新・戦艦スレッド 122cm砲

**名無し三等兵** · 2022/05/10(火) 11:15:33.70

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 121cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647265792/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/05/10(火) 12:16:36.15

おつん

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 19:40:09.04

どれだけやっても1940年開戦の戦争は避けようがない

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 19:44:09.41

支那事変を有利な形で終わらせるチャンスは何度もあったろ

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 19:46:45.06

トラウトマン工作だわな

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 20:29:43.51

言うほど何度もあったか？
回数的に何度なんだろうな

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 20:39:21.37

そんなにチャンスは無い
・盧溝橋事件の時
・トラフトマン工作の時
の２回だな　これ以降は汪兆銘政権を作ってしまったので交渉の余地が無くなった　
・日米交渉
最後の機会がこれで中国からの撤兵が重要な交渉ポイントになった
全て近衛政権の時の話でどれも近衛がぶっ壊したのは特筆すべき

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 20:52:47.51

シナ事変をそもそも発生させないようにするには、近衛文麿を消すしかない

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 21:01:22.08

？
盧溝橋の時は停戦してるだろ、これは中国軍部の暴走だから意図したものではない

そして蒋介石は事前に列強全ての支援を取り付けた上で対日戦を始めた（イタリアは？そもそも列強なのか？）
つまり今のロシア、ウクライナ戦と同じ構図
そして蒋介石は日本と戦う事で毛沢東と停戦してるだけで、
軍閥をまとめてるだけの存在だから、対日戦を辞めたら自身の地位が危ういんだよ
つまり日本と戦うしか蒋介石政権が生き残る道が無いし、
戦う限りいくらでも列強が支援してくれる、止める理由がない
だから和平は日本が中国、満州からの全面撤退以外では成立しない

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 21:11:02.23

今のウクライナ紛争って考えれば考えるほど支那事変にそっくりだよな
父祖が膨大な血を流した地
歴史的な権益
欧米の軍事援助
以上、引くに引けない状況

一度目は悲劇だったが二度目が喜劇になるのかもっと悲劇になるのか

プーチン・ロシアを擁護する論理は全く無いが(同様に昭和前期の日本を擁護する論理も無い)、
ただその気持ちは分からなくは無い
同時代に生きていればそれを支持していたかも

プーチンは日本の失敗の歴史は知っているのだろうか？

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 21:28:37.97

>>10
ソvsフィン戦争とも似てるっしょ。
列強はソビエトを悪として弾劾、物資、兵器、は提供するが、正規介入はしない。

3ヶ月の善戦ののちこれ以上の国力低下は無理だと判断したフィンランドはカレリア割譲等を認め停戦する。

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 21:30:46.91

一時的なソビエト批判はあったが、結局他国も喉元過ぎればでなしくずし。

クリミアの時もそーだったろ。

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 21:34:51.69

ソフィンでソ連は国際連盟を除名されてる
国連も同じで良いよ

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 21:45:47.85

そもそもの話が支那事変は、2次上海事変、中国側の上海共同租界への攻撃で始まってて
これに対して日本の国民が総反発したってのがとても大きい、中国を懲らしめろと
なんとか防共ということでドイツを脱落させたけどできたのはここまでで、
列強は蒋介石への支援を続け、アメリカは日本に対して通商航海条約破棄という経済制裁を始める
これに英仏も同調して国際連盟を巻き込んで経済制裁を決定する

これに対しても日本国民は反発、戦争を仕掛けられ共同租界を守るために戦い、
3度目がないように中国を懲らしめているのに、
何故日本が制裁を受けるのか？身勝手な理論を振り回す列強は間違っている、
断固としてこれに屈してはならない、このように世論は展開し強硬論が新聞により煽られる
今の日本人と何も変わらないんだよね

これら民意を受けて政府、軍部は総力戦体制へと移行し、中国支援を止めない列強との対決を模索し始める

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 22:50:14.32

>>14
頭プーチンで草　このまま国を破滅させるな

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 23:17:53.19

だから当時の人に、なんで米英相手に戦争始めたのって聞くと、
色々と新聞に書かれた覚えてる事を言うけど、結局何故なのかよくわかっていない

みんな米英のやり方には不満があったから、その時の声の大きい奴らに同調しちゃった
米英の好き勝手にはさせない自分たちの正義の為に命を懸ける、
勝てる勝てないではない、やらなければいけないって流れなんだよね
集団ヒステリーなんだよなぁ・・・
最近だとみんなで民主党応援した時かな・・・
もう理屈じゃなくなるんだよね・・・

