【XF9-1】F-3を語るスレ233【推力15トン以上】

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1名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MMe3-uroL [36.11.228.47 [上級国民]])
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2022/05/22(日) 18:36:11.59ID:l0veNvVDM
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ232【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1652838933/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2022/05/22(日) 18:40:19.56ID:jLvHZ64k0
<(_ _)>
2022/05/22(日) 21:49:33.96ID:n6okKGA8r
>>1
Ｙ乙ー２３
https://i.imgur.com/pLjEuPy.png
2022/05/22(日) 22:41:30.78ID:+zfK+FCJ0
>>1 スレ立て乙。
5名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af2c-aJgB [222.158.162.5])
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2022/05/23(月) 01:13:07.57ID:8Owq/Sci0
>>1乙
ライトスピードウェポンは将来的な課題でしょ
AESAでやれるって話？
6名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1682-vDQ1 [113.20.244.9])
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2022/05/23(月) 01:16:51.39ID:4iKmYCPI0
>>5
搭載できるまで小型化できれば搭載するということになっているから、
その時発電量が足りませんでしたでは話にならない
発電を後から増強するのか初めから大きなジェネレーター積むのかはわからんが、エネルギー兵器を運用できる発電量は確保できる方策はとられるはず
2022/05/23(月) 01:22:27.02ID:3+rhhIHh0
後から載せ替えるくらいなら、最初から大きめのジェネレーターを確保しといた方が
トータルコストは安く済みそうだなあ
8名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af2c-aJgB [222.158.162.5])
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2022/05/23(月) 01:27:49.30ID:8Owq/Sci0
その辺はRRと共同て事なのかな
であれば日英共同なんちゃらは野心的な目標実現のためだったりして
2022/05/23(月) 02:18:43.35ID:3PA4vL2rM
>>7
それな
レーザーやマイクロ波はアメリカや欧州からうまく行ったの買ってもいいし
大推力で大電力発電できればどんな用途にも使える
ドライ推力2割増やせれば双発でF35より2回りか1回り半でかいステルスが作れる
それさえ作れば、巨大なスクラムジェットミサイルも載せられるし、F15みたいなミサイルキャリアにもできるし、航続距離欲しけりゃウエポンベイの一部燃料槽にできるし、レーザー兵器からマイクロ波からレールガンまででかけりゃあらゆるもの載せられるし、輸出しても輸出先のスペック要求も満たせる
6世代の定義は不明だけど
5.5世代の定義はでっかくてスクラムジェットミサイル載せられる5世代が5.5世代になると思う
2022/05/23(月) 02:26:52.06ID:qhz2Eq20M
F35Block4もウエポンベイを3割から5割でかくするし、そのために推力1-2割上昇させるらしい
5.5世代はblock4以上のウエポンベイのあるスーパークルーズ性能のあるステルス機って言っていいだろうな
ついでにBlock4向けのエンジンは冷却でステルス高めて、発電量も上げる
世界で最初の5.5世代は2027年のF35A/Cのblock4だろうな
第6世代はおそらく全翼機だろうけどそれはNGADがあきらかにならないとわからないが
5年後に飛ぶF35BlockBこそ最初の第5.5世代のウエポンベイ拡張F35になる
