【XF9-1】F-3を語るスレ230【推力15トン以上】

2022/05/10(火) 20:02:23.20

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ229【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1651287459/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/05/14(土) 09:20:50.82

迷走してんなぁもうダメだね三菱

2022/05/14(土) 09:21:25.49

>>634
F－22ベース案の頃から「米国政府の許可が降りるとは考え難い」と散々言われていた事だしな。
F-22は輸出禁止、F-35も最終組立のみ、というあたりで米国のスタンスは最初から分かり切っていた事だし。

2022/05/14(土) 09:23:12.85

>>639
「交渉しました。予想通り駄目でした。」という単なる予定調和でしかないけどな。

2022/05/14(土) 09:24:09.85

>>637
新型機というか、ステルス機の研究はずっとやってる
90年代にレプリカの研究をやってたし、2014年以降からタイフーンの後継機になる
有人/無人機の研究やってそのあとテンペスト計画になった
あと、F-35のアビオニクスにも関わっているし、F136の開発にも関わってた
アメリカが情報開示しないなら選べるベストな選択肢はイギリスしかない
アメリカより劣ってるけど流石に他の国より経験と実績が上

2022/05/14(土) 09:24:42.96

記事の見出しだけ見ると目立つけど内容はさほど変わらないぞ
ステルス技術関連の技術供与なんて困難なのは最初からわかってたこと
英国との協力話も昨年末と変わってない
ネットワーク関連の協力できればOKの話でしかなかった
落ち着いて考えれば特に変わった話は出ていない

2022/05/14(土) 09:27:12.49

まあMRJの大コケを目の当たりにしたら、
より難易度高そうな戦闘機の国内開発なんて無理だと、
政府や防衛省のみならず三菱も考えてもおかしくはない
技術立国なんてただの幻想だった
MRJ以上に血税ドバドバ注ぎ込んで完成しませんでしたじゃ話にならん

2022/05/14(土) 09:30:25.26

>>643
今まではサブシステムレベルでの協力レベルに過ぎなかったのが主要部品含めた全体での共同開発に切り替わるという方針が示されたのは初めてじゃないかな。センサーとかの協力の話しはあったけど機体まで踏み込んだ話しはなかった気がする
記事が本当かまだ検証が必要だけど

2022/05/14(土) 09:30:52.62

MRJは国交省が型式証明取得の審査項目や組織を作ると言う約束を破り梯子を外したのが全ての原因
飛行機自体には何の問題もない

2022/05/14(土) 09:32:15.54

>>645
そんな方針は示されていない
ただの記者の妄想

2022/05/14(土) 09:36:54.57

>>647
だから言ってるだろ
本当かどうか検証が必要だと。

2022/05/14(土) 09:37:05.58

>>645
日英のサブシステム協力も機体の共通化検討もやってる
この記事で分かったのはLMが外れて代わりにBAEがインテグレーション支援の下請け企業になる
主要装備の開発なのに同盟国であるアメリカの関与はネットワークだけというのは画期的じゃないかな
無人機は一緒にやるというけど、ステルス技術が関わってればまたダメになるから
結局アメリカの関与はネットワーク限定になりそう

2022/05/14(土) 09:39:03.52

>>645

前にも産経の記者は協力と共同開発の違いを理解してなかったから
テンペストとの統合の可能性とかじゃないぞ
一般紙の記者に軍ヲタが知りたい話を記事から読み取るのは止めた方がよい
記事の主旨はマスコミが思ってたような協力はないという話（このスレでは予想通り）
マスコミが勝手に広範囲な支援があると思ってただけ

2022/05/14(土) 09:39:12.07

>>647
落ち着け

2022/05/14(土) 09:39:47.59

対米データリンクとIFFはアメリカでマストだから
結局4年前から毎日が予測してた通りに落ち着いたか

2022/05/14(土) 09:41:43.58

>>650
落ち着けって。テンペストとの統合なんて一言も言ってないぞw
日英共同開発の話しだ

2022/05/14(土) 09:41:45.78

この記事が本当ならテンペストと統合という感じだけど
どこまで本当かわからない

2022/05/14(土) 09:42:27.88

>>648
これまでのマスコミ各社の共同開発記事の顛末がどうだったか？と考えれば現時点では
眉唾ものとしておくのが妥当だろう。
ただし、記事内にある個別の事案に対する動きについては、内情を知る参考になるがな。

