をしてる)から地球カレンダーを見せられた。
それにこれから地球で起こることが書かれていた。
それを見ていくと枚数が少なかったのでなんでここで終わるのと聞いたら『そこで人類の歴史は終わり』と言われた」

それは口外してはいけないことになっていたが2019年に木村秋則は酒に酔ってその年をポロッと言ってしまった。
それが2031年。

木村秋則によると
・長さが5キロメートル以上あるUFOには5万人の宇宙人が乗ってる。
・宇宙人は物を小さくする爆弾を持ってる。
・小型のUFOの側面の壁の厚さはビニール袋より薄い。これを手で触ると透明になり外が見えた。これのサンプルを手で折ろうとしても折れず、足で踏んでもまったく変形しないほど硬かった。
・宇宙人は人類をすごく見下してる。
・人類は120～130種類ほどの元素しか知らない。使ってるのは20～30種類ほど。宇宙人は250種類の元素を使ってる。
・宇宙人のUFOは人類が10億年かかる距離を一瞬で移動できる。
・宇宙人は空中を浮遊できる。
・宇宙人は手を使わずに家の窓や扉を開けることができる。
・宇宙人との会話はテレパシー。考えたことがすぐに宇宙人に伝わり答えが返ってくる(頭の後ろから聞こえてくる)。

木村秋則(世界で初めて無農薬・無施肥のリンゴの栽培に成功した日本の農家)

グレイやビッグフットは宇宙人が作った生体ロボット。

木村秋則「人類は何とかしないと駄目だよ。もう残された時間が無いのだから・・・」

↑キリストが亡くなった31年?から2000年?間でダメだったら滅ぼすと決めてたみたい。

2022/05/09(月) 22:37:04.83

>>246
自分の家系は職業軍人でしたから、御先祖さまは片端から靖国神社で休まれています。大戦中のそれなりの知識はありますよ。

2022/05/09(月) 22:41:45.36

>>248
それはウクライナ軍が情報を統制していて動画を流出させないだけだ。
横幅だけならほぼ「フランス海岸からドイツ-チェコ辺境まで」あるほど広大なウクライナで移動するに車を使用しないわけがない。

装甲車界隈でLAVの積載能力はほぼ最低辺、日本製自動車に例えるとスズキ・アルトあたりだ。
新車の調達もほぼ停止したので、更新は必要だ。せめて小型トラックレベルの積載能力はないと困る。
8x8装甲車は言わば中型トラック。

あめえは組織の血液と言われる物流と輸送を舐めるんじゃねぞ。

2022/05/09(月) 22:44:19.08

>>245
頭バカの?
自衛隊はろくすっぽ機甲化せずにいまだ先進国もとい世界的にも少ない塹壕戦型作戦のままなんだよ

自衛隊歩兵は通常歩兵連隊が「歩兵工兵塹壕隊」の機能を持っていて、平時から塹壕歩兵戦術ばかり訓練してる

基本日本の莫大な林野を削って、重迫陣地作るのが基本の打撃体系
むしろ装甲車増やさない理由はこれ

というかMBTも自走砲も原則陣地絶対で陣地防御する前提で壁を貼る
騎兵、機動作戦で相手と打ち合って阻止とか自衛隊は原則やらないよ

流石に近年装甲機動歩兵を拡充してるけど、装甲機動歩兵連隊は全国で10個も整備しないだろう

2022/05/09(月) 22:50:25.62

>>247
沖縄戦でも日本軍の戦車は活躍したしね

2022/05/09(月) 22:53:22.93

>>252が言った通り、
昭和自衛隊は実際そう考えたという。トラック配備率さえ高機動車の量産までに低かったと聞いた。
平成時代におていもあまり変更されなくて、ゲリラコマンド対策の名目として軽装甲自動車を導入してようやく普通科の装甲車配備率が上がった。
そして歩兵装甲車ならの汎用性を発揮していて、LAVが海外派遣などにも活躍した。

しかし現代戦争を見ると、陣地の維持と後方輸送にも車両を必要とするので、自動車、そして装甲車もあるに越したことはない。
最前線にはなおさらだ。
どんな地上戦をしたくてもクルマが活躍しないパターンはほぼない。
まともな道路はないアフガンにさえIED環境下の輸送に使用されていた。

