【XF9-1】F-3を語るスレ230【推力15トン以上】

2022/05/10(火) 20:02:23.20

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ229【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1651287459/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/05/10(火) 20:04:29.56

乙

2022/05/10(火) 22:47:06.05

>>1 スレ立て乙。

2022/05/11(水) 00:50:52.82

>>1乙

次期戦闘機用エンジンシステム（その１） 1式 R4.3.29
株式会社ＩＨＩ

ついに来たな。おめ

2022/05/11(水) 08:39:31.31

>>4
めでたいですね
とりあえずRRとの共同開発というわけじゃなさそうでホッとしてます
いや共同開発でもまぁしょうがないかとは思ってましたけどせっかくのXF9-1の成果がどうなるか心配だったものですから

あとは英国とはJAGUARレーダーの共同開発が決まってるのでしたっけ？

2022/05/11(水) 08:42:39.48

次期戦闘機開発全体が日本主導という方針だから
日本主導にならない海外企業の開発関与は認められない
例外なのは射出座席と米軍とのデータリンクとかの分野位

2022/05/11(水) 08:44:57.66

エンジン丸ごと一式の契約なのに
年度始めから詳細設計つまり製図に取り掛からないと今年度中の納品なんて無理な訳だが
まさか防衛省は空契約でもしたのか

2022/05/11(水) 08:45:22.95

>>5
まあ共同開発というかエンジンの完全な共通化までいくかどうかは今年末までの協議で範囲が確定しないと分からんからな
>>4は2025年まで行う基本設計分だろ

2022/05/11(水) 08:46:50.61

最近、続いていた論争の決着着いたのか？

2022/05/11(水) 08:47:09.41

>>7
間に合わないという話は防衛省からは出てないな
そもそも(その1)と書いてあるのに全て一括と考えるのに無理があるのでは？

2022/05/11(水) 08:48:40.93

>>9
今年の11月上旬位までは続くんでない？範囲を確定する日英協議がその辺まで続くだろしな

2022/05/11(水) 08:49:27.54

基本設計始まったの？

2022/05/11(水) 08:49:30.80

>>9
IHI単独で決定
RRの実証で何か技術が入るとしてもエンジンそのものではなく、補機関係またはポストF-9だということ

2022/05/11(水) 08:54:28.97

エンジンを共通するなら
日本がエンジン開発に着手する前に決めておかないと無理なのは常識で考えればわかること
2021年度に日本が単独でエンジン開発スタートした時点でエンジン共通化の可能性は消滅していた
それなのに変な主張をする連中が数名トンデモな主張を強弁
さらに秘密裏きRRはエンジンを完成させていてるとか主張しだした

2022/05/11(水) 08:59:30.86

>>10
この場合の（その１）ってのは一基目ということ
エンジン２基目は（その２）

2022/05/11(水) 09:01:03.16

関係者一人の可能性に言及しただけの発言を根拠に共通化だのRRが裏でエンジン作ってる認定まで持ったのは正直気持ち悪かった
これでようやくまともになるといいな

2022/05/11(水) 09:01:27.57

>>13
基本設計の分だとすればそうとは言えないけどな

2022/05/11(水) 09:04:01.38

前スレ>>987
ちょっと調べてみたが、XF9に関する経費はH25-29年の研究試作その一とそのニ
H27-30年エンジンシステム試作と合わせて314億円だけど
R3のエンジン基本設計に159億円を付けてR4の詳細設計にも予算を要求したから
やはりベースからの変更点がかなり多いだろうな

2022/05/11(水) 09:04:16.19

やっぱり物事を理解するにはフレーズだけを切り出して好き勝手に解釈してはいけないということ
発言がどんな前提や背景で発言してるあ考慮しないとトンデモ解釈になってしまう

2022/05/11(水) 09:06:00.65

>>16
一人の関係者でなく担当官が実名で組織としてのインタビューな、関係者という名前ならそうかもしれんけど
後は首脳会談でもこのようになってるので担当官の独断ではないわな
どの位の範囲になるかは協議次第なので分からんが

日英首脳会談及びワーキング・ランチ
令和4年5月5日外務省次期戦闘機部分抜粋
ttps://www.mofa.go.jp/mofaj/erp/we/gb/page6_000700.html
”（3）両首脳は、将来の戦闘機プログラムに係る日英の協力に関し、同盟国等とも連携しつつ、
2022年末までに協力の全体像について合意することで一致しました。”
>>15
段階での話だろ、他の物とそれだけ別になるとかないんでね