2022/05/14(土) 09:45:52.09

>>650

英国との協力も検討レベルだぞ
ものによってはレーダーの共同研究だって実現してる
落ち着かなくてはいけないのは君

2022/05/14(土) 09:50:25.41

間違いた>>653だ

2022/05/14(土) 09:54:51.51

お役人が検討中と断って語ってることなんて公式発表されるまでは鵜呑みにしても仕方ないしな
ふたを開けたら聞いた話と違ってたなんてF-2の時でもそうだし

2022/05/14(土) 10:07:15.69

>>656
あくまでも記事の中身が本当かどうか検証は必要と>>645で書いてあるだろう
そんなことを言ったらLMとの契約破断だって本当かわからなくなるからスレとして何も進まなくなるぞ

2022/05/14(土) 10:27:54.26

>>659
LMの破談は確定だろう
2020年に決定して契約の交渉を始めたのに2022年の3月まで話がまとまってない
そのあと5月の日米防衛相会談でF-3開発に触れても日英協力可能性の報告と歓迎だけ
もしLMが米政府から輸出許可を取得して契約がまとまりそうなら
日英防衛相会談で日本側が米政府の協力に感謝とかF-3開発における日米協力を確認とか言ってた

インテグレーション支援にも提案したのに記事にボーイングのボも出なかったのはやはり輸出規制の問題だろうね

2022/05/14(土) 10:31:33.57

>>660
俺も確定だとは思うのだがこのスレ民からすると公式発表されてないものは確定じゃないらしいよ

2022/05/14(土) 10:46:46.49

>>661
最新の公式情報は計画調整官のLMとは未契約という発言だし
そのあと契約したという発表もないからとりあえず現時点で
LMがインテグレーション支援をやってないのは確定だろう

代わりにBAEを入れるかどうか未確認だけどこれは今年中に発表があるから待てば良い

2022/05/14(土) 10:48:20.15

今後米国側が折れてLMも参加って可能性も残ってるしな

2022/05/14(土) 10:53:18.49

>>663
LMが日本支社とか作って開発を完全に分けない限り無いだろう.
BAEですらアメリカに支社を作って完全に情報をイギリスとは遮断しないとアメリカと共同開発は出来なかった

2022/05/14(土) 10:55:25.84

経済と半導体と韓国に抜かされた話になるのはいつかな？

2022/05/14(土) 10:56:27.09

>>595
共同開発と共同研究開発、2つの文言を分けた理由が気になる（ただの深読みかなぁ）
F-2は共同開発、次期戦闘機は共同研究開発。
まぁ、他社報道か公式発表待ちで良いと思う。
テンペストに統合だと、日英どちらかが主導権を握れないのでどっちも嫌がりそうなんだよなぁ。共同研究して、成果を自由に使えるようにする辺りが妥協点なんじゃないかなぁ？

2022/05/14(土) 10:56:46.47

BAEは日本にも支社作るんだっけか
かなり本気なんだな

2022/05/14(土) 11:00:45.25

技術の共有化、部品の共有化、エンジンや機体の共有化で話がまったく違ってくるしな

2022/05/14(土) 11:02:18.29

つかマジで統合するなら流石にはっきりと発表あるはずだろ

2022/05/14(土) 11:03:12.01

>>667
日本がテンペストプログラムに入らないんだから、テンペストの枠組みとはまた別の枠組みということで無いと都合が悪い
今度のEETエンジンだって明らかにテンペストのエンジンなのにそう言わないのはチームテンペストと共有する情報の範囲に日本が出した技術は含まれないからだろう