F-3はこれよりさらにウエポンベイ大きくしてスクラムジェット載せられて、amraamなら5本最低載せられないと高額な意味がない
2022/05/23(月) 02:34:01.76ID:T6m/ywHQM
>>10
amraamはblock4のsidekickプランで4から6本に増量だな間違えた
これを最低ラインとして5.5世代機が定義されてるだろうな
単発格安でソフトウェアがよくできたF35Block4が6初載せられるなら双発で後出のF-3は8発、あるいはスクラムジェットの搭載くらいほしいよな
5.5世代とは最低でもF35Block4を超えるウエポンベイがないと
それができないならblock4を追加で予約したほうがいい
2022/05/23(月) 02:44:51.01ID:a6+7GJ6a0
>>11
>F35Block4を超えるウエポンベイが
F-3はAAM 8発『以上』が最初期からの要求です。AMRAAM級の場合は6発以上。
以上とあるのに「8発以上」は絶対にない、8発だけ論の方が多いですが：
F-15改修での要求などを見ると、ウェアポンベイ内に12発ぐらいの要求仕様になるのかなぁと想像します。
8発だけでは、長大な滞空時間を活かして、敵大編隊の数字の攻撃を防ぐ・・なんて言う戦い方ができません。一回の離陸で2回戦を要求なら12発、3回戦闘なら16発の搭載が必要でしょう。
2022/05/23(月) 02:51:30.01ID:JXsUpgzjM
>>12
もちろんF-3はF22のAmraam8本サイドワインダー２本っていう能力と同等以上にならないといけない
AMRAAM換算12本ならば１機250億でもかける価値がある
そして将来スクラムジェットミサイルも載せないといけない
ただスクラムジェットは今5-6の長さがあるけど理論上横幅増やせば長さ節約できるんだよな
要するに固形燃料ブースター部分は宇宙ロケットみたいに横につけて捨てればいいわけで
今のスクラムジェットのためにウエポンベイ長くするか、それとも横長の横に固形燃料ロケットが２個ついたスクラムジェットを作るかどっちかはしないといけないな
まあアメリカがF35に乗せられるスクラムジェットどうせ作るだろうからそれ買えばいい気もするが
なんにしろ5.5世代の最低要件はF35Block4のウエポンベイを超えることだな
amraam12程度の容積がほしいな
2022/05/23(月) 02:56:48.56ID:qx1Wu9BGM
amraam12本は流石にきついかねamraam10本ならamraam8+サイドワインダー2のF22をぎりぎり超えてるにはamraam換算で10あれば十分な気もする
とにかくでかいウエポンベイだな
2022/05/23(月) 03:04:51.00ID:E+aluNM10
>>13
スクラムジェットエンジンは今度JAXAが試験するようだな、スクラムジェット弾は2030年頃完成予定なので別に米国製でなくてもよかろ
https://www.nhk.or.jp/lnews/kagoshima/20220520/5050018802.html
2022/05/23(月) 03:06:09.65ID:E+aluNM10
>>14
JNAAM12本なら中央ウェポンベイに
2022/05/23(月) 03:10:10.13ID:E+aluNM10
>>16は途中送信
JNAAM十二本なら中央ウェポンベイに幅広くして六本か深さ付けて八本、要素研究で作ってたエンジン下の左右ウェポンベイに計六本で合わせて十二本か十四本は可能だろ
2022/05/23(月) 03:16:00.61ID:mE8OnNUfM
>>17
スクラムジェット入れること考えるとセンターのウエポンベイ一部長くしないといけないからそういう無駄も考えれば10から12だろうね
12本のamraam入れられれば200億でも世界中で買われると思うまじで
それとも短いスクラムジェットを作るかだな
というかF22は調べるほどに飛び抜けてるな性能が90年代前半なのに
>>15
スクラムジェットはおそらくいろんな種類出るだろうしアメリカはF35にのせるスクラムジェットは絶対つくるだろうし今の長さからウエポンベイ考えるべきか微妙だね
まあスクラムジェットはアメリカの買えばいいってのはあるな
2022/05/23(月) 03:24:48.86ID:E+aluNM10
>>18
上にも書いたが2030年頃に完成する予定なので2035年配備開始の機体に載せるのにわざわざ米国から買う必要はなかろ
後は陸上発射型はブースター部が大きいので長いのだな、ASMならブースターを省略できるのでASM-3位のサイズには可能だろ
2022/05/23(月) 03:38:14.12ID:PP96aVv/M
>>19
それでも6メーターだからな…
4メーター未満のミサイルが多い中あきらかにでかい
後ろの固形燃料のブースターを横につけないと結局長さはどうしょうもならない