2022/05/11(水) 09:07:41.12

>>18
そらXF9-1から新しい要素技術もあるだろし機体側の構想設計に合わせてエンジンの方の構想設計進めたから変更点は多いだろ、XF9をそのまま使う訳もないわな

2022/05/11(水) 09:08:16.17

>>18
20t目指すと言ってたからな。小手先の調整で１、3倍にはならんだろ

2022/05/11(水) 09:15:42.87

>>15
複数年度かかる調達の2か年度目に（その2）となる

2022/05/11(水) 09:17:51.19

今の適応性向上研究と合わせるとエンジン関係の予算400億超えそうだな
元々既存機もベース機も要求性能未満とか古いという評価だから
F-3はエンジンでも次世代に相応しいものを目指してるだろうね

2022/05/11(水) 09:18:08.37

日本側のエンジンプライムと昨年度予算分の基本設計がIHIに決定、先日の両国間協定に基づき英国担当のBAE/RR等と技術協力範囲や共通化の分析を2022年末までに進める

日本側担当がIHIなのは予定調和として目新しい要素ある？

2022/05/11(水) 09:20:11.18

>>23
戦車とかとは試作品の呼び名の方式が異なるんか？

2022/05/11(水) 09:23:58.35

>>26
次期戦闘機（その2）戦闘機用エンジンシステム（その1）
が今回の件
次期戦闘機（その2）は2機めじゃないでしょ？

2022/05/11(水) 09:27:10.38

>>24
まあそうなるな
というか次世代機の性能を確保できるエンジンが無ければ次世代機体は作れないわな
>>25
そうしてみるとないな

2022/05/11(水) 09:34:46.10

>>27
戦車の場合たまたま年度を跨がなかっただけってこと？
F-2とのき試作1号とか２号はどう呼んでたっけ？

2022/05/11(水) 09:36:41.68

RRが一度倒産したときは戦闘機向けのエンジン開発が大きな要因と言われてるのに、株主に黙って金も貰わず実証エンジンなんて作ってたら、ばれたら経営陣総入れ替えレベルだろ
やってるのは研究費の範囲内での要素研究、既存エンジンを改修・利用したテストとかじゃないの？

2022/05/11(水) 09:46:48.11

記念書きこ

2022/05/11(水) 09:48:00.29

スケジュールも担当官のコメントも構想設計中で結果次第で共同開発にもなると明言されているのに未だに国産に決まってると喚いてる人達って何か頭に障害でも抱えてるのかね?（笑）
何年経っても同じ念仏の繰り返しで、いい加減にウンザリだが

2022/05/11(水) 09:50:54.68

>>30
専業メーカーがエンジン開発しないで何するんだって話だな
半世紀前の倒産話を粘着してる時点で馬鹿っぽいが

2022/05/11(水) 09:55:20.14

実機を作らないと設計ではない、っていうアホ思考のバカばかりだからなｗ

2022/05/11(水) 09:56:08.03

>>33
船や旅客機用のエンジンの開発だろ
実現するかどうかすらわからない戦闘機エンジンをRR単独で独自開発する理由がない
EJ200もユーロジェットが100%負担その実証機のXG-40でも１０数%のみがRRの負担

2022/05/11(水) 09:57:32.97

>>30
80年代以降RRが関わった戦闘機エンジン開発は
1984年　EJ200(前身を含む)
1995年　F136(RRが40％担当、燃焼器、ファンとタービンの一部、2010年AB完全推力達成)
2007年　ADVENT計画
2014年　英仏FCAS計画
2018年　テンペスト計画

メーカー自費だけで研究開発してたとかどこの情報？

2022/05/11(水) 09:57:53.11

>>32
オマエは何と闘ってるんだ？

>>33
採用されるかも不明で詳細も変わり得る
製品を開発するのか？(脳内)メーカーは

2022/05/11(水) 09:58:57.47

>>35
XG-40は2割ロールス・ロイスじゃなかったか？
残り8割は英政府負担

2022/05/11(水) 10:00:29.33

>>36
ADVENT計画はGEとP&Wが残り、
ロールス・ロイスが脱落か

2022/05/11(水) 10:06:43.01

>>36
>メーカー自費だけで研究開発してたとかどこの情報？
　は、これな　↓

4 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM6b-CDhW [133.159.149.50]) sage 2022/05/01(日) 01:53:26.21 ID:4SDZD4jjM
>> 3
資料P22にも前スレの問題の一つが取り上げられているな
日本独自の要求という国産の為の一種の方便が製品のガラパゴス化、結果国内需要のみの高コスト体質の原因となっている
幸いF-3は国産という面子より実利を取る動きがされている様子なので期待出来るが