2022/05/14(土) 11:05:35.30

>>666
ストレートに読むなら例のDBF適用レーダーだの、今回の実証用共同開発エンジンだので得た成果を
自国で組み込んで開発するから「共同研究開発」なんだろう。

今回の場合LMや米政府の挙動を見てると背景が背景なんで、産経だからと頭ごなしにゴミ扱いは難しいクラスの信頼性かな

2022/05/14(土) 11:06:56.12

その話何度目だよ？

2022/05/14(土) 11:08:42.97

F-3を実験機として得た情報をテンペストに反映させるんだろう
どっかで見た光景だな
F-1だっけな

2022/05/14(土) 11:12:46.13

初めから純国産開発しとけばよかったんじゃね
それで5.5世代戦闘機が出来りゃ万々歳じゃないか

2022/05/14(土) 11:14:31.29

産経の記事は間違いではない
間違いではないが一面に掲載する内容でなかっただけ

2022/05/14(土) 11:16:36.11

話が出てくるたびに国産比率下がってるなw

2022/05/14(土) 11:17:10.31

チームテンペストに合流するのか
日本の要求仕様が入るとなると
テンペストは当初の予想よりかなり大型になりそうだな

2022/05/14(土) 11:18:12.58

>>674
ははは
出来るわけないだろ

2022/05/14(土) 11:18:44.93

コクサン！コクサン！と毎日毎日発狂していた酷使様は死んで詫びろよな

2022/05/14(土) 11:19:53.24

>>677
合流はしない
F-3開発には英国チームが入ってくるけど
テンペスト開発には日本は入れない
一方的に吸い上げられるだけ

2022/05/14(土) 11:20:38.47

いや国産だろ
100%純国産じゃないって話なら最初からそうだし

2022/05/14(土) 11:20:59.82

>>679

君はいつになったら情報を正確に理解できるようになる？
知能レベルを上げてからレスに参加するように

2022/05/14(土) 11:21:55.95

産経のポイントはロッキードを切ってBAEの技術使うってとこだろ

2022/05/14(土) 11:25:57.59

>>683
ロッキードを切るということだけ
BAEはと共同開発なので技術を使うとかそういう関係ではない

2022/05/14(土) 11:26:52.24

イギリスとの協業も絶対揉めてるよこれ
現に技術実証(研究)を共同でやりましょうなんて話しか上がってこないだろ
突っ込み過ぎるとテンペストに参加してくれと言われるしな
だから純国産で行けばいいんだって

2022/05/14(土) 11:27:20.78

英国も日本も米国の秘密主義に呆れて頼るの止めてる構図

2022/05/14(土) 11:27:50.79

ロッキード切ってもデータリンクとかミサイルとか使えるよね?
なら問題なさそう

2022/05/14(土) 11:32:58.74

共同開発って騒いでいる奴は日本を貶めたいだけ
三菱F-3になるのも確定だしエンジンもIHI製なのも確定している
IHI/RRとなることはない
我が国主導と言っているので当然
KF-21みたく技術移転ありきで作っている国の連中が日本を貶したくてギャーギャー騒いでいるだけ
日本にそんな技術は無いと思いこみたいんだろう

2022/05/14(土) 11:33:17.98

つーかLMに期待してた技術ってなんなん？
ステルスのノウハウって言うけど具体的になんなのかようわからん

2022/05/14(土) 11:33:29.40

テンペスト陣営に関して言うとイタリアやスウェーデンに目ぼしい技術がなかったからイギリスは日本との共同開発を模索したというのが流れなのかな
テンペストに関して最近新しい動きはあまり見られなかったからね
イギリスがこのまま日英共同開発に傾倒するとなるとテンペストはどうなるのだろうかね。日本がテンペストに参画することはあり得ないから日英主導の新しい形になるのだろうか。
イタリアが日英共同開発へ興味を示しているというが日英にない視点や技術、知見がないと共同開発への参画は難しいと思うが。