ラムジェットとラムジェットの燃料と初速得るためのブースターがあるから1.5倍の長さになっちゃうんだよな
これがウエポンベイの形状の問題だな
まあ対角線につければなんとかなるかもしれないがｗ
2022/05/23(月) 03:45:07.43ID:bGHcFbMxM
こういうウエポンベイはあり得るかもな6メーターのスクラムジェットのせるために
22名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4201-hX2U [221.37.234.13])
垢版 |
2022/05/23(月) 03:55:15.74ID:fFxnna6b0
攻撃型無人機との連携前提なら超過剰な機内搭載は求めないでしょう
そっちにミサイルは分散搭載すればよいのだから
もちろん双発大型機だからF-35より大きな搭載力は求められるのは確実だが
だからといって他の性能を犠牲にしてまで超過剰な搭載力を求める必要もなるなる
2022/05/23(月) 03:55:54.32ID:E+aluNM10
>>21
こういうのでよかろ
https://i.imgur.com/ZVevICL.jpg
2022/05/23(月) 04:00:21.00ID:rEsalzea0
>>20
フィンが折れ曲がるならエンジン入り口が1mとして立体的に円が重ならないラインまで寄せられる
またASM用ベイはF-35のような薄っぺらい蓋だけでギッチギチで何とかなる
2022/05/23(月) 04:04:44.18ID:3uk+0VQv0
>>22
無人機はおれは遠すぎる未来だと思うけど
無人機が速く実用化されたとしてもスクラムジェットが載せられない問題はミサイルの大きさだから変わらないのでは？
>>23
エアインテークの横に6メーターの縦長の空間作るとステルスも考えると空力全体に悪影響がありそう
F22もサイドのウエポンベイには１台の短い３メーターしかないサイドワインダーしか載せてないし６メーターは空力的にきつい気がする
https://o.5ch.net/1yi93.png
これならスクラムジェットがを弾頭以外太らすこともできる
2022/05/23(月) 04:09:15.78ID:LEVD5oVXM
http://tokyoexpress.info/wp-content/uploads/2018/01/20130719232112.png
こういうふうにラムジェットの翼やエアインテークがかさばってもいいって考えると
ウエポンベイの真ん中伸ばすのが一番合理的な気がする
2022/05/23(月) 04:19:01.45ID:rEsalzea0
>>26
台湾のラムジェット弾は6.1mだからF-3買ってもらうにも入らないとダメだね
ロシアインドのは8m超えだからムリと言うのか、そもそもミサイル撃てない戦闘機って何するんだ？と言うことになる
2022/05/23(月) 04:25:55.62ID:rEsalzea0
てかエンジンが長すぎるからアフターバーナー使用時は筒をうにょうにょと延長するようにすればいい
テンペストのエンジンは矢鱈短いのが気になる
2022/05/23(月) 05:16:16.68ID:rEsalzea0
https://i.imgur.com/KJ1QCsJ.png
2022/05/23(月) 05:23:21.28ID:JYSBxVETd
そんなにミサイル入るわけねえだろ
2022/05/23(月) 05:34:44.82ID:n1CxWh0y0
結局YF-23の考え方が最も合理的だったってことよ
前世紀の段階でわかってた話さ
にもかかわらずF-22のような方式に拘泥してるのは先例に囚われすぎ
2022/05/23(月) 05:46:39.54ID:n1CxWh0y0
機首～胴体にかけて10m以上のWBを設けつつ、エンジン後端までは20m程度に収まる
インレット後方のWBは無くても良い（無くせば下面をより平らにできる）
インテークダクトは正面から見て4時（外&下）方向に曲げたのち、断面形を薄く変化しながらWBの上を通す
WB後部で再び正方形に近づけるので、このレイアウトでは後ろ1/3くらいで高さが稼げず、小口径弾薬のスペースになる

重要なのは大容積な1部屋のWBである点で、前後に長く寸法がまちまちな各種弾薬の搭載にあたってアドバンテージがある
軽トラの使いやすさに通底
https://i.imgur.com/wU3XSW6.jpg
2022/05/23(月) 05:48:26.86ID:c+9YexZZF
>>25
攻撃機はもう無人化でしょう。
問題は戦闘機随伴なんて現状成立してない事で。

まあコストでしょうな。遷音速や超音速の無人機は高くなるでしょ。
2022/05/23(月) 06:05:21.55ID:rHvC6niia
>>32
爆撃機かよ
2022/05/23(月) 06:12:59.14ID:E+aluNM10
>>32
久しぶりに見たなその案