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 23:34:47.13

>>14
7/7の盧溝橋事件後の小競り合いを経て7/19に蒋介石の最後の関頭演説で日本に屈服しないとして戦争決意を表明、7/26からは北支で本格的な戦闘に突入していますよ。
上海で中国軍主力が攻撃を目的として移動を開始したのが8/11、本格的な戦闘開始が8/13。
戦争は北支で既に始まっていたのです。

日本では盧溝橋事件と第二次上海事変とまるで別の戦争のように区分するため勘違いしがちですが、中国ではもともと抗日戦争の個々の会戦という認識です。
日本に例えれば、京都大阪が侵略を受けて抗戦しているときに、横浜にも存在する敵軍別動隊を掃討しようとして失敗し東京まで占領された、という感じです。

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 00:06:20.68

北支事変は日中双方ともが意図した訳ではない偶発的な事件
これをきっかけとして中国側が開戦の口実にしただけ

2次上海のように事前に周到に堅固な陣地を築いていた訳ではありません

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 00:15:47.36

穿った見方をすれば、
開戦を控えて北支方面の日本軍を抑える為、軍の動員令を発令する口実作りとも見れます

蒋介石にしきりに日本への攻撃を進言していたファルケンハウゼンにしても、
日本軍の撃滅を意図した作戦計画は上海周辺でしかありません

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 00:54:58.78

だから当時の人に、なんで日本相手に戦争始めたのって聞くと、
色々と新聞に書かれた覚えてる事を言うけど、結局何故なのかよくわかっていない

みんな日本のやり方には不満があったから、その時の声の大きい奴らに同調しちゃった
日本の好き勝手にはさせない自分たちの正義の為に命を懸ける、
勝てる勝てないではない、やらなければいけないって流れなんだよね
集団ヒステリーなんだよなぁ・・・

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 07:01:06.65

>>18
継続的に侵略を受けている国が事前に陣地を作るのは当然でしょう。
それに盧溝橋でも日本側は旅団級、中国側も3個師の兵力を事前には配備していますよ。宛平県城を陣地として活用していますし。

.>北支方面の日本軍を抑える為、軍の動員令を発令する口実作りとも見れます

しやしやしや。
7/16時点で北支向けに30個師の移動が開始されていています。
既に大軍が動員されていたのですよ。最後の関頭演説の意味を失念してはいけないのです。

上海の主力軍移動は8/11から。

第二次上海事変の中国側目的は、
1.北支から南京を直接突かれることを回避するため、日本軍主力を自軍に有利な上海方面に吸引すること。
2.全面戦争が勃発した以上、重要都市上海から日本軍の戦力を排除しておくこと。

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 07:02:07.09

>しやしやしや。

削除ミスです。失礼。

戦艦スレなのでここまでにします。

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 09:40:54.76

>>21
>国が事前に陣地を作るのは当然でしょう。

一般論としてはそうだが中立地帯にトーチカ群･軍事要塞を建設するのは協定違反｡中国側の違法行為です

>全面戦争が勃発した以上･･･日本軍･･･を排除

現地駐留部隊での小競り合いや小規模紛争ならともかく､全面戦争というのは自然に始まったりはしない｡
国の最高権力者が｢全面戦争を始めよう｣と決断して始まるものですよ｡つまり中国政府が全面戦争を始めたと

両国の協定に基づき合法的に駐留している外国軍を｢気に入らないから排除｣というのは侵略戦争を始める理由にはならない

ちなみに大元の原因は1900年の北清事変｡これにより合法的に日本軍が中国に駐留することとなったわけ

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 12:02:43.74

>>23
中華民国の立場としては満州事変で満州国が独立した事が不法行為との認識で日本との国交は調整出来ていない
今のウクライナ紛争で言うと頃のクリミアと同じ状況だ
更に言えば内蒙古での日本側扇動による綏遠事件が発生しており違法行為を行った日本軍を中国軍が撃退している

蒋介石が開戦の決意で満州事変から話を起こして開戦理由を述べているからな

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 14:33:53.25

>>24
ただ､それは理由にはならないな｡｢あの土地は昔は我々のモノだった｣といって始まる戦争なんて珍しくもない

今の日本が北方領土を取り返すために軍隊を送ったとしたら
｢日本が侵略戦争を始めた｣と国際社会から認識されるだけ

蒋介石が開戦を決意して軍を動かしたのなら中国が侵略戦争を始めたんだ｡戦争の口実･大義名分なんて何とでもなる

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 16:03:01.83

>>25
日本の行動は国際連盟規約16条違反と認識されていたから日本は国連から脱退したし日中戦争開始後に米英を始め各国が中国を支援する事となった　この為日本は国際的な大義を失い戦争に勝利する事も出来ず対峙戦となった　今のプーチン政権みたいな状況だな
最終的には中華民国は連合国の一員として日本に勝利し、中国の正義を日本政府が認めて決着が着いた訳だ

