攻撃ヘリ開発の必要性を問うスレ Part.5

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c754-KEdX) · 2022/05/12(木) 14:55:52.82

不要論もここで
攻撃型ドローンのネタもok?
※前スレ
攻撃ヘリ開発の必要性を問うスレ Part.3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1606835786/
攻撃ヘリ開発の必要性を問うスレ Part.4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1646831941/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-ZYXn) · 2022/06/08(水) 00:32:37.81

>>94
技術ジャーナルに載ってた記事によると
ローター延長乃至は、5枚化が構想されてたらしい
勿論エンジン強化も

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a10-Rebr) · 2022/06/08(水) 00:36:05.11

>>94
今のTS-1を使うんじゃなくてTS-2を使う予定だろうから大丈夫だろうな。
とにかく今のOH-1の機体にFCSを取りつけるのでなくエンジンからガラッと変わると思う。
以前イラストで出ていたOH-1の攻撃型に近くなると思うよ。
三菱にF-3開発、SUBARUはUH-2、川崎にOH-1改造武装ヘリになるかもしれないね。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-ZYXn) · 2022/06/08(水) 00:40:22.76

>>96
OH-1改なら、研究してたフラップローターとかも使われるのかなぁ？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-ZYXn) · 2022/06/08(水) 00:43:10.00

JAXAのホルニッセの研究とかも

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-ZYXn) · 2022/06/08(水) 00:45:54.07

ホルニッセじゃ無くてこっちだ
https://fanfun.jaxa.jp/jaxas/no087/03.html

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-tlI6) · 2022/06/08(水) 01:43:20.32

V-22で放り込んだ水機をどーやって支援すんだって問題もあるしなぁ
攻撃ヘリはもちろん、せめて重迫ぐらいは運べる輸送手段も欲しいところだ

まぁ自分は揚陸艦寄せて普通のヘリ使えばいいんじゃないのって意見だが
V-22もいらん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8507-zjai) · 2022/06/08(水) 03:52:06.87

>>90
まぁな。AH1SもだけどAH64Dもまとめて廃止して、どうしてもAH残したいならAH1Zを30機ぐらいの方が効率いい。
でOH1も要らん。さっさとUH2増やしたりUAVに切り替える方が有意義だな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-tlI6) · 2022/06/08(水) 03:58:19.93

またUAV万能論だよ

スイッチブレードもバイラクタァルも見通し通信しかできないの知らんのかね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-ZYXn) · 2022/06/08(水) 04:42:29.32

>>101
AH-1Zもどうせコータム積めないから要らん
選択肢はOH-1の武装化(どのレベルかは兎も角)しかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-tlI6) · 2022/06/08(水) 04:44:41.98

そんぐらい改修すりゃええやん

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-ZYXn) · 2022/06/08(水) 05:17:01.04

>>105
アパッチのコータム搭載も許されてないのに？
無理だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-tlI6) · 2022/06/08(水) 05:42:24.89

独自のデータリンクシステムを搭載して実験演習までやってるんだが
実際に装備として採用されたかは知らんけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a5b-KhgT) · 2022/06/08(水) 05:43:32.22

>>100
俺はその支援用アセットとして哨戒艦が使えるんじゃないかと思ってる
尤も、機動性に優れ広大なヘリ甲板と格納庫を有し、兵員輸送等様々な任務に対応可能なミッションベイを有するならば、という条件付きで
一言で言えば例のトリマラン線型+速度性能ってところ

ここからは少々野心的になるが
ミッションベイに兵員輸送モジュールに加え射撃管制システムも設置できれば、船の通信設備を介して対地ミサイル等々での火力支援プラットフォームにもなる
そのためには上の条件に加え、ランチャーを前部甲板などに適宜据え付けられるようにしておく必要がある（ミッションベイの射撃統制システムモジュールと連接するための設備が船の装備として予め必要になる）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-tlI6) · 2022/06/08(水) 07:18:42.87

「様々な任務に対応可能なミッションベイ」というお題目は訓練の問題を無視しているため非現実的、と例のトリマランはじめ先人が示してきただろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0a1f-3oMX) · 2022/06/08(水) 07:23:02.91

社会主義と一緒だよな
理想は素晴らしいが現実は目も当てられないほどに酷いものだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a74-3Png) · 2022/06/08(水) 10:36:59.16