大型のウェポンベイが必要と言ってる者としても流石にヨクバリ過ぎでは？とは思うが良いな
2022/05/23(月) 06:51:35.59ID:8Owq/Sci0
ゴツい味噌は機外でいいと思うけどね
味噌の方にも小さくなってもらうの待ってで遅くない
大造りなASM-3を何がなんでも内蔵しなくてもいいんじゃない？
CH-47みたいなエンジンとドンガラ空間こそが全てみたいな戦闘機にしたいかなあ？
チヌは輸送ヘリだからその割り切りで傑作になったけど
2022/05/23(月) 06:59:40.55ID:E+aluNM10
>>36
より遠くへより速くとなれば小さくなるのにも限度はあるのでな
後はhttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1652838933/910
にも書いたが他の物入れる事もできるのでな
2022/05/23(月) 07:06:50.24ID:1QDeW9oG0
>>32
大きいのは良いね
でもこの配置だと機体の重心が空力中心の前に来てしまうのでは？
2022/05/23(月) 07:10:22.89ID:8Owq/Sci0
そこまで欲しいなら爆げ…支援哨戒機を開発しよう
超音速の
2022/05/23(月) 07:12:32.66ID:E+aluNM10
>>39
それはそれで必要だろけどな
2022/05/23(月) 07:21:52.37ID:Pne0IIIN0
大きいASMを内蔵しなくてもいいと思うわ
小型化して内蔵できるなら内蔵してもいいが大きいのは吊り下げるか小型船やUMVから撃てばいいのではないかと
2022/05/23(月) 08:25:26.72ID:/ehx+EmZM
共同開発するなら、第六世代並みを、
国産メインなら、第５世代プラスアルファを、
どっちがいいかね。
2022/05/23(月) 08:43:56.90ID:CM4oIiYP0
いい加減にこのスレも自分の「意見」だの「見方」だのの承認欲求拗らせて発狂する念仏からは卒業しないとね
何年同じ事やってんだって
44名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMee-QU/V [133.159.151.221])
垢版 |
2022/05/23(月) 08:46:52.69ID:VZ7L6xWKM
だからB1のように作れっての
2022/05/23(月) 08:48:09.49ID:4iKmYCPI0
>>38
空力中心が狂ってもどうせコンピュータ制御なんだから問題なく飛べそう
46名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e610-/LZQ [153.170.74.1])
垢版 |
2022/05/23(月) 09:58:07.89ID:WDL2j4qe0
>>42
完成機輸入だろw
2022/05/23(月) 10:07:36.85ID:jN3tSJMhd
全長25mもあればそりゃ色々入るよな
2022/05/23(月) 10:48:46.85ID:utIc/J6H0
エンジンとエンジン間にも入れるみたいなのだとめちゃくちゃ機体でかくなるか
2022/05/23(月) 11:03:11.29ID:8Owq/Sci0
アードバークなサイズ感になっちゃう
2022/05/23(月) 11:04:30.96ID:Pne0IIIN0
ASM用の後付で大型ウエポンベイをつけるか
2022/05/23(月) 11:13:33.64ID:NJB8RRQ30
コスト無視で言いたい放題だな
ま、ココはそういう場所だけど、あまりに非現実的なのは書くのも読むのも損だと思う
2022/05/23(月) 11:20:35.02ID:Z3cZ4XLw0
対抗する敵の数考えれば搭載量どんどん多くなるよ
2022/05/23(月) 11:28:23.34ID:LQYuJ360r
攻撃型無人機があるなら有人戦闘機を無制限に肥大化はさせんでしょ
それに主任務は高高度・高速戦闘で対艦攻撃じゃない
副次任務の為に主任務の性能は犠牲にはしない
2022/05/23(月) 11:37:35.76ID:xTGq8yGaM
P-1ミサイルキャリア化ってマジでありえる？
55名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMee-QU/V [133.159.151.210])
垢版 |
2022/05/23(月) 11:42:20.69ID:qV+pGhCJM
>>53
どうしても欲張りになるんだよ
開発頻度が少ない弊害だ

だからF3が対艦重視双発大型、F4が小型で対空重視単発　というようにとっとと分けてジャンジャン開発しないと
2022/05/23(月) 12:15:16.42ID:rEsalzea0
対艦重視ってのがステレオタイプだよな