370 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f02-pbc5 [27.93.19.62]) sage 2022/04/23(土) 19:36:52.06 ID:9YvAhtv/0
>> 352
日本のメーカーの場合、どうしても防衛関連の研究開発は国から予算貰う紐付きになっちゃうんだよね
RRやBAEみたいな超大手になると自社の予算で研究開発をして売り込む
間に合わない念仏の原因の一つはコレ
発表されてない、自分は知らないからテンペスト用の技術開発は未だやっていないF-3より遅れている、共同開発だと間に合わないという短絡的な妄想

2022/05/11(水) 10:06:53.32

そろそろ飛んだ？

2022/05/11(水) 10:07:10.28

>>38
調べてみたら15%らしい

2022/05/11(水) 10:08:40.81

>>40
ただの幼稚な妄想じゃないか
政府かRRの資料を出せよ

2022/05/11(水) 10:09:15.69

>>42
ちょうど半分位だな(いやそこじゃない！

RRが試作エンジンで負担したのは1割強って所

2022/05/11(水) 10:11:08.61

>>43
俺もそう思うよ…

一向に出せず
>専業メーカーがエンジン開発しないで何するんだって話だな
とか誤魔化してるけど

2022/05/11(水) 10:16:36.35

2018年にファンボローでエンジン構想図と共に、エンジン含む全体の研究費として20億ポンド費やすと発表
ttps://jp.reuters.com/article/uk-fighter-jet-tempest-idJPKBN1K708E

2020年にはRR公式サイトでガスタービン含むエンジン実証機を開発中と記載、2014年頃から発電機等の要素研究に着手してたとも
ttps://www.rolls-royce.com/media/press-releases/2020/09-01-2020-rr-develops-world-first-electrical-technology-for-next-generation-tempest-programme.aspx

2021年には開発中のエンジンについて基本設計レベルの性能仕様に言及
ttps://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2021-11-08/storm-warning-comes-uk-form-project-tempest

英国側の実証エンジンが既に完成してた！なんて言うつもりは無いが、少なくても今から0ベースではなく数年前から公的資金で開発は進めんてんのよ　
（これ貼っても数スレ後には「既に実証エンジンの設計が進んでるなどトンチンカンな（ry」とか詠唱されるんだろうなぁ）

2022/05/11(水) 10:19:26.43

>>39
RRが脱落したのはその次のAETD(2012年)

2022/05/11(水) 10:21:58.62

>>46
Rolls-Royce used simulation tools to predict thermal flows and hotspots.
AI would help calculate, for instance, how much power goes to charging batteries versus providing a power surge margin.

今の所はソフト上の開発でしょ
まあ前スレでも
https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2021-11-08/storm-warning-comes-uk-form-project-tempest
の上記箇所に言及したけど(2021年の時点でも
物理的に実行したとの記載なし)

2022/05/11(水) 10:39:36.24

>>48
うん、基本設計レベル（各パーツの詳細性能設定-製造図作る前）だからソフト上で開発-性能計算するのは当たり前というか
寧ろソフト以外何使えと

2022/05/11(水) 10:42:51.40

肝心な耐熱素材が手に入ったエンジンの実証計画はスタートしたから良いじゃない？
サフランみたいに耐熱素材なしのまま試作して燃焼試験やるような意味のないことやっても仕方ないし