>>106
あれは独自じゃない
アパッチから情報をお裾分けして貰ってるだけ

アパッチが主人で陸自は家来の閉鎖システム

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-tlI6) · 2022/06/08(水) 14:34:04.28

V-22派衛星通信システム積んだんだからAHがダメってことはないと思うがね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8603-Hlkn) · 2022/06/08(水) 15:34:37.63

もうAH-6でいいよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797d-yiPH) · 2022/06/08(水) 18:43:21.27

仮にこの先攻撃ヘリっぽいものが欲しくなったら、UH-2にM21サブシステムでも
適宜に装着して、ワルキューレの騎行でも流しとけばいいんじゃねえかなぁ
やっぱドローンの時代だねとわかったら、元の輸送ヘリに戻ればいいし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-tlI6) · 2022/06/08(水) 19:16:57.45

スイッチブレードもバイラクタルも見通し線上でしか通信できないし、衛星通信では遅延が致命的

索敵、攻撃、回避行動まで自動で可能でボイスコマンド操作が可能なドローンが完成しない限りドローンの時代は来ない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-ZYXn) · 2022/06/08(水) 19:27:11.42

>>112
戦術データリンク同士を連接するのとはわけが違うんでね？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd72-79Bc) · 2022/06/08(水) 19:31:20.15

＞ボイスコマンド操作
はぁ？
そのボイスコマンドはどうやって伝えるの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a10-Rebr) · 2022/06/08(水) 19:36:29.88

>>114
ウクライナ紛争ではバイラクタル、スイッチブレードがロシアの車輌にたいして大活躍しているのだが。
ドローンは十分な成果を上げているよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-tlI6) · 2022/06/08(水) 19:48:42.03

>>117
それと攻撃ヘリの完全な代替ができることは別の話だが

スイッチブレードもバイラクタルも万能の兵器ではなく、ロシアだけでなくウクライナも未だ少なからぬ犠牲を出しながら攻撃ヘリの運用を継続している

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-tlI6) · 2022/06/08(水) 19:50:15.62

ウクライナの運用は評論家気取りどもの主張とは全く逆だ

バイラクタルは鼻ほじりながらでも飛べる安全な空域でばかり運用され、生存性能が要求されるタフな領域には攻撃ヘリが投じられる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a10-Rebr) · 2022/06/08(水) 21:40:26.02

>>118
おれは有人攻撃ヘリの代わりにドローンが置き換わるとは言っていないよ。
「索敵、攻撃、回避行動まで自動で可能でボイスコマンド操作が可能なドローンが完成しない限りドローンの時代は来ない」という書き込みがあったので
今のウクライナでのバイラクタル、スイッチブレードを運用してその成果についての事実を書いたまでだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a10-Rebr) · 2022/06/08(水) 21:44:55.88

>>119
有人攻撃ヘリはウクライナではこんな感じだな。

　https://www.afpbb.com/articles/-/3408513?cx_part=latest

有人攻撃ヘリが優れているわけではないんだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d01-S4jT) · 2022/06/08(水) 22:20:53.58

たった48時間前に貼られたのと同じリンクをドや顔で貼るって、汚客さんじゃなきゃ重度の記憶障害だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a10-Rebr) · 2022/06/08(水) 22:42:58.27

>>122
堂々巡りの議論になっているから貼ったまでだ。
訓練のようなストーリありきの状態では本当の実力はでてこない。
運用する側の技量、ドローンや有人機の性能によるからね。
それに戦闘現場での思いもよらない状況変化にもよるだろう。
幾度も言われているようだが戦闘は現場で起きている。
この板でメーカー発表の資料えを見てああだこうだと持論を展開しているのとはわけが違うんだよ。
ただ現在行われているウクライナ紛争は事実なのでそれしか参考にできる資料はないね。
それを踏まえるとドローンはウクライナ紛争で大活躍だな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d1f-3oMX) · 2022/06/08(水) 22:50:48.16

>>120
その程度の事は直ぐに出来る様になるよ
大多数の人間よりもスマホの方が頭が良いのはほとんどの人が理解しているはず
人間の判断を介在させると言う倫理観を乗り越えればすぐの問題

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-tlI6) · 2022/06/08(水) 23:05:19.92

有人攻撃ヘリが優れているから、犠牲を払っても使われてるんだよね

>>124
静かな家の中で真っ正面からはっきりゆっくり命令をしても「わかりません」を連発するスマホがなんだって？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-tlI6) · 2022/06/08(水) 23:23:12.67