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 16:28:50.36

ゼークトライン攻防の時点では上海事変は局地紛争で日中の相互の休戦と停戦条件を協定を結べば解決できたものだ
トラウトマン工作で1938年1月に入って日本側が停戦の条件を釣り上げたのと蒋介石の回答猶予の打診を突っぱねて「蒋介石政府を対手突せず！」などのバカな声明を近衛は出したのが大失敗

2-3月へとのらりくらり停戦交渉を続けて米英仏独に仲介を呼び入れて国際協調をアピールして
上海の日英米仏の権益を保全、強化する方向で停戦をまとめたら成功だったろう。

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 18:58:04.73

>>27
それは日本側の勝手な見方
何度も書かれてるけど、蒋介石が停戦するメリットは何もない
それどころか止めてしまうと内戦が始まるんだよ
日本と戦うから毛沢東の共産党と停戦してるだけなんだからな

平和を望むって姿勢を見せなきゃいけないけないから和平交渉のテーブルには着くが、
日本の中原、満州からの全面撤退以外では応じるつもりなんて無いんだよ

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 19:06:56.10

日本と戦う限り、列強はいくらでも支援してくれる
それを手下の軍閥に分け与えて従えている
そうしなきゃこいつら軍閥はすぐに勝手な行動を取る
政権基盤が脆弱な独裁者に過ぎないので味方の顔色を伺うしかないの

そして毛沢東とは対日戦で手を組んでるからソ連が支援してくれてる
対日戦を辞めると、従来通り共産党支援で敵に回るんだよ

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 20:31:49.27

ここ何のスレ？

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 20:45:41.92

>>28
仰る通りですね　蒋介石は中共と和解してソ連と軍事同盟を組んだ　彼の構想は来るべき世界大戦又は中国の戦備が整った段階で中国とソ連で東北三省を挟撃して日本から奪還する事にあった
盧溝橋事件の際に廬山で開戦すべきかどうか苦悩したのも中華民国の戦備がまだ整っていなかった(ゼクートもここで開戦したら勝ち目がないと忠告していた)からで別に平和がどうとか日本と和解しようだのを考える段階はとうの昔に過ぎていた
満州を日本が占領している以上どちらにしても日中の対決は避けられなかったね

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 21:20:45.47

>>30
俺様史観開陳と日本の右傾化を諫める俺様カッコいいと酔いしれるスレでございます。

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 21:26:03.06

1932年11月に
満州の南半分に留める
　北半分は樺太北半分と交換する
　　これでソ連が勢いづき、1936年に朝鮮戦争（日本・満州VSソ連・朝鮮反乱民）の戦いになる
万里の長城から東側だけ
支那駐屯軍の日本軍を撤退（主力はアメリカ軍となる）
上海租界地から撤退
　日本の代わりにアメリカが横暴を行い、1936年に北上海事変が勃発
南洋委任統治地域も国際連盟へ返還
　ドイツ・イギリス・フランス・オランダが領有権を主張して膠着状態になったが、ドイツの選挙が始まったことで戦々恐々化してしまい
　最終的には1933年3月1日にイギリスとオランダが手を引き、ラインラントへのドイツ軍進駐を認める代わりにグアム以北のマリアナ諸島を除いてフランスの委任統治地域、
　　残りはドイツの委任統治地域となるが、ドイツは国際連盟脱退前日に引き取り、脱退翌日日本へ譲渡したため委任統治地域ではなく領土とされた

これくらいあればいいんだけど

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 21:36:44.28

まあここにいる誰の話に従っても史実よりマシな展開なんて出来ないだろ

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 21:41:50.39

>>33
海に出たいロシアにとって
北樺太を譲る道理はない

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 22:44:34.48

ソ連は内モンゴルと東清鉄道を含む北満州を得る
当然、南満州・旅順方向はその後でアメリカと対峙するため分が悪く、日本だけと対峙になる朝鮮方向へ手を伸ばす
兵站地である朝鮮半島を混乱させれば今の北朝鮮くらいたやすく手に入れられる、と本気で思っていた
結果から書けば、ソ連が朝鮮半島民を使って大規模反乱を仕掛け、咸鏡北道東から侵攻し、元山から100km東まで迫った
敦化と羅津強行上陸の両部隊が朝鮮侵攻軍を遮断したことで、恐慌状態に陥って朝鮮侵攻軍は羅南で降伏
ソ連が停戦しても朝鮮半島民は反乱を続けたために討伐が行われ、ソ連が無意味として反乱工作をしなかった済州島民以外の朝鮮半島民は1938年6月に玉砕した