2022/05/11(水) 10:49:00.39

>>49
納期も考えて実機用意したら？
まあEJ200みたいに8機は
いらないだろうけど。

2022/05/11(水) 10:58:05.94

上で苦しい言い訳を繰り返してる人達は
今回次期戦闘機用エンジンがIHIの単独契約なのが判明したので
共同開発の線は消えたという事実は理解出来たかな？

2022/05/11(水) 11:00:29.50

今RRが作ってるのがXF9みたいなもんということか
正直遅くね？

2022/05/11(水) 11:07:26.15

共通化の検討が終わってないからIHIの受注になるのは当たり前だけど？
イギリスもIHIに発注してないし

2022/05/11(水) 11:18:47.79

分かってないようだね

2022/05/11(水) 11:23:12.42

>>52
鬼の首でも取りましたか？

2022/05/11(水) 11:24:19.90

だから予算の通りだと言っただろ
2021年度予算で日本が単独でエンジン開発を始めた時点で日本主導という方針が明確に示された
もし英国と対等な共同開発ならスタート前に合意が必要
更に2022年度予算で詳細設計すると明記されてしまった
中の人が共同開発の可能性を言及したのは日本主導の方針という条件の話をしてる
これは次期戦闘機開発の方針と予算から見れば明らかなのに
共同開発というフレーズだけ切取って曲解した奴が悪い
あの曲解には中の人もビックリだろう

2022/05/11(水) 11:24:47.92

（その１）の話だけど、次期戦闘機（その1）は構想設計を示してるのであって予算ではないと思うがどうだろ？
次期戦闘機（その２）は基本設計という意味では
つまり次期戦闘機（その2）戦闘機用エンジンシステム（その1）は次期戦闘機の基本設計のうちのエンジンという意味では？
詳細設計では次期戦闘機（その３）と呼ばれるのではないかと思うが

2022/05/11(水) 11:25:01.58

英国側はソフト上の設計やシムはやって
算段はつけたけどモノを実現するには日本側の素材技術がいるから全額出して協力しましょって言ってきてんでしょ？
最初からそう言う話だと思ってたが…

2022/05/11(水) 11:33:11.06

>>59
基本設計の予算額を見ると日本のエンジンも相当新しいものを入れて設計するけど
それは素材の協力と引き換えにイギリスから引き出したものかどうか分からない
少なくともXF9の実機搭載型というものものではないのは間違いないし
適応性向上の成果を当てただけのものでもないのも間違いない

2022/05/11(水) 11:38:29.02

エンジンが国産じゃない工作って
日本向けじゃなくて
ここを翻訳して中国に情報を流すためのもんかね
中国は完全国産出来てないわけで
日本ができたら都合悪いとかそういうこと？
それくらいしかあの訳の分からない話し引っ張る理由が見つからない

2022/05/11(水) 11:50:31.10

どっちも「俺が正しい！」と言いたいだけの無意味なレスバでしかない
エンジンの件は「性能が十分で制約も少なければどっちでもいいよ」というスタンスでのんびり見守るのが正解

2022/05/11(水) 11:58:15.68

常識的に考えれば詳細設計に入る(製品化の目処が立った)から次期戦闘機用エンジン一式の契約を結んだと解釈出来るが
共同開発一派はまだ基本設計(中には構想設計も)すら手を付けてない事に超解釈したいらしい

2022/05/11(水) 12:11:49.64

>>63
詳細設計に入るのは年末から、共通化の範囲が決まるのも年末まで、予算は年度末まで使われる
年末と年度末の区別つけような

2022/05/11(水) 12:12:22.41

MoDがこれから検討するゆー通り
性能利点やコスト、ワークシェアからどこまでの共通化or協力が妥当なのかを内容含め議論するのが健全なんだろうがね　

最初から〇〇（国産でも共同開発でも）はありえないの結論ありき、今までの事象をそれに合わせて無茶解釈するからそこから先に進めてない

2022/05/11(水) 12:13:17.03

>>63
そもそもスケジュールでは今年度まで機体側の構想設計は行われる、エンジンの基本設計は2025年(2024年度末)まで行われるのでな

2022/05/11(水) 12:13:54.96

>>64
>>63
>>詳細設計に入るのは年末から

ちと聞きたいんだが
それってエビあったっけ？
ここの自己解釈でなく

2022/05/11(水) 12:15:21.70

エンジンの共同研究を決めたのは国なので、日本政府は中国の工作員！ということか
　
なるほどなあ

2022/05/11(水) 12:16:32.38

>>65
まあ完全なエンジンの共通化とかは可能性はかなり低いとは思うがね
お互いの基本設計したエンジンに互いの技術や機構を盛り込んでいくという形になるんでないかなと思うのだがな、互いに設計にも協力する形もあるだろ

