新・戦艦スレッド 122cm砲

**名無し三等兵** · 2022/05/10(火) 11:15:33.70

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 121cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647265792/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/05/10(火) 12:16:36.15

おつん

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 19:40:09.04

どれだけやっても1940年開戦の戦争は避けようがない

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 19:44:09.41

支那事変を有利な形で終わらせるチャンスは何度もあったろ

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 19:46:45.06

トラウトマン工作だわな

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 20:29:43.51

言うほど何度もあったか？
回数的に何度なんだろうな

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 20:39:21.37

そんなにチャンスは無い
・盧溝橋事件の時
・トラフトマン工作の時
の２回だな　これ以降は汪兆銘政権を作ってしまったので交渉の余地が無くなった　
・日米交渉
最後の機会がこれで中国からの撤兵が重要な交渉ポイントになった
全て近衛政権の時の話でどれも近衛がぶっ壊したのは特筆すべき

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 20:52:47.51

シナ事変をそもそも発生させないようにするには、近衛文麿を消すしかない

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 21:01:22.08

？
盧溝橋の時は停戦してるだろ、これは中国軍部の暴走だから意図したものではない

そして蒋介石は事前に列強全ての支援を取り付けた上で対日戦を始めた（イタリアは？そもそも列強なのか？）
つまり今のロシア、ウクライナ戦と同じ構図
そして蒋介石は日本と戦う事で毛沢東と停戦してるだけで、
軍閥をまとめてるだけの存在だから、対日戦を辞めたら自身の地位が危ういんだよ
つまり日本と戦うしか蒋介石政権が生き残る道が無いし、
戦う限りいくらでも列強が支援してくれる、止める理由がない
だから和平は日本が中国、満州からの全面撤退以外では成立しない

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 21:11:02.23

今のウクライナ紛争って考えれば考えるほど支那事変にそっくりだよな
父祖が膨大な血を流した地
歴史的な権益
欧米の軍事援助
以上、引くに引けない状況

一度目は悲劇だったが二度目が喜劇になるのかもっと悲劇になるのか

プーチン・ロシアを擁護する論理は全く無いが(同様に昭和前期の日本を擁護する論理も無い)、
ただその気持ちは分からなくは無い
同時代に生きていればそれを支持していたかも

プーチンは日本の失敗の歴史は知っているのだろうか？

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 21:28:37.97

>>10
ソvsフィン戦争とも似てるっしょ。
列強はソビエトを悪として弾劾、物資、兵器、は提供するが、正規介入はしない。

3ヶ月の善戦ののちこれ以上の国力低下は無理だと判断したフィンランドはカレリア割譲等を認め停戦する。

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 21:30:46.91

一時的なソビエト批判はあったが、結局他国も喉元過ぎればでなしくずし。

クリミアの時もそーだったろ。

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 21:34:51.69

ソフィンでソ連は国際連盟を除名されてる
国連も同じで良いよ

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 21:45:47.85

そもそもの話が支那事変は、2次上海事変、中国側の上海共同租界への攻撃で始まってて
これに対して日本の国民が総反発したってのがとても大きい、中国を懲らしめろと
なんとか防共ということでドイツを脱落させたけどできたのはここまでで、
列強は蒋介石への支援を続け、アメリカは日本に対して通商航海条約破棄という経済制裁を始める
これに英仏も同調して国際連盟を巻き込んで経済制裁を決定する

これに対しても日本国民は反発、戦争を仕掛けられ共同租界を守るために戦い、
3度目がないように中国を懲らしめているのに、
何故日本が制裁を受けるのか？身勝手な理論を振り回す列強は間違っている、
断固としてこれに屈してはならない、このように世論は展開し強硬論が新聞により煽られる
今の日本人と何も変わらないんだよね

これら民意を受けて政府、軍部は総力戦体制へと移行し、中国支援を止めない列強との対決を模索し始める

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 22:50:14.32

>>14
頭プーチンで草　このまま国を破滅させるな

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 23:17:53.19

だから当時の人に、なんで米英相手に戦争始めたのって聞くと、
色々と新聞に書かれた覚えてる事を言うけど、結局何故なのかよくわかっていない

みんな米英のやり方には不満があったから、その時の声の大きい奴らに同調しちゃった
米英の好き勝手にはさせない自分たちの正義の為に命を懸ける、
勝てる勝てないではない、やらなければいけないって流れなんだよね
集団ヒステリーなんだよなぁ・・・
最近だとみんなで民主党応援した時かな・・・
もう理屈じゃなくなるんだよね・・・

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 23:34:47.13

>>14
7/7の盧溝橋事件後の小競り合いを経て7/19に蒋介石の最後の関頭演説で日本に屈服しないとして戦争決意を表明、7/26からは北支で本格的な戦闘に突入していますよ。
上海で中国軍主力が攻撃を目的として移動を開始したのが8/11、本格的な戦闘開始が8/13。
戦争は北支で既に始まっていたのです。

日本では盧溝橋事件と第二次上海事変とまるで別の戦争のように区分するため勘違いしがちですが、中国ではもともと抗日戦争の個々の会戦という認識です。
日本に例えれば、京都大阪が侵略を受けて抗戦しているときに、横浜にも存在する敵軍別動隊を掃討しようとして失敗し東京まで占領された、という感じです。