2022/05/14(土) 11:34:55.15

マスコミ中にはは広範囲に支援があるはずと思いこんでた連中がいま
だからしつこく共同開発という言葉を使い続けた
実際の防衛省の方針は国際協力を視野に入れた程度に過ぎない
最初からステルス技術関連なんて供与されないのはわかっていたこと
マスコミの認識が現実に追いついてきただけの記事に過ぎない
防衛省は最初からデータリンク関連程度しかあてにしてない

2022/05/14(土) 11:36:05.50

>>679
そっちこそ「F-3はF-22/35！LMｶﾞｰ！！」って喚き散らしてた事に対する自己批判がまだだぞ？

2022/05/14(土) 11:37:52.32

>>689
インテグレーション支援だろ
代わりにBAEがやってくれるなら問題無さげ

問題はアメリカ製兵器が使えるかどうかだけど
アメリカが日英の兵器開発に反対しないってコメント出てるなら問題無いだろう

2022/05/14(土) 11:42:12.90

>>689
LMの参加はリスクの低減という名目なのでF-3が失敗か、致命的なほど遅延した場合の受け皿ということだろう
>>690
レオナルドはテンペストではレーダーもだが無人機との連接機能で重要な地位にある
特に連接機能はどこの国でも新規開発なので有用な知見が得られる可能性はある

2022/05/14(土) 11:46:08.82

>>693
西側陣営で第5世代戦闘機のインテグレーションをやったことがあるのってLMだけなんだよね
だからBAEがステルス戦闘機のインテグレーションで役に立つかと言ったら微妙なところ。
それこそユーロファイター以降まともな戦闘機作ってないのだから、F-2を作って以来の開発となる日本と技術力は変わらない気もする
それにも関わらずイギリスがインテグレーションをやりたいというのはイギリスが主導権を握りたいだけかもしれないからちょっと意図がよくわからんな

2022/05/14(土) 11:51:19.45

LMにしても行うのはあくまでインテグレーションの支援だからBAEも同様だろ

2022/05/14(土) 11:52:42.79

LM弾くって話、かなり眉唾なんだが

2022/05/14(土) 11:53:27.71

>>695
BAEはF-35のアビオニクス全般に関わってたから知見はあるだろう
むしろBAEの協力を得られそうだからLMを切ることもできたと思われる

2022/05/14(土) 11:53:32.99

機体　日本
エンジン　日本
ミッションインテグレーション　日本(主)+LM(下請け) -> 日本(主)+BAE(下請け)
アビオニクス　日本
インターオペラビリティ　NG
射出座席　マーチンベイカー

こんなとこだろ。

LMは要らない子だったw

F-3がF-35と協調作戦を基本取らないならインターオペラビリティも適当でいいし米データリンクも要らん。

2022/05/14(土) 11:55:10.21

LMがこちらで開発してブラックボックス化したものを提供するからそれを使えって姿勢なら
支援の範疇を超えてるし日本独自の改良も難しくなるから交渉もご破産ってとこかな

2022/05/14(土) 11:56:11.74

最初LMに協力仰いだのはF-35作ってるからだろ。
他に理由はなさそう。

2022/05/14(土) 11:56:32.55

国産厨　死去

2022/05/14(土) 12:01:59.41

>>700
輸出規制を回避するためにアメリカでインテグレーション作業をやって
完成後ブラックボックス化してメンテと改修もアメリカでやるという提案だろうな
日本が改修の自由と情報公開を要求したから話がまとまらず破談になったんだろう

2022/05/14(土) 12:05:01.39

本当に記事通りLMとご破産になったら、レーダーとアビオニクスはテンペストとF-3で共通化するかもな
日本独自の改良をどうするかの交渉次第ではエンジンよりは可能性高いだろう

2022/05/14(土) 12:12:24.28

タイフーンを次期戦闘機になんて話が一時あったが
あん時は英国サイドがAESAの技術提供を条件に付けてたはず。

その伝で行けば今現在でもレーダー関係の技術は日本が上だろ。
JNAAMの共同開発もその辺があちらさんの目的だったかと思われ。

レーダーは日本からの持ち出しになってあんまり共同開発にするメリットはなさそうだよな。

2022/05/14(土) 12:17:03.79

>>660
交渉を続けていたってことはロッキードの方はそれなりに受け入れる気だったのではないの
米国政府の方が技術開示に難色を示したのでしょうね
まあ、ロッキードも全ての技術を開示する気はなかったでしょうけど
日本との共同開発で資金と日本が得意とする分野の素材などを欲しがっていたのではないかな