犠牲も戦争においてはコストのうちだ
大きな戦果のためなら大きな犠牲も許容される

攻撃ヘリは墜落すれば数億の機体とパイロット2名が失われる
だがそれに見合う戦果を期待できるために、ハイリスクな空域にも投入され、多くの犠牲が生じている

バイラクタルはそれに見合う程度の戦果も期待できないから、安全な空域でしか飛ばせず、結果損失も少なく済んでいるわけだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a10-Rebr) · 2022/06/09(木) 00:03:02.59

>>125
現時点ではドローンよりも有人機のほうが優れているかもしれない。
しかし将来有人攻撃ヘリでできるほとんどのことを無人機でできるようになれば有人機はほとんど用無しになるだろうな。
それが10年後か20年後か30年後かはわからないけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d01-S4jT) · 2022/06/09(木) 00:06:45.04

>>123
>88
>89

既にツッコミが入ってるけど大丈夫か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a10-Rebr) · 2022/06/09(木) 00:12:24.18

この板などで有人攻撃ヘリが優れているといっている奴は歩兵が持つ対空火器の性能のことを考えていない。
ウクライナ紛争でもロシアのヘリがウクライナの対空火器でかなり撃ち落されている。
現在の対空火器の性能でこのような状況だから将来もっと優れた対空ミサイルが開発されればさらにヘリが撃墜されるのは容易に予想される。
ヘリの高性能化よりも対空火器の進化のほうが早いだろうしね。
有人である以上高機動な飛行はできない。
現にアパッチで+3.0G、-0.5Gを超える飛行は機体が破壊されるので禁止になっているしね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8603-Hlkn) · 2022/06/09(木) 00:19:45.28

>>115
ただ単に有人攻撃ヘリ派とUAV派双方の折衷案としてAH-6を提案したまで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-tlI6) · 2022/06/09(木) 00:22:47.51

対空火器に撃ち落とされてなお使われ続けるだけの価値があるってことだが
バイラクタルにそれだけの価値はないから、撃ち落とされるようなところには行かせてもらえない

「有人だから高機動できない」とか映画の見過ぎだアホ
ベテランファイターは気絶するより先に翼へし折るぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a10-Rebr) · 2022/06/09(木) 01:06:58.80

>>131
上にも書いたようにアパッチは+3.0G、-0.5G。
AH-1Zは+2.5G、-0.5G以上の高機動飛行は禁止だよ。
実戦で実弾やミサイルをよけるためならリスクも犯すだろうけど。
上の数字はメーカー発表の数字だよ。
お前は製造メーカーよりもヘリの機動飛行に詳しいのか。
いちど講義してくれ興味がある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8507-zjai) · 2022/06/09(木) 01:43:01.54

>>131
TB2も撃ち落されてるぞ。
ただ、黒海北西部の防衛に投入されてるから、地上で激戦になってるウクライナ東部だと少ないのかもしれない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-tlI6) · 2022/06/09(木) 02:06:41.32

>>132
だからそれは「有人だから」ではなくヘリコプターの機械的強度の問題だと言う話だが？

バイラクタルは9Gで旋回できんのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a10-Rebr) · 2022/06/09(木) 14:57:01.96

>>134
131がこのような発言をしたので書いたまでだよ。

　　「有人だから高機動できない」とか映画の見過ぎだアホ
　　ベテランファイターは気絶するより先に翼へし折るぞ

有人攻撃ヘリというよりも有人機は人が乗るので大きく質量もある。
航空機を金属で作るとその質量は何トンという単位になる。
それが高機動飛行すると運動エネルギーが発生、ローター強度がGによる機体質量増加など耐えたれなくなり破談するということだ。
これは大型の航空機になればなるほどこの現象は起きる。
戦闘機など強力なエンジンで頑丈な重い機体を力ずくで飛行させている分には大丈夫だがヘリのペラペラな機体であのローターではもたん。
ドローンのような100kgくらいの重さなら運動エネルギーはかなり小さいのでその可能性は小さいだろうな。
物体が動く時の運動エネルギーは質量に比例、速度の２乗に比例だ。
高校の物理学で習っただろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a10-Rebr) · 2022/06/09(木) 15:01:47.87