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 23:52:30.59

「建造設備は足りているのか」と今上陛下（もちろん今日の昭和天皇）に下問された長面君は真っ青になり、工業力なども指摘されて、方針転換を余儀なくされた
この結果、戦艦・空母を減らし、巡洋艦・駆逐艦を増やす第二次ロンドン軍縮条約締結
横須賀と三菱長崎、川崎神戸で大中型艦を建造
呉は全面改装のため、蒼龍建造後いったん閉鎖され、巨大艦用船渠4つ（うち2つは建造用）に作り直し
横須賀と佐世保は巨大艦用船渠1つを増設
川崎神戸は大型艦船台・船渠各1つを増設
三菱長崎は巨大艦船台を1つ改造、巨大艦船渠各1つを増設
呉の中小型艦造船修理設備は別府湾北側へ新設した大神海軍工廠へ移設
藤永田造船所は高砂へ、三菱横浜造船所は木更津へ強制移転など強引なこともやり、1.5倍まで造船能力を高めたらいいなあ

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 00:11:59.10

【基礎資料】
～～～～～～～～～～～～～～～～～～
昭和２５年(1950年)帝国海軍戦時編成案
～～～～～～～～～～～～～～～～～～
（１）軍令部戦備概要　https://i.imgur.com/MNdKeRB.jpg
（２）第１艦隊など　
　　　https://i.imgur.com/ohcKh1M.jpg

（３）第１航空艦隊など（赤城、加賀は艦齢超過）
　　　https://i.imgur.com/p9hvnxQ.jpg

　　　※特空母（特設航空母艦）・・・当時の分類はまだ"特設"がついていた。

⑥戦艦　　　　超大和型(主砲51cm砲)
⑤戦艦　　　　797、798、799号艦（改大和型２隻、超大和型１隻）
④戦艦　　　　110号艦（信濃）、111号艦（紀伊？）
③戦艦　　　　大和、武蔵
⑥⑤超巡　　　B65型超甲巡
⑥巡　　　　　　新型重巡
⑤巡　　　　　14S・・・改阿賀野型４隻、15S・・・815号型防空巡洋艦
⑥⑤巡乙　　　改阿賀野型
④巡乙　　　　阿賀野、能代、矢矧、酒匂
⑥⑤駆　　　　島風型か改夕雲型
⑥⑤空母　　　G14型（５隻、45000トン型重防御空母）
④空母　　　　G13型（大鳳）
⑥④巡丙　　　大淀型３隻
⑥⑤④駆乙　秋月型（大和型戦艦と主力空母の直衛艦）
＝＝＝＝＝
2Sd(第２水雷戦隊)が常に最新鋭駆逐艦が配備される。⑥駆：島風型16隻！

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 00:35:57.43

ま、史実通りアメリカの屑鉄禁輸にあって何もかも停滞してしまい、
何とか供給計画に目途は付けたけど全て遅延の末中止になる未来

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 06:39:14.47

>>26
>　大義を･･･今のプーチン政権みたいな･･･中国の正義を･･･

大義とか正義とかの物語はいくらでも作れるから特に意味は無いな
｢奴らはヒトラー･スターリンだ｣式のプロパも同じw　軍板でやっても仕方ない

国際法や協定に違反したなどで｢侵略戦争｣と判定するのが普通で
ほか重要なのが戦争を続けること｡停戦協定結んで貿易を再開したら事実上の終了とされて終わる

だから満州事変とか北方領土を､後になって蒸し返しても普通はダメ
(戦後の満州･樺太･千島諸島他は､単に大戦のドサクサで中ソが奪っただけ)

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 08:02:39.18

いつの時代でも欧米人はやりたい放題悪辣な事し続けてるのに自分達以外を悪と糾弾して正義面してるの見てると哀しいね

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 09:51:42.92

アメリカのくず鉄輸入禁止で困るのは、高品質鉄鋼を用いる分野だけ
日本系製鉄ではありえないほどニッケルかマンガンのどちらかが多く含まれていたため、再度溶解製鉄して使っていた
そういうわけで、高品質バネが当時の日本では作れず、有名なところではMG17の国産化に失敗

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 09:57:21.78

>>40
停戦協定はどこまでも停戦でしか無いから一つも決着は付いてないよ
どっちが正義だったかについては第二次世界大戦で決着をつけた訳だ。結果だけが大事で日本政府が中国の正義を受け入れて決着は付いている

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 10:05:52.33

日本が高品質バネ作れなかったのはショットピーニング知らなかったからでしょ

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 10:48:32.19

>>43
>　どっちが正義だったか････日本政府が･･･正義を受け入れて決着は付いている

ところでA級戦犯だが東條英機以下､被告らの容疑は

　訴因1　日本が米英中ソなどに戦争を仕掛けたこと｡(主にアメリカに戦争を仕掛けた罪)　