2022/05/14(土) 12:17:08.05

>>705
日本は国産開発できるって姿勢で進めておかないと足元見られるわな
協議してよりベターになるなら共同開発って姿勢で良いと思う

2022/05/14(土) 12:23:19.12

日本がイギリスに要求するのって虎の子レベルの技術情報だろ？
話まとまるのか？

2022/05/14(土) 12:25:33.47

>>705
> あん時は英国サイドがAESAの技術提供を条件に付けてたはず。

ソースある？

>レーダーは日本からの持ち出しになってあんまり共同開発にするメリットはなさそうだよな。

先進統合センサベースの東芝・富士通案(純国産案)が採用されてればそうだったんだけど、
事務方のゴリ押しで先進統合センサに参加してない三菱電機+レオナルドUKの共同開発案が採用されたようなんでな…

2022/05/14(土) 12:28:01.67

日本が英に要求するのは日本で生産する部品は買ってちょーだいの部分じゃね。

喜べ少年。国産兵器が海外で売れるぞ。部品単位だがなw

2022/05/14(土) 12:30:15.17

>>809
三菱電機ha
全体をまとめる仕事。
下請けに富士通、東芝、NECがいることも知らんのか

2022/05/14(土) 12:31:06.98

英国のレーダー技術はレオナルドの現地法人が担当してる時点てお察しだろ
現地法人とはいえ海外資本の企業に依存してる時点で大した技術はないとわかる
エンジンとレーダーは主導権争いで外せない部門

2022/05/14(土) 12:32:53.48

ここまでエンジンのことで荒らしが沸いてるのって逆に言えばそこしかないってことか

2022/05/14(土) 12:34:15.57

DBF適用レーダーなら艦船用だがBAEが作ったサンプソンレーダーがあるのだから英国に大した技術はないとか言えないと思うがね

https://i.imgur.com/GhI42sS.jpg

2022/05/14(土) 12:35:31.81

戦闘機用レーダーは小型かつ高性能なものが作れるかどうかだしな

2022/05/14(土) 12:36:11.25

>>714
レーダーの話を持ちかけて来てるのはBAEではなくレオナルドUK

2022/05/14(土) 12:36:40.75

>>714
なんかトゲがついてる…

2022/05/14(土) 12:42:08.58

>>712
> 英国のレーダー技術はレオナルドの現地法人が担当してる時点てお察しだろ

ちなレオナルドUKの年間売上高は3,000億円、三菱電機のR3年度中央調達額は1000億円足らずな

2022/05/14(土) 12:42:17.89

>>708
すると思うよ
ただ、そのためには日本側にも相応の技術開示を求めるだろ

2022/05/14(土) 12:43:00.96

複合材適用技術なら日本が確実に上
レーダーに関しても日本が上
エンジンは進捗状況が日本よりかなり遅れてる
ウェポンベイとかも日本は既に試作住吉
これで英国が日本側に有利に交渉できる要素あると思う？