>>134
なんでバイラクタルが9Gで旋回しないといけないだ。
そうしてそんな数字が出てきたのかね。
お前の脳内の妄想かな。
俺はバイラクタル資料は見たこともないし限界Gも知らん。
固定翼機は戦闘など急旋回時には4Gや5Gは通常に発生する。
いま映画でやっているトップガン・マーベリックでもそのくらいのGで飛行して映画が撮影されている。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-tlI6) · 2022/06/09(木) 15:09:06.92

それが「有人機は～」などと有人機特有の問題であるかのように主張するんなら、無人機はみんなひょいひょい高機動できなきゃならないんだよね

そうでないなら、機動性の問題は別に有人機に特有の話じゃない、と言うことになる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a10-Rebr) · 2022/06/09(木) 15:16:32.17

>>137
小型の無人機、ドローンはかなり運動エネルギーが小さいのでかなり機敏な動きができるな。
オリンピックで空中にロゴマークだったか地球だったかを作ったドローンも機敏に動いているしね。
中国の都市部でも何百というドローンがあっという間に体型を変えたりしている。
テレビのバラエティ番組でドロンに小型カメラを載せてクイズの回答をしているタレントの前で上下運動をさせているのがあるけど
あの動きを実機でやったら確実にローターヘッド破損で墜落だな。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-tlI6) · 2022/06/09(木) 15:25:36.78

対地攻撃プラットフォームとしての話をしてるのに「手のひらドローンなら運動性は高いもん！！」とかアホか
ヘルファイアミサイル運べんのかよ

これだからドローンバカとの会話は面倒なんだよなぁ
こいつら戦略UAVからおもちゃのラジコンまで区別できないから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a10-Rebr) · 2022/06/09(木) 15:44:27.56

>>139
また変なのがわいてきたな。
対地攻撃用のドローでは自動車くらいの大きさ、たとえていうとK-RACERくらいかな、ヘルファーヤー2発くらいなら搭載できる。
この自動車くらいの大きさのドローンでも実機よりは機敏に動くだろう。
実際のテスト飛行の映像では有人機よりも旋回性能などかなり機敏だな。
お前は馬鹿だからK-RACERにヘルファイヤーが搭載できるのかとかみつくだろうが大きさなどのたとえでK-RACERを出したまでだ。
とにかく人が載る場所がいらないので生存性はまったく無視していい、単純に地上攻撃に特化したドローンだからかなり小型にできる。
ただ地上攻撃用に特化してあるのでそれ以外の攻撃には使えないかもしれないけどな。
中国では迫撃砲弾をドローンに垂直に多数搭載して標的にむかって投下するドローンが開発されているし他には開発国は失念したが
ロータリー式に迫撃砲弾を投下するドローンが開発されているな。
おれはお前のように有人機は〇無人ドローンは×というデジタル頭ではないのでね。
あらゆる可能性があると思っているよ。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-tlI6) · 2022/06/09(木) 15:48:53.59

生存性全く無視して攻撃ヘリと同じ環境に突っ込んだら一機たりとも任務を果たせず墜落しますけどねぇ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-tlI6) · 2022/06/09(木) 15:50:00.57

「人が乗らないから生存性はゼロでいい」とかこれもドローンバカの勘違いね

少なくとも任務達成するまで落ちないでもらわないと話にならないんですわ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-79Bc) · 2022/06/09(木) 15:56:52.87

>>138
オモチャと実機の区別もつかないバカですか…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 336a-Vvh6) · 2022/06/12(日) 13:53:22.76

スーパーツカノでいいよもう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 231f-IhGj) · 2022/06/12(日) 17:24:27.75

人が乗らない分形状の自由度が大幅に上がったりコクピット周りのスペースが大幅に削減小型化されるから
同じ性能の機体なら無人機の方が遥かに生存性は上がるんだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffda-5Th9) · 2022/06/12(日) 18:06:51.61

通信規格による判断の遅延や最低高度の制限によりただの的なんで生存性は皆無ですね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 032c-O5a+) · 2022/06/12(日) 19:22:42.78

最近のロシアの攻撃ヘリは最前線まで進出せずに前線の手前で急上昇しながらロケット弾射ってる件について
へっぴり腰で狙いつけずに斜め上に打ち上げ発射しとるんよ

よっぽどMANPADSが怖いと見える
あんなロケット弾の攻撃じゃ大して効果はないんじゃね？
と思わんでもないがヘリ損失よりはマシだと考えられてるのかもな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffda-5Th9) · 2022/06/12(日) 20:08:16.85

ちゃんと「俺の脳内では」ってつけろよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0354-R0Xz) · 2022/06/12(日) 20:09:38.62