2022/05/11(水) 12:22:48.38

詳細設計は年末というのも自己流の解釈な訳だね
エンジンの契約は11月以降とか言ってたのと同じだ

2022/05/11(水) 12:29:53.52

>>61
どうしても日本単独では作れないていう方向に持っていこうとしてるのが滲み出ていて解釈も結論ありきだったしなあ

2022/05/11(水) 12:34:22.11

エンジン基本設計の予算(エンジンシステムその1)が執行されたのは今年の3月29日だし
共通化を分析して結論を出すのは今年中だと担当者も首相も言ってるから結論を待てばいいのに

イギリスとの共通化が嫌なら防衛省だけでなく総理にも文句言うべきだな

2022/05/11(水) 12:35:43.29

基本設計まで終わらせるから詳細設計に入るのに
基本設計まで全く関与してないのにF9実用型ではないエンジンの共同開発に切り替わるわけがない
では予算をかけて基本設計までしてたエンジンは何なのかという話になる
だから苦し紛れで年末までエンジン開発は英国との合意待ちで開発がストップしてるという話を作り出す
現実にはエンジンの開発作業は進んでるから詳細設計に移行できる
挙句の果てに日本はエンジン開発がストップしてるが英国は秘密裡にエンジン開発が出来てるという話までやりだした

2022/05/11(水) 12:37:43.38

またこの流れか

2022/05/11(水) 12:43:35.47

どうしても今全部決まってないと気がすまない人が居るからね
基本設計の予算だけ見てもXF9からかなりの変更があるのは間違いないのに
相変わらず防衛省がXF9をそのまま積める形にして使うと思い込んでるから
新機軸の盛り込みも国際協力も拒否する

2022/05/11(水) 12:44:31.68

>>74
共同開発否定派は論破されたんだから黙るまで叩いておくべきとか言ってたんだからやり返されてるんだよ

あとこの寄せては返しの流れは日英の共同開発分担範囲が決まる本年末まで続くと思うよ

2022/05/11(水) 12:44:38.16

次期戦闘機の開発方針は日本主導
これはエンジンにも適用される方針
それを無視するから現実と違う解釈をする

2022/05/11(水) 12:47:34.04

不毛なレスばかり

F135と代替品であるF136の関係と同じように
同世代の別製品のどちらでも使えるという形の共通化ってのもある
なにもエンジンのパーツまで共通化する必要性は何もない

量産効果だってたかが数量2倍でしかないから効果はどうでもいい
それよりぼったくり体質や無駄なコストが大きい

2022/05/11(水) 12:50:25.48

>>78
どちらでもつかえるようにするって制約をかけるほうが無駄だろうなその場合

2022/05/11(水) 12:53:56.51

>>79
制約か？それ

2022/05/11(水) 13:00:11.96

>>80
F-3とテンペストで要求性能が違うエンジンを取っ替えたってまともに性能発揮できんだろ？

2022/05/11(水) 13:03:35.84

>>81
なんで性能共通っていう認識出来ないの？
共通化って部品の共通だけじゃないだろ

取り付けやインタフェースや性能を共通にして、中身は自由ってのも普通でしょ
F1エンジンのレギュレーションと同じだよ
各メーカー違っても性能は2%も変わらない

2022/05/11(水) 13:03:43.73

>>81
思うに「F-3に二種類のエンジンが使えるようにする、F-35にとってのF135やF136エンジンのように」という意味で書いているのではないかと

2022/05/11(水) 13:09:00.51

>>82
使用環境が違うのにわざわざ最大公約数的なものを別々に作るってことになるじゃん
それか無駄だからF13もポシャったんだが？

2022/05/11(水) 13:14:13.17

>>73
そもそも基本設計(部品の細部の寸法やらを決める)をIHIが単独でやる時点で
共通化なるものが英国が次期戦闘機用エンジンをベースにするくらいしか可能性がない

2022/05/11(水) 13:19:31.55

>>85
>>46から考えればそうとは言えないな

2022/05/11(水) 13:26:52.11

>>85
イギリスも今年からエンジンの設計とデジタルエンジニアリングをスタートさせてる

2022/05/11(水) 13:33:33.14

>>86
エンジンの要素技術開発とか何周遅れだよ

2022/05/11(水) 13:36:21.78

>>88
リンク先読んでないのはわかったわ