2022/05/14(土) 12:46:33.30

インテグレーション支援、試験用の設備の貸出、ミサイル関連での協力とか、それなりに交渉材料はあるのでは

2022/05/14(土) 12:48:14.23

防衛省だけ相手にしてる三菱電機と
EUその地諸々手広く商売してるレオナルドを売り上げだけで
比較するのは公正とはいえんなあ。

2022/05/14(土) 12:50:39.77

売上高と技術水準は別に比例しないし売上高示してドヤるのはちょっと

2022/05/14(土) 12:58:23.91

サンプソンの受信ビーム制御による妨害波到来方向への感度低下制御とか、80年代末、初めての実用AESAレーダたるJ/FPS-3の時点で実装してるんでうん

2022/05/14(土) 13:01:55.96

>>722
>>724
そもそもだけどさ、英国現地法人が本体の技術を使えないわけないでしょw

三菱電機や東芝だって諸外国との契約は海外の現地法人を通してる訳だけど、それらの現地法人はバリバリ日本企業の技術を使ってる訳でな？

今回の共同開発案件をレオナルドUKが担当するのは単に契約元が英国だからだぞ

>>724
PESAレーダで派生型の艦載レーダが欠陥品だった(これは開発の仕方が悪いが)FPS-3に夢を見るのはやめな

2022/05/14(土) 13:03:23.29

ロッキード社との調整が難航ってことは、日本側で確保できていない技術が存在したってことで
BAEが完全に変わりとなるのか？　性能が低下したものができないか不安だな

2022/05/14(土) 13:04:19.11

>>711
青息吐息の便りない下請けしかいなくて草

2022/05/14(土) 13:04:42.70

>>720
それなら日本単独で開発すれば良い事
その自信がないから英国や米国との共同開発を模索したのだ

2022/05/14(土) 13:04:45.82

単に相互IFCを拒否られたんでないの

2022/05/14(土) 13:05:11.16

>>726
LMは必須だから居たのではない。リスクの低減のための存在。
国もそう言ってる

2022/05/14(土) 13:08:16.25

BAEががっちり絡むとなると、カナダやオーストラリアに売れるチャンスが広がるな
まあテンペストがライバルになるから厳しいことは変わらないが

2022/05/14(土) 13:10:58.95

>>726
それはF22やF35とタイフーンやラファールを比較すればわかるでしょうが
米国とその他の国の軍事技術の格差は、今後も広がる事はあれど
追いつくことは予想出来る未来はない
それこそソ連のような経済崩壊でも起こして軍事開発に１０年や２０年くらい手が回らなくなったなら話は別だがね

それに日本はロッキードとはステルスなどの技術での共同開発を模索していた。
エンジンやアビオニクスに関しては最初からアメリカ側から良い反応も得られなかｔったのだろうよ
結局、ＢＡＥがロッキードの代わりとは充分にはなりえないが
しかしＢＡＥはロッキード。ボーイングに続く世界第三位の軍需産業だ
米国がダメなら、もっとも良い相手だと思うが

2022/05/14(土) 13:11:12.63

>>725
J/FPS-3がPESAレーダ？？？
技本50年史に思い切りアクティブフェーズドアレイレーダと書かれてるんだが
ttps://dl.ndl.go.jp/view/prepareDownload?itemId=info%3Andljp%2Fpid%2F1283286&contentNo=6　

艦船用として無理に転用改造した結果がOPS-24無印の悪評としても原型機の出来には関係しないが

2022/05/14(土) 13:11:28.25

英国サイドが戦闘機用AESAを開発してそれなりに高性能というのであれば
AESA搭載タイフーン・トランシェ3Aが実現してた筈なんだが、開発中に話は立ち消えてる。
ようやく決まったらしいトランシェ4にも未だにAESA搭載という話はない。

という話なんですがね。

ちなみにAESAは日本のF-2が世界初でございます。
F-2の製造契約による技術開示義務の所為で米国に無料で吸い上げられて絶賛大活躍してるけどな。

2022/05/14(土) 13:12:27.91

納まるべき所に納まった感じだな
Tempest-Jかな
酷使様が言い張ってた日英は共同研究であって共同開発ではない
…ってのも完全に崩れたね笑

2022/05/14(土) 13:12:35.91

そもそもLMが行うのはあくまで支援だからLMがいないとどうにもならないってわけじゃない

2022/05/14(土) 13:17:04.22

>>733
すまん、勘違いだったわ

2022/05/14(土) 13:17:25.78

>>728
全部純国産開発への方便だよ(ニッコリ)
LM駄目でしたーBAEとは話が纏まりませんでしたーってな

2022/05/14(土) 13:17:47.35

AESAってんで期待しまくって転用したら不具合だらけだったって話だったな