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 00:06:20.68

北支事変は日中双方ともが意図した訳ではない偶発的な事件
これをきっかけとして中国側が開戦の口実にしただけ

2次上海のように事前に周到に堅固な陣地を築いていた訳ではありません

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 00:15:47.36

穿った見方をすれば、
開戦を控えて北支方面の日本軍を抑える為、軍の動員令を発令する口実作りとも見れます

蒋介石にしきりに日本への攻撃を進言していたファルケンハウゼンにしても、
日本軍の撃滅を意図した作戦計画は上海周辺でしかありません

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 00:54:58.78

だから当時の人に、なんで日本相手に戦争始めたのって聞くと、
色々と新聞に書かれた覚えてる事を言うけど、結局何故なのかよくわかっていない

みんな日本のやり方には不満があったから、その時の声の大きい奴らに同調しちゃった
日本の好き勝手にはさせない自分たちの正義の為に命を懸ける、
勝てる勝てないではない、やらなければいけないって流れなんだよね
集団ヒステリーなんだよなぁ・・・

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 07:01:06.65

>>18
継続的に侵略を受けている国が事前に陣地を作るのは当然でしょう。
それに盧溝橋でも日本側は旅団級、中国側も3個師の兵力を事前には配備していますよ。宛平県城を陣地として活用していますし。

.>北支方面の日本軍を抑える為、軍の動員令を発令する口実作りとも見れます

しやしやしや。
7/16時点で北支向けに30個師の移動が開始されていています。
既に大軍が動員されていたのですよ。最後の関頭演説の意味を失念してはいけないのです。

上海の主力軍移動は8/11から。

第二次上海事変の中国側目的は、
1.北支から南京を直接突かれることを回避するため、日本軍主力を自軍に有利な上海方面に吸引すること。
2.全面戦争が勃発した以上、重要都市上海から日本軍の戦力を排除しておくこと。

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 07:02:07.09

>しやしやしや。

削除ミスです。失礼。

戦艦スレなのでここまでにします。

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 09:40:54.76

>>21
>国が事前に陣地を作るのは当然でしょう。

一般論としてはそうだが中立地帯にトーチカ群･軍事要塞を建設するのは協定違反｡中国側の違法行為です

>全面戦争が勃発した以上･･･日本軍･･･を排除

現地駐留部隊での小競り合いや小規模紛争ならともかく､全面戦争というのは自然に始まったりはしない｡
国の最高権力者が｢全面戦争を始めよう｣と決断して始まるものですよ｡つまり中国政府が全面戦争を始めたと

両国の協定に基づき合法的に駐留している外国軍を｢気に入らないから排除｣というのは侵略戦争を始める理由にはならない

ちなみに大元の原因は1900年の北清事変｡これにより合法的に日本軍が中国に駐留することとなったわけ

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 12:02:43.74

>>23
中華民国の立場としては満州事変で満州国が独立した事が不法行為との認識で日本との国交は調整出来ていない
今のウクライナ紛争で言うと頃のクリミアと同じ状況だ
更に言えば内蒙古での日本側扇動による綏遠事件が発生しており違法行為を行った日本軍を中国軍が撃退している

蒋介石が開戦の決意で満州事変から話を起こして開戦理由を述べているからな

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 14:33:53.25

>>24
ただ､それは理由にはならないな｡｢あの土地は昔は我々のモノだった｣といって始まる戦争なんて珍しくもない

今の日本が北方領土を取り返すために軍隊を送ったとしたら
｢日本が侵略戦争を始めた｣と国際社会から認識されるだけ

蒋介石が開戦を決意して軍を動かしたのなら中国が侵略戦争を始めたんだ｡戦争の口実･大義名分なんて何とでもなる

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 16:03:01.83

>>25
日本の行動は国際連盟規約16条違反と認識されていたから日本は国連から脱退したし日中戦争開始後に米英を始め各国が中国を支援する事となった　この為日本は国際的な大義を失い戦争に勝利する事も出来ず対峙戦となった　今のプーチン政権みたいな状況だな
最終的には中華民国は連合国の一員として日本に勝利し、中国の正義を日本政府が認めて決着が着いた訳だ

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 16:28:50.36

ゼークトライン攻防の時点では上海事変は局地紛争で日中の相互の休戦と停戦条件を協定を結べば解決できたものだ
トラウトマン工作で1938年1月に入って日本側が停戦の条件を釣り上げたのと蒋介石の回答猶予の打診を突っぱねて「蒋介石政府を対手突せず！」などのバカな声明を近衛は出したのが大失敗

2-3月へとのらりくらり停戦交渉を続けて米英仏独に仲介を呼び入れて国際協調をアピールして
上海の日英米仏の権益を保全、強化する方向で停戦をまとめたら成功だったろう。

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 18:58:04.73

>>27
それは日本側の勝手な見方
何度も書かれてるけど、蒋介石が停戦するメリットは何もない
それどころか止めてしまうと内戦が始まるんだよ
日本と戦うから毛沢東の共産党と停戦してるだけなんだからな

平和を望むって姿勢を見せなきゃいけないけないから和平交渉のテーブルには着くが、
日本の中原、満州からの全面撤退以外では応じるつもりなんて無いんだよ

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 19:06:56.10

日本と戦う限り、列強はいくらでも支援してくれる
それを手下の軍閥に分け与えて従えている
そうしなきゃこいつら軍閥はすぐに勝手な行動を取る
政権基盤が脆弱な独裁者に過ぎないので味方の顔色を伺うしかないの

そして毛沢東とは対日戦で手を組んでるからソ連が支援してくれてる
対日戦を辞めると、従来通り共産党支援で敵に回るんだよ

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 20:31:49.27

ここ何のスレ？