>>147
誘導弾でなくロケット弾なら山なり弾道で撃つ形になるからロケット弾自体の射程も伸びるからなあ
元々ロケット弾は範囲攻撃なのでだいたい狙えれば良い所もあるし
その意味では戦訓を基に対策してるのだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 231f-IhGj) · 2022/06/12(日) 20:11:03.66

狙いも付けずにほぼ命中しない非誘導兵器を遠距離から撃って逃げるだけに何十億円下手したら100億円超える攻撃ヘリとパイロットを育成するリソースを注ぎ込んだと思うと本当に泣けて来るな
それしか使い道のない攻撃ヘリの未来は無さそうだ

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-SBXz) · 2022/06/12(日) 20:31:02.68

>>149
陸の固定ランチャーで撃つならまだしもヘリからの山なり弾道なんてだいたいすら狙うのは無理だろ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-cYMm) · 2022/06/12(日) 20:57:27.98

>>151
ロケット弾ならフレシェットかクラスターだろ
陸自もヤキマでやってるし、それなりに有効なんじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f2d-CvKO) · 2022/06/12(日) 21:30:42.71

攻撃ヘリの未来が空中砲兵然としたものになるなら、それはそれで面白いかもしれん…と、ふと思った。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 432c-tOCv) · 2022/06/12(日) 23:39:59.92

自分はそう考えてるよ
今みたいにドローン担ぎ上げられる前から既に攻撃ヘリはヤバいのではの論調だったし
より遠距離から火力をデリバリーを可能にする必要がある
CH-53とかCH-47をベースにして開発するようなイメージ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffda-5Th9) · 2022/06/12(日) 23:42:07.52

やばいやばいと何十年言われながら使われ続けてるのが現実

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 231f-IhGj) · 2022/06/12(日) 23:46:21.01

やばいやばいと言われながらついにそれが実戦で証明されたのがウクライナ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffda-5Th9) · 2022/06/12(日) 23:52:19.28

ウクライナが未だに使い続けてる現実から目を逸らしながらやばいやばいと喚き続けてるキモオタ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f2d-CvKO) · 2022/06/13(月) 00:23:02.96

>>154
99％ネタ的な極論で言えば、ヘリで運ぶM777を突き詰めれば
ヘリに榴砲を固定して着陸してTOT1斉射してすぐ離陸という
陣地転換の超速化という観点からのアプローチもあるわけだ w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 231f-IhGj) · 2022/06/13(月) 00:23:03.15

既に有るから使わざるを得ないのと新規調達して使うのとでは全く別物

ウクライナは総力戦

竹槍でも有れば使うぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 231f-IhGj) · 2022/06/13(月) 00:25:18.24

ウクライナからは攻撃ヘリが欲しい援助してくれとは一言も言って無い現実から目を背けたらいけないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffda-5Th9) · 2022/06/13(月) 01:12:19.43

ウクライナが欲しいと言ってない兵器はオワコン…つまりSAMと火砲と装甲車と戦闘機以外は全てオワコン！！

こりゃ海自は解体しなきゃなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 231f-IhGj) · 2022/06/13(月) 01:40:09.75

>>161
アメリカが海上ドローンだったか海中だったかを提供しただろ
それにロシアに海上封鎖されて穀物とか輸出出来なくなってる時点で海の海上輸送の重要性がましたのがウクライナだぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffda-5Th9) · 2022/06/13(月) 01:44:40.35

>>162
ゼレンスキーが要求しないならオワコンなんじゃないの？

提供したっつー話なら、チェコがハインドを提供してるわけだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f5b-+cMV) · 2022/06/13(月) 01:46:23.58

攻撃ヘリコプターなんてはじめから火力投射のためのものだろ
陸戦兵器ファミリーだと考えるからオワコンみたいな勘違いをきたす
はじめから大隊指揮内で勝手に使えるCAS機

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 231f-IhGj) · 2022/06/13(月) 01:47:49.30

賢者は歴史から学び愚者は経験から学ぶ

簡単に言うと他人の経験から事前に学ぶのが賢者
自分で痛い目に合って初めて考えを改めるのが愚者

ウクライナと言う経験から学べるか
事前にウクライナと言う戦訓があるのに実際に戦争になってから痛い目に合ってそこで初めて間違っていたと気付くか
これが攻撃ヘリに拘っている人にはわからないんだろうなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffda-5Th9) · 2022/06/13(月) 02:15:00.68