2022/05/09(月) 22:58:07.69

航空優勢取れてれば良いけど敵の航空機やドローンが飛び回る中で車両なんて走らせられないだろう
北朝鮮や北ベトナムは輸送用のトラックを米軍に狩られまくったじゃん

2022/05/09(月) 22:58:30.67

>>252
その機甲化先進国だったはずのロシア軍が、
ズタボロに敗けまくっているから
もう軍板住人の口先は、まったく信用できないんです！！

予想をこれだけ外してきた戦車オタクたちは、これまでの高飛車な年貢を納めなさい！

来週からロシア軍の戦車たちは、更にフェニックスゴーストに負けまくりますよ！

どうするんですか？中国軍のドローン生産数は、断トツ世界一です

2022/05/09(月) 23:01:54.50

>>255
地形の助けもあり、ベトナムは対空偽装大国、アメリカ軍機さえまともに輸送ルートを発見できなかったため、偵察用特殊戦を投入するしかなかった。
その辺りの事情を知りたいなら小林源文先生の漫画『Cat Shit One』がおすすめ。

2022/05/09(月) 23:10:35.49

>>257
トラックがやられまくってNVAは徒歩や自転車で南部に物資を運ぶようになったから米軍は発見が困難になった
陸自も本土決戦ではソ連軍機が飛び回ってる中で戦術移動をする必要が有ったから発見されない様に山を徒歩で歩くってだけじゃん

2022/05/09(月) 23:13:27.21

>>254
だけどそのクルマは、格好の無人ドローンの餌食になってしまうのが、これからの時代の常識でしょう

殊、中国相手の離島攻防戦においては

もう脳ミソを固着させないでくださいよ

優しい陸自の皆さんが、ムザムザ皆殺しにされるのは自分凄く嫌ですよ

2022/05/09(月) 23:32:42.33

>>258
https://www.afpbb.com/articles/-/2603810
ベトナム中部のホーチミン・ルート（Ho Chi Minh Trail）を走る軍用トラック（1967年撮影）。(c)AFP

https://www.pbslearningmedia.org/resource/74808206-3df6-4d64-b1fe-5d911f2c1887/bombing-the-ho-chi-minh-trail-video-ken-burns-lynn-novick-the-vietnam-war/
動画の1:50に偽装されたトラックが走る様子が映る

要するに使い分けだ。

2022/05/09(月) 23:51:12.90

>>259
>>259
やられるのは歩兵と一緒だ。
やられるとはいえ仕事をやらないといけない。
被害を減らす工夫をするが、戦争はそういうもんだ。

コロナウイルスと戦う医療人員達もそうだ。

2022/05/10(火) 00:05:28.33

>>261
だったら、主砲論議、正面装甲論議は、このスレではもう止めにしません？

ブッ放つ相手なんて、徹頭徹尾、夜間の空からに決まってるんですから

もう無人ドローン戦争の時代に主砲の価値は暴落しました…

2022/05/10(火) 00:18:48.89

こんなのが、今晩の自分の琴線には触れた…

ウクライナ情勢 409スレ 711より
フィンランドの義勇兵が、アメリカやNATOの義勇兵は「テロとの戦いで悪い習慣を身につけ」ていて
敵航空優勢下で戦う方法を知らないってツイートしてると言う話
テントをきっちり並べて村を作ってまとめて吹き飛ばされたりしてるらしい
http://twitter.com/grachan_smile/status/1523661820686307328

つまり劣勢な日本の陸自にとっては、こういう視点こそですよ
軍板の皆さまへ。。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/05/10(火) 03:03:40.12

>>246
戦闘地帯で装甲車両で負傷者を後送するくらいは自衛隊でも出来るだろ
そういう状況は想定している
航空優勢下なら後方に運びヘリも使える
https://i.imgur.com/CizFFsf.jpg
https://i.imgur.com/PyTMxp0.jpg
スレチになるが南西諸島のポイントは航空優勢の維持で
それは空自・海自の任務だ
陸自航空科は急患の空輸任務に問題は無い平時からやってる事だ
https://i.imgur.com/64h6qD3.jpg

2022/05/10(火) 07:01:39.86

>>263
その防空意識が高いフィンランドはまさにパトリア装甲車を作っている国だ。
物は使いよう。

2022/05/10(火) 07:04:43.75

>>264
自衛隊は装甲車を運用する知識はあり、訓練もしている。
しかしこのスレの本筋は、「自衛隊の装甲車は古くて数も足りない、更新を要する」ことを背景に、
どんな装甲車が採用されることを議論するのはず。

例えば沖縄第15旅団はRCVなどを装備しているが、96式を装備していない。
日本の最前線を守っている装甲車はジープに毛が生えた程度の軽装甲機動車だ。

ヘリに関して、
離島駐屯部隊にとって地上戦≒周りに敵の上陸船団とそれを支援する海軍艦艇が存在する、
つまり艦載防空システム脅威がある。
敵がMANPADSや対空機関砲を持って来る可能性も高く、想定通りに制空権を奪って離島奪還の段階になっても油断できない。
ウクライナ東南部で局地の航空優勢を維持しているロシア軍のヘリもかなり落された模様。