　訴因2　真珠湾攻撃などでの米兵殺傷､マレー半島､香港､フィリピン､他で連合国将兵および民間人を殺傷したこと
等々

真珠湾で数千名の米軍将兵を殺傷したから罪というのも意外な感じではある｡
もちろんソ連のスターリンも正義の側とされているw

日本政府は正確に言うと｢判決は受け入れた｣というだけ｡｢正義｣とかいう道徳に関しては不問と

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 11:08:32.69

第３次は戦勝国になろうぜ！

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 11:36:34.10

>>45

・1928年から1945年に於ける侵略戦争に対する共通の計画謀議
・満州事変以後の対中華民国への不当な戦争

上記二点のが認定されているからまぁ中国の言い分は概ね認められた事になる　サンフランシスコ平和条約で判決を受諾しているので現在の日本の外交政策の根幹だ

プーチンがやらかしたお陰で100年に一度の戦勝国入りのチャンスなので舵取りを誤らずロシア粉砕に注力して日本は戦勝国にならないとね　今回はNATOが戦勝国になるだろうから岸田がNATO総会に参加するなどの話は良い流れだ

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 12:02:30.02

>>42
当時は日本の鋼材作ってる企業のほとんどは高炉を持ってない
平炉で製鋼してるから輸入の銑鉄と屑鉄に依存してしたんだよ
30～35％が銑鉄で残りが屑鉄、それもリン、硫黄の少ない優良な屑鉄が多量に必要
そして製品規格に合わせて、Ni、Cr、Mnのインゴットを投入している

軍艦建造に使う外板や鋼材は高張力鋼でHT,HHT,D鋼など
どれもNi,Crを含まないがMnを要求され、低リン、低硫黄を要求される特殊鋼なんだよ

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 12:29:10.32

少し視野の広い話になると、戦艦ガーとかスレチガーとか言い出す人が現れる
しかし戦艦のような高度な軍事システムを国産できる国とできない国は、文明水準の演繹であることを理解してるのかな

このスレには梅棹忠夫の文明の生態史観を読んだことのある人間がいるのかいないのか知らんが、プーチンロシアのダメっぷり、中国のキチガイなロックダウンを同時に見るにつけ、梅棹のいう第二地域国は何をやってもダメなんだということが分かる

ヘタに巨大帝国を作るからプライドは高く、運命的に没落していく中で、そのプライドのせいで第一地域国にマウントを取ろうとして自滅する

それはシナチョンとかレベルが低すぎるのレイシズムではなく、中間に広大な乾燥地帯を挟み東西に長いユーラシア大陸のどこに位置したかというまさに運命な決定論
何をやってもうまくいかないこれらの国は、運が悪かったとしか言いようのない可哀想な国
あきらめて身の丈を弁えるのが吉

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 12:41:23.52

広い視野ねぇ・・・

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 12:54:42.80

永久理事国　ニッポン！

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 12:57:03.77

1938年春に日中の戦争を停戦して、上海事変前の現状を固定するように協定なり条約を結ぶことができたら
ドイツなんかとは距離をおいて日和見に徹して、そのうち日本は名誉ある大国として国際連合への加入を認められたかもなぁ

スペインのフランコ総統は偉大だw

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 13:04:31.41

俺様戦争論、文明論を続けたいから理由づけしてるか、正当化だろ。
もう何年、何か月もず～っとやってるんだからさ。
特定の本読んで感銘を受けたのは理解できるが、その本の内容について語れる場所は他にもあるだろ。

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 13:47:04.40

>>53
便所くらい好きに使わせてやれや

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 13:53:30.58

当時の高炉って、八幡以外は小規模が室蘭・釜石・広畑（姫路港）・兼二浦（朝鮮）程度か？

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 14:04:59.45

世の中スカトロ趣味な人間ばかりじゃないとわかって欲しいけどな

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 14:11:44.86

特定の本読んで感銘うけたって、これは1957年の古典だから今更感銘受けたとかいう話じゃない

中露がダメさを露呈したのはここ数ヶ月のことだが、改めてユーラシアの乾燥地帯を挟んだオールド帝国はやっぱりダメ、改革開放やソ連崩壊という一時的なイベントはあっても本質は変わらないという感銘はあるけどな

レイシスト共は、これを民族を構成する個人の資質の優劣と単純に理解する
そうではなくて、気象、植生、地形など人間のコントロール外の要因でたまたま恵まれた国とそうでない国があり、戦艦の国産に象徴される国力の差に繋がっている
人間の資質に優劣はないが、文明の優劣は厳然としてある
で、この文明レベルの差は、核兵器開発や経済開発などの弥縫策では到底埋められない