反論に窮するとフワッとした演説で逃げるのは共通してるなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 336a-Vvh6) · 2022/06/13(月) 04:56:12.70

ゼレンスキーが要求しないからといきなり設定作る方があたまおかしー

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0354-R0Xz) · 2022/06/13(月) 04:57:16.68

>>167
>>160のことか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 336a-Vvh6) · 2022/06/13(月) 05:06:33.92

そのしただよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffda-5Th9) · 2022/06/13(月) 05:19:23.64

「ウクライナが要求していないのだから価値がないのだ」というロジックではないなら、>>160のレスには何の意味があったんだ？

単に「ウクライナが要求してない」って言いたかっただけか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 336a-Vvh6) · 2022/06/13(月) 05:30:42.93

詭弁で検索してみてね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffda-5Th9) · 2022/06/13(月) 05:47:26.59

>>160こそゼレンスキーの主張を勝手に歪める藁人形論法を用いているが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 231f-IhGj) · 2022/06/13(月) 18:23:35.26

>>172
何を言ってるの？
ウクライナが西側諸国に要求してない兵器は今回の戦争(今後の戦争にでも)で明らかに重要性の低い兵器(使えない兵器)って事だろ

貰える貰えないに関わらず今回の戦争で必要な物(足りない物)は全て要求してるのがウクライナ
要求が無いって事は最新の戦争での攻撃ヘリの価値はお察しするレベルって事だぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c31c-u1Z3) · 2022/06/13(月) 18:31:45.26

>>173
F-35も要求してないしステルス爆撃機も要求してないですね。
水上戦闘艦も潜水艦も要らないな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 231f-IhGj) · 2022/06/13(月) 18:46:01.93

>>174
固有名詞を言っても無駄
F-35は戦闘機であって戦闘機は欲しいと言ってる
爆撃機は代替兵器としてドローンが活躍中
バイラクタルは実質的に爆撃機だぞ
これも要求されてるな
あと地上戦でなぜ水上兵器が必要なの？
それと仮に必要だとしてもトルコが海峡を封鎖してて軍艦はロシアはもちろんNATOですら通過出来ないから要求されない
代わりに対艦ミサイルは要求されてるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 231f-IhGj) · 2022/06/13(月) 18:47:55.61

地上戦で主だった兵器の中で攻撃ヘリだけは要求されない
これが現実だわ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd1f-5Th9) · 2022/06/13(月) 19:16:26.33

ウクライナが要求したのは「ミリタリーエアクラフト」であって戦闘機に限った話ではないが

その論法だと輸送ヘリもドローンも要求してないことになるぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 231f-IhGj) · 2022/06/13(月) 21:18:18.05

>>177
どこをどう解釈したらドローンを要求してないと言う結論に達するの？
まあ最終的な結論はウクライナにおいて攻撃ヘリは撃墜されまくって本来の役割をドローン等に明け渡しその存在意義を失った
ただこれだけ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd1f-5Th9) · 2022/06/13(月) 21:52:00.25

お前こそどこをどう解釈すれば攻撃ヘリを要求していないと言う結論に達したんだ？

そして要求を根拠にするのは不利と見たのかまたも損耗率の話に逆戻り

ドローンは損耗するほどタフな環境で使ってもらえてないだけなんだよなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 231f-IhGj) · 2022/06/13(月) 22:01:51.49

>>179
攻撃ヘリを要求しているソースが無い
→攻撃ヘリを要求していないと言う結論
それ以外の解釈有るの？

あと最終的な結論と〆てるぞ
木を見て森を見ずになってるからこのスレの本題である森を見せてるだけだけど？

タフな環境って…ロシアの本気の正規軍の本気の侵攻がタフな環境じゃ無いと？

で結局質問に質問で返さないでどんな解釈してたのか答えてね

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd1f-5Th9) · 2022/06/13(月) 22:34:48.63

>>180
じゃあドローンを要求しているというソース出して

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd1f-5Th9) · 2022/06/13(月) 22:40:26.86

戦況図が毎朝のテレビに映ってるのにどこが戦場になってるのか理解してない情弱がいるのか…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 231f-IhGj) · 2022/06/13(月) 23:03:58.62

>>181
ほらな
ただ質問を質問で返すだけで何も答えが何も無い
答えが無い以上お前さんの言ってる事は中身が何も無いただの妄想で戯言でしか無い
このスレの本題である攻撃ヘリが求められていないと言うただ1つの結論だな