2022/05/10(火) 10:14:32.38

wapc後継と戦術装輪ファミリーと新装軌（89式ファミリー化車両）って
結局まだ3本で進行してんの？

所管の部署が違うからって話だが
まとまりないよな

2022/05/10(火) 10:35:58.72

>>264
＞南西諸島のポイントは航空優勢の維持
無人ドローンの登場で、大幅に状況は劣悪化されたと見るべき
ましてや相手は世界一のドローン生産国=中国

>>266
"ウクライナの戦訓"で、数々のロシア車両はトップアタック兵器の餌食となった
過去の常識はもう入れ換えないと、キルレシオ0:10000くらいで日本人はボロ負けしかねない
そもそも有人兵器は来そうにない
主砲を放つ相手すら居ない戦争の時代
シモヘイヘを産んだ弱小国フィンランドのドクトリンは大いに役に立つ

とりあえず搭乗定員=12名は、まずは大間違いしてる感
10式と16式のモジュール装甲の中改修も必急
バイデン政権は歴代でも最弱級
習近平はあからさまに虎視眈々
もう時間はまったくない

しっかりしろ。軍板

2022/05/10(火) 11:58:23.40

>>253
サイパンでも日本戦車が米軍の戦線を正面突破して後方に進出しているしな

2022/05/10(火) 12:13:00.07

ドローン最強を受け入れるとしたら、歩兵なら撃たれない理屈はない
となれば生存率と機動性向上のためにやっぱり装甲車は必要
何かイチイチ言うのもバカバカしい話なんだけど

2022/05/10(火) 13:03:35.37

>>270
ﾏﾘｳﾎﾟﾘでは、そしてｳｸﾗｲﾅの相当な地域では、特段の装甲車両なんて大して使っていないんじゃないですか？

そもそも超廉価なRPG-7弾頭の自爆ドローン対策では、10式戦車の上部装甲ですら抜かれると思います。
パトリアなんて雑魚雑魚

結局自分は、フィンランドのように歩兵最強論に近いんじやないかと…

2022/05/10(火) 13:35:00.76

対装甲車猟兵のランクル分隊

2022/05/10(火) 13:39:29.90

>>935
大量破壊されたことも大量投入されたことを意味するのだ。
https://youtu.be/BDECxmp2XEE

少なくとも戦争の道具としてはまだまだ活躍している。

おめえは「撃破される≒役に立たない」と考えているかもしれないが、万能さを誇る歩兵も銃弾一発で死ぬほど弱いぞ。

2022/05/10(火) 13:41:26.10

>>273
すまん、安価ミス
>>271

2022/05/10(火) 14:23:10.50

ドローンが最強ではなくて、ドローンから得られる情報を部隊間共有して戦術行動や
判断に役立てたり、攻撃手段の一つとして活用出来るシステムを持つ事が優位性
に繋がると思う
ただドローンってハードがあれば良いってもんでは無いだろう。

2022/05/10(火) 14:30:15.71

戦場の脅威はトップアタック兵器だけではないし、ついでに言えば対称戦争から非対称戦争まで
幅広い任務に対応するには、ただ一つだけの脅威に特化した兵器ではそれこそ汎用性が失われる
軍隊の任務は有事の戦闘だけではない、むしろそれ未満の活動の方が大勢を占める。
装甲車両不要論者は、トップアタック兵器以外の脅威に対しては、いったいどう対処するつもり
なんだろう？、紛争地域での平和維持活動でソフトスキン車両で危険地帯のパトロールをするなど
命が幾つあっても足りないのはソマリアやイラクやアフガンで立証済みだ
歩兵は鉄の棺桶になど乗らずに常に裸で良い、それが一番身軽で生存性が高いとでも思うのだろうか

2022/05/10(火) 14:34:38.84

装甲車両不要論者なんてお前の脳内にしか居ないぞ

2022/05/10(火) 16:54:24.59

>>276
装甲車両不要論では無いが、そもそも戦場に有人兵器はもう現れない時代が近いと睨んでいる
殊、中国相手の離島防衛戦においては
あえて強弁すれば、主砲不要論には少し該当するかもしれない