戦艦、兵器、戦争というものは、文明のレベルや質の差のひとつの現れなんだから、このバックグラウンドがない議論は底が浅すぎる

当然、梅棹の言う第一地域国同士の優劣も存在する
日本は第二地域よりはマトモな文明を築けたが、第一地域国同士の比較だと足りない点は多々ある
そこから謙虚に教訓を学んで、自己否定から自己改革を続けていくことが大事
この辺りは野中郁次郎などの論考につながっていく

このスレにありがちなのは、こういう誰もが知っている先行研究に対する無知から、ちょっと視野が広がると勝手に俺様史観呼ばわりすることだな
知ったうえでの批判ならともかく、人類共有財産たる古典への無知、敬意の欠如はプーチンや紅衛兵そのものというべき

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 14:17:08.56

>>55
鞍山製鉄所があるよ

低リン低硫黄の高炉は鞍山と兼二浦
鉄鉱石だけじゃなく石炭も低リン低硫黄じゃないといけないので、
稼働できたのはこの２ヶ所のみ、原料は全て撫順周辺の特定の物しか使えなかった

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 14:19:26.67

八幡に作らせたD鋼は歩留まりが６割と悪かったって堤氏は書いてるね

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 14:22:00.71

そりゃ「お前らわ、レベルが、ひくいいっっっ」と見下すところで「わざわざ」ご高説をご開陳なさるからだな
論文を発表なさるなりなんなりすればよろしいのにww

オススメは自宅のトイレに篭ってトイレットペーパーに書くことだ
集中できるだろうし、何よりケツも拭けてお得だ

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 14:22:21.99

あぁごめん、堀内氏です
以上は海軍製鋼技術物語より

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 14:41:42.41

>>57
5ちゃんねる軍事板に来て戦艦スレを見つけ、開いてみたら俺様戦争観やら俺様文明論ばかり。
そんなの誰もロクに読まねえよ。

スレ違いを恥じるどころか正当化と逆ギレなんだから、まあ御察し。

だったらせめて戦艦の性能とあんたが言う文明やら何やらの関係について述べて見ればまだいいのに。
本当は戦艦に対して興味も知識もないんだろ？

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 14:57:13.79

>>56
その例えで言うなら、スカトロのスレッドに行ってスカトロと関係ない話を延々と続け、スレ違いを
指摘されるとスカトロ行為そのものにしか興味ないお前らは無知でレベルが低い、と言い出すようなものだなｗ

やってること自体は十分頭悪いんだが、誠に残念ながらご本人さまには全く自覚なし。

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 14:59:48.41

まあ同じすかとろでも10台で処女でパイパンでまともでかわいくて実家が大金持ちのおにゃのこがやってるうんこ実況とそこらのほもおっさんじゃ価値が違いますからね、これが資本主義なんよ

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 15:12:04.01

>>61
当時の製鉄については詳しくないから本当にありがとう
呉の高炉ってWW2後だよね？
満州の鞍山製鉄所→昭和製鉄所は？

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 15:46:29.54

鞍山と簡潔に書いちゃったけど、ここもややこしいのよね
まず満州の本渓湖に低リン低硫黄の鉄鉱石鉱床が発見され、
海軍はこれを元に特殊鋼を国産する事を計画する、それまではイギリス、スウェーデンから全量輸入
広島の大竹に山陽製鉄を設立して高炉を稼働させるが第一次大戦後の軍縮と不況で倒産

満州の本渓湖には元々本渓湖煤鉄公司って日中合弁の製鉄所があってこちらも高炉２基が不況で停止してた
これに目を付けて低リン銑鉄の生産をさせ高炉２基を増設し、これで生産した銑鉄を呉に納入させてた
本渓湖煤鉄公司はその後昭和製鉄所に吸収合併される

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 15:56:15.83

糞まみれになろうや？

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 15:57:49.39

くそっ！こんなので

**名無し三等兵** · 2022/05/14(土) 15:12:50.52

意外と沈まないもんやな、コンテナに浮力があるんかな？

「コンテナが荷崩れ」と１１８番通報、現場には４５度に傾く貨物船…房総半島沖

https://news.yahoo.co.jp/articles/1b9a5cb7cfbe999768cc69ecd952935a7a17da39

https://newsatcl-pctr.c.yimg.jp/r/iwiz-amd/20220514-00050133-yom-000-4-view.jpg
１４日午前３時半頃、千葉県南房総市の野島埼灯台から南南西に約１３・５キロ・メートルの海上で、香川県船籍の貨物船「めいせん２」（４９９トン、長さ７２・４９メートル）から「コンテナが荷崩れし、船体が傾いている。転覆しそうだ」と第３管区海上保安本部に１１８番があった。日本人乗組員５人全員が約６時間後の午前９時５０分頃に救助されたが、うち２人が負傷している。