あと毎日映ってる戦況図って
過去から現在までのすべてだろ
脳内で今現在限定とか本気で頭がおかしい人？

まあ答えが無い以上一方通行で会話と言う物も不可能な人だろうから言っても無駄だろうけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 231f-IhGj) · 2022/06/13(月) 23:09:07.63

ああYouTubeの何処かの動画で人と動物の頭の違いに付いてやってたの思い出したけど
1000人に数人は動物みたいな人がいるみたいな事を言ってたけどまさにこんな感じ何だろうね

確か動物は直感では理解出来ても等価値と言う物を理解出来ないんだったっけかwww

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd1f-5Th9) · 2022/06/13(月) 23:45:11.72

理論A
攻撃ヘリを要求してるというソースがないならば、攻撃ヘリは必要ないのである

これが正しいならば

理論B
ドローンを要求してるというソースがないならば、ドローンは必要ないのである

これも正しいことになる

君がすべきことはBのためのソースを提示するか、頭を下げてAを撤回することだよ

しかしウクライナ全土が東から西まで等しく同烈度の環境だと思ってるバカがいるとはなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 231f-IhGj) · 2022/06/14(火) 05:57:46.89

やっぱり馬鹿だな
まず外交ってのは首脳が行く時点で国と国の間で事前に打ち合わせがされている
支援要請をした場合は支援国がいきなり押し付けるんじゃない
何が必要で何を支援出来るか事前に打ち合わせた後に首脳が行って国民に見せる為に首脳会談や演説を行って決定される
たまのサプライズは有るだろうが事前の打ち合わせ(要請)が有るって事な
それが首脳が行くと言う事
その結果の支援のリストは全てウクライナからの要請だぞ
アメリカはじめドローンの支援はかなりされているんだけど？
やっぱり馬鹿だからそんな外交の基本も理解出来てないの？
首脳会談が行われた時の各国の支援品のリストがまずソースな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 231f-IhGj) · 2022/06/14(火) 06:04:29.86

>>185
＞しかしウクライナ全土が東から西まで等しく同烈度の環境

だから時系列でのいま現時点の環境でも無く1座標での局地的な環境でも無いってば
今回のウクライナで起こった全ての時系列全ての戦場での戦訓だぞ
やっぱり説明されても等価値って言うのが理解出来ない頭が人では無い動物の特徴まんまだなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffda-5Th9) · 2022/06/14(火) 06:07:12.65

全ての時系列全ての戦場で、攻撃ヘリは常に危険な環境に投入され、そしてバイラクタァルは確保済みの空域をのんびり飛ばせてもらってるわけだが

チェコがハインドプレゼントしたよってこれ書き込むのもう何度目かなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffda-5Th9) · 2022/06/14(火) 06:33:59.38

アメリカがドカッとプレゼントしたMi-17も、攻撃任務で使われるかもしれないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 231f-IhGj) · 2022/06/14(火) 06:40:39.27

だから言ってるだろ首脳会談な応じて発表された物と

ドイツなど支援国が一方的に言って来た物は支援国の都合
有れば使うけどウクライナが必要とされているものでは無い
本当に日本語理解出来ないんだな

Mi-17は攻撃ヘリでは無いなぁ
兵站を支える輸送ヘリの需要はかなり有るよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 231f-IhGj) · 2022/06/14(火) 06:43:50.96

あと上でも言ってるが多少のサプライズは有る
基本的にサプライズは支援国の都合な
これもウクライナが求めたものでは無い
有れば使うけど程度のもの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffda-5Th9) · 2022/06/14(火) 06:45:35.01

ほらまた「要求されてないってことは価値がないんだ！」論に戻ったな

まずは>>185をちゃんと解決してね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 231f-IhGj) · 2022/06/14(火) 06:46:16.33

>>190
訂正
だから言ってるだろ首脳会談な応じて発表された物と→
だから言ってるだろ首脳会談に応じて発表された物と違うと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 231f-IhGj) · 2022/06/14(火) 06:49:33.85

>>192
要求されて無い=価値が無いじゃ無いぞ
要求されて無いは需要が満たされているだ

攻撃ヘリが撃墜されまくっても需要が満たされてい
そして今後も攻撃ヘリが無くなっても需要が満たされている
ただそれだけ

需要と供給だぞ