勿論攻撃力は、携SAMや01式など各種、反撃能力は存分に奮わせていただく
山林中にたっぷりデポしておいて
一旦は奪われた離島空港を、断じて機能などさせるものか

2022/05/10(火) 17:12:17.22

ところで、フィンランドのサンナマリン首相(36-美人)が、明日来日するのか！
このスレのお題に大直撃しそうだなっ

パトリアの商談こそが裏の目的だべ

2022/05/10(火) 17:17:30.03

>>279
パトリア買うならオフセットでもがみクラスのを買ってくれんかの

2022/05/10(火) 17:33:32.26

青山繁晴氏や高市早苗氏などと
三菱重工社の関係性はどうなのだろうね？
彼らは現職さんに近いようだから、ﾊﾟﾄﾘｱに前倒しで決まる可能性がどうやら出てきたな
自分は、"もう台湾戦争までまったく時間がない派"なのだから総論賛成だ

2022/05/10(火) 17:51:02.89

>>279
競合がない分野ならそれもあるかもしれんが、今回は無い

2022/05/10(火) 17:51:42.01

青山繁晴氏、日立市の石川昭政氏の処で講演会をやってたのか
これまた濃ゆい所に行っていたもんだなーw
このスレにも関係するかもしれんぞ
職責的にサンナマリン首相来日に青山氏は噛んでると見るべき。石川氏も可能性あり

パトリア速攻導入は、政治案件化の流れが出てきたと自分は見る

2022/05/10(火) 18:08:19.11

石川昭政氏は、勝田駐屯地の陸自の皆さんが重要な支持母体です
つまり塹壕掘りには日本一詳しい方々
彼らが"パトリアが良い"って進言して青山氏が纏めたら、岸田総理が政治案件化させる可能性はあるかも…

2022/05/10(火) 18:34:29.24

LAV後継候補のハウケイは単なるライセンス生産じゃなくて改修するらしい
https://i.imgur.com/UH7M4eB.jpg

2022/05/10(火) 18:59:36.24

>>285
ハウケイも、パトリアも、三菱重工がC4I改修するのは超当たり前ですな

ついでに87式ガンタンクや90式戦車、そしてLAVなど、使えそうな車両には片端からC4I近代化改修して欲しい

だからがこそ、人員少ない三菱には余計な仕事を増やさないが為に、パトリアご購入に自分は賛同している

2022/05/10(火) 19:25:59.96

ホーカイ(豪)
ホーケイ(米)
ハウケイ(日)←???

ハウケイって誰が言い出したんだw

2022/05/10(火) 19:36:56.27

>>284
アショアと同じく、自衛隊の足を引っ張るのか
16式と共通化しないとか、マヌケとしか言いようがないな

2022/05/10(火) 19:37:39.10

>>287
誰が包茎じゃ

2022/05/10(火) 20:04:43.03

これはパトリア導入の可能性が一気に高まったな。

2022/05/10(火) 20:06:21.23

パトリアはマジで勘弁

2022/05/10(火) 20:09:41.90

頭が悪い癖に、なんでディベートしたがるの？
それも1レスだけの書き捨てで
反論されたら困る程度の馬鹿だからだろ？
分をわきまえてROMってなよ

2022/05/10(火) 20:21:16.88

ディベートじゃなくて感想だよ
議論するならもっと長文書くわ

2022/05/10(火) 20:24:44.80

そもそもAMV導入でも
パトリア側の生産能力的に日本国内製造になるんで
MAVと比べて導入早くならないし三菱の負担も減らない件

2022/05/10(火) 20:30:50.94

>>266
第15旅団は空路機動を指向する
軽歩兵的運用を目指してるんだろうがAPC無しはヤバいわな
普通科隊員一人一つ01式かAT-4でも持ってないと敵が有利だな
https://i.imgur.com/jlnZjda.png
https://i.imgur.com/sD8urEk.png

2022/05/10(火) 21:07:38.04

まあ明日のサンナ-マリン首相来日には、このスレだけでも局地的に盛り上がりたいものだ

自分は、車幅=2800mm vs 2980mmだけで三菱の戦略自滅負け

ほぼ明日で、大きな流れは決まりそうな予感がする

2022/05/10(火) 21:15:59.69

>>292
ディベート?
そんなもんはもはやネット上では成立しない。
ファンネルの数と相手があきらめるまでレスバトルする根気と時間があるやつが無双するだけ

2022/05/10(火) 21:16:08.95

パトリアの導入派は勢いづいている事だろう。
ここでトップダウンで決めさせれば良いんだから楽勝よ。

三菱が陸上装備から手を引くくらいの衝撃がありそうだし、今年も美酒をたんまりと飲めそうだ！

2022/05/10(火) 21:20:18.31

勝手に妄想を垂れ流し始めるこの感じは練習機スレのキチガイT-7A厨っぽい

2022/05/10(火) 21:34:45.66

>>296
貧乳に興味無し、チェンジだ

2022/05/10(火) 21:48:08.91

>>285
ハウケイ手術するのか