　横須賀海上保安部によると、巡視船など５隻が現場に向かったところ、船体は約４５度まで傾いていた。乗組員は救命胴衣を着用し、右舷のボートデッキに避難していた。波と風が強いため救助に時間を要したという。

　めいせん２は茨城県の常陸那珂港から大分県へ向かう途中で、船体に損傷や油の流出はない。同保安部が原因を調べている。

**名無し三等兵** · 2022/05/14(土) 16:08:09.85

それゆけ!宇宙戦艦ヤマモト・ヨーコ

**名無し三等兵** · 2022/05/14(土) 19:34:49.12

>>69
こちらの映像だと岸にだいぶ近くて、傾斜したまま着底してるように見える。
荷崩れした時、一気にコンテナが全部海中に落ちたから浮力を保てた可能性もあるような希ガス
https://www.youtube.com/watch?v=GtKaKSzCtxY

**名無し三等兵** · 2022/05/15(日) 10:09:50.94

イタリアのモニターみてると樫野も砲艦にできそうな気がしてくる

**名無し三等兵** · 2022/05/15(日) 21:52:25.47

砲塔の旋回をあきらめればいけそうだよなけっこうでかいし、３連想のままでも打つのは１つずつだからオｋ

**名無し三等兵** · 2022/05/16(月) 00:50:48.74

ジェネラルウルフ「よんだー♪」

**名無し三等兵** · 2022/05/16(月) 18:59:10.05

>>73
近代海軍の黎明期、衝角の延長で前方固定砲のアイディアがあったね。
ジブリ風味の世界なら衝角戦艦ありだな。

**名無し三等兵** · 2022/05/16(月) 20:57:19.57

ベスビオスかな？

**名無し三等兵** · 2022/05/17(火) 11:39:23.20

装甲騎兵ボトムズ（そうこうきへいボトムズ、Armored Trooper Votoms）は、日本サンライズ（現・サンライズ）制作のロボットアニメ（SFアニメ）。テレビシリーズが1983年4月1日から1984年3月23日、テレビ東京系ほかで放送された。全52話。

アストラギウス銀河を二分するギルガメスとバララントは、もはや開戦の理由など誰も知らない戦争を100年も続けていた。その“百年戦争”の末期、ギルガメス軍の一兵士キリコ・キュービィーは、味方の基地を強襲するという不可解な作戦に参加させられる。その作戦でキリコは軍の最高機密「素体」を目にしたため軍から追われる身となり、町から町へ、星から星へと逃亡の旅を続ける。その逃亡と戦いの中で、やがて陰謀の闇を突きとめ、自分の出生に関わるさらなる謎の核心へと迫っていく。

主人公とその仲間たち

キリコ・キュービィー
声　郷田ほづみ
本編の主人公。ギルガメス暦2326年7月7日生まれ。ギルガメス軍の「メルキア方面軍」曹長。一時は第24メルキア方面軍戦略機甲兵団・特殊任務班X-1（通称「レッドショルダー」）にも所属していた。生まれながらの孤高のパーフェクトソルジャー（PS）でありワイズマンの後継者である異能者。キリコが極秘作戦の最中、偶然フィアナと出会い、心の暗闇に光をあてられたところから物語が始まる。

炎のサダメ
https://youtu.be/X-AbZ71nCTU

**名無し三等兵** · 2022/05/17(火) 18:23:53.44

それにしても帝国海軍の対米作戦。米豪遮断もハワイ上陸も反対が大きいとなると
あと残るは陸軍推奨の案

戦線を縮小し要所となる島々を要塞化して米軍の来寇をひたすら待つ。海軍は無駄に動くな！と。

**名無し三等兵** · 2022/05/17(火) 18:27:39.88

だが時間はアメリカの味方だからなぁ
待てば待つほど首が締まる

待ってる間にドイツがソ連を下してくれる等と言う他力本願では・・・

**名無し三等兵** · 2022/05/17(火) 18:32:44.03

攻勢側は、好きな島を好きなタイミングで全力で攻められる
守勢側は、どの島にいつ攻めてくるか分からないので、戦力を常時分散しなければならない

全力対分力の戦い
守勢側が勝てるはずがない

**名無し三等兵** · 2022/05/17(火) 20:14:21.26

孤立した守備隊はもちろん全滅するが､それ以上の米兵に出血を強要すれば勝ちと

**名無し三等兵** · 2022/05/17(火) 20:58:04.94

>>81
そんな話では無い　複数の島の内どれか一つを落とせれば他の離島の日本軍は置き去りになるから、ある島での損害比で一寸勝った所で周りの島の兵力が全て撃破されたのと同じになるから大敗となる
マーシャル諸島では主力がいた東マーシャルの島々を迂回されたし、第八方面軍の主力と日本が戦前に準備していた膨大な資材を運び込まれたラバウル要塞とトラック島の守備隊も戦うことなく無力化させられた　
海空戦で勝利の見通しが立たないのなら離島に兵力を配置してはいけなかったのだ　しかし戦前の日本ではそこまで考えられてなかった

**名無し三等兵** · 2022/05/17(火) 21:12:35.24

正しくは開戦時の田中新一作戦部長は南太平洋に陸軍を出すのは広大な海に砂を蒔くようなものだと一貫して主張していたので陸軍にはそれなりの見識があった
ガ島戦までは極力陸兵を出さない方針で唯一海軍に貸し与えた様な形の南海支隊を彼方此方に派遣して、攻略したら防備は全て海軍陸戦隊がやると言う役割分担だったんだよね

**名無し三等兵** · 2022/05/17(火) 23:48:32.11

>>79
一周して1950年くらいになれば「ソビエトやベー」になって日本に土下座してきますよアメ公、もう少しだけなぜ待てなかったのか

**名無し三等兵** · 2022/05/18(水) 00:43:42.11

どこの異世界に生きてるんだろ
イエローは原爆実験にされるだけ、ソ連の目の前で威力を見せつける為にね

**名無し三等兵** · 2022/05/18(水) 22:15:48.83

もともとラバウルも獲る予定ではなかったので陸軍案で行くなら航空消耗戦も起きない予定｡1943年後期には大規模な艦隊決戦が起きると期待

**名無し三等兵** · 2022/05/18(水) 23:48:08.14

陸軍案で行くならフィリピンが最前線で難攻不落の要塞になってるのかねぇ

**名無し三等兵** · 2022/05/19(木) 00:28:05.68

大和型戦艦7隻による主砲発射シーン【改大和・超大和】BATTLESHIP YAMATO ALL class 3DCG
https://youtu.be/vzIzigjrPR0

**名無し三等兵** · 2022/05/19(木) 09:04:52.48

ラバウルとニューギニアは抑えとかないとな
放置してボルネオがB24の空襲圏に入ると油田地帯破壊され終了するぜ
破壊されるのが飛行場のうちは人力主力の日本でも翌日にはなんとかできるんだからな
遅滞戦術は必要

それにラバウル取らないと、そこの航空戦力の傘の元にトラック攻められる

**名無し三等兵** · 2022/05/19(木) 09:14:49.24

ラバウルがないとゴム資源守れませんしね
ラバウルなだけにラバー、売る、なんちて

**名無し三等兵** · 2022/05/19(木) 09:26:23.38

出師準備に入った１９４０年あたりで３０００－５０００トンクラスの急造タンカーとか
量産開始できなかったのかなぁ

ww２における日本海軍の行動制限のほとんどはタンカー不足が原因だしなぁ

**名無し三等兵** · 2022/05/19(木) 10:04:31.86

今みたいにネットで手配から外注から
何もかも処理できる時代じゃないからな

**名無し三等兵** · 2022/05/19(木) 10:19:35.37

そこで竹筋コンクリートで泥舟タンカーを砂浜で違法建築ですよw

2000トンぐらいで焼玉機関、８ノットぐらいか？
最上甲板とかキールに丸棒鉄材を縦に埋めとけばなんとかなるだろ

**名無し三等兵** · 2022/05/19(木) 12:46:21.99

>>89
開戦前の考えでは米太平洋艦隊と海軍が決戦を行なって決着をつける　その為の出撃拠点としてトラックが必要って理屈だった
そこでトラックを守るためにラバウルを取る事になった
するとラバウルを守るためにソロモンとニューギニアで戦いを始める
そんなこんなで海軍からの求めに応じて大量の陸兵を南太平洋に出して多くの死傷者も出したのにも関わらず、海軍はトラックを奇襲されて基地機能を失ってしまった　それまでの2年間、南方で戦った陸兵の犠牲は無意味となりニューギニアソロモンラバウルに展開中の数十万の陸兵は下げる事も出来ない遊兵となってしまった
この衝撃は計り知れない　これ以降、陸軍は海軍の言う事を信用しなくなる　
東條首相はこの報に接して一晩考え抜いた挙句に適当な事をやってる海軍作戦への介入を意図して自らの陸相総長兼任、嶋田に海相総長兼任と言う後世から評判の悪い人事を断行して決戦体制の確立を模索する