中国の大して動けもしない空母を沈めました、ハイもうやること無いですってことにはならない
敵さんも子機を従えて武器をこさえて対抗してくる
その時必要なのが中央ベイが単発エンジンに取って代わり、基本パーツはF-3のみならずテンペストでも応用できるいわばPCのATXのような規格
2022/05/23(月) 12:16:44.11ID:yS2zyXg00
ありだと思います。
F-3や無人機で前方守ってもらう前提で。
2022/05/23(月) 12:20:54.60ID:E+aluNM10
>>43
その場合日英首脳会談で表明された年末までに決める日英協力の全体像が分からんとなんとも言えんのでな、年末までこのスレが止まるの
>>53
むしろ空対空こそ随伴無人機の仕事になりそうなんだよな
大型のASMを搭載するには当たり前の話だか無人機も大型化しエンジンパワーも必要になるとなるのでな、それに比べればAAM搭載なら小型に作れるしな
https://i.imgur.com/YrhLRlm.jpg
2022/05/23(月) 12:22:53.16ID:LQYuJ360r
F-3は対空戦闘が主任務と何度も公式資料に出されてる
それを無視してしまうのはどうかと思う
流石に開発3年目になっても公式の主任務を無視してしまうのは
イギリスでは既にプロトタイプエンジンができてるいて
イギリスのエンジンをベースに共同開発だと言い出した連中の論法とかわらない
確かに大型で搭載能力が高い機体を目指すとは思いが際限なく拡大解釈はしてはいけない
2022/05/23(月) 12:24:32.26ID:E+aluNM10
>>59
その空戦というのが昔みたいなドッグファイトするような方法ではないというのも前から出てる話なのでな
2022/05/23(月) 12:29:05.31ID:1WpGHa8gp
>>58
F-3は無人機に仕事を振るパサー(司令塔)だな
これだと高いステレス性と長い滞空時間は絶対必要だけど、ミサイルの搭載量は必要最小限でいいじゃない？
代わりに自衛用のレーザーを搭載すればとりあえずBVR戦で負けない
2022/05/23(月) 12:30:58.22ID:E+aluNM10
>>61
無人機から貰った情報で攻撃するとなればむしろ遠距離攻撃が可能なAAMの搭載量が重要になるかと
2022/05/23(月) 12:31:42.47ID:LQYuJ360r
公式HPに我が国の周辺に迅速に展開し
より遠方で敵の航空機やミサイルを補足する必要があると書かれてるだろ
その為には高い速度性能や上昇能力が求められてるは確実
XF9の開発目的の1つが高高度・高速戦闘能力の獲得
どうみても爆撃機に空対空戦闘をやらせようなんて計画じゃない
2022/05/23(月) 12:32:52.52ID:E+aluNM10
>>63
小型衛星網と滞空無人機群での常時監視が検討されてる時代に時代錯誤過ぎだろそれ
2022/05/23(月) 12:40:33.27ID:LQYuJ360r
迎撃機というのは戦う時を自分で選べない
だから如何なる時でも敵が来たなら対処しないといけない
迎撃機と敵地上空の制圧を目的とする制空戦闘機の違いそこ
敵の動き次第では何度も迎撃に上がることだって有りうる
そんな迎撃を爆撃機サイズの機体で出来るか考えればわかるだろ
いくら大型で搭載能力が高い機体を目指すといっても機体の無制限な大型化には限界と問題がある
だから搭載能力と機体規模の抑制の為にエンジンを出来るだけコンパクトで高推力が必要になった
だからXF9-1が試作されている
2022/05/23(月) 12:43:20.18ID:rEsalzea0
所詮全長18.3mからかえる気はないんだろう
ならばYF-23のように無駄に凹んだ中央にASMをおいてカバーする程度の発想があっていい、てかやってるかもしれないけど
2022/05/23(月) 12:44:14.94ID:E+aluNM10
>>65
大型化しないならテンペストと似たような機体になるので共通化が捗るの
そもそもXF9のまま載せるのでなければ次期戦闘機エンジンの性格も当然変わるのでな
F119のようなエンジンでなくF135のようなエンジンになるんでないの
2022/05/23(月) 12:46:15.77ID:NJB8RRQ30
i3コンセプトも時代遅れなんだよな
「数で勝る敵に質で勝負」って、中国軍の質的向上を考慮してないから
「有人機と無人機のセットで対抗」ってのも、中国も当然それをやるわけで
安保環境は激変しているから、陳腐化も早い
2022/05/23(月) 12:46:47.07ID:1WpGHa8gp
>>62
しかしネットワーク戦の中心となればできるだけ位置が探知されないようにするのは必要だから
無人機が探知してF-3が前に出て攻撃するのは攻撃できる無人機が居ないという状況だけになるかと
2022/05/23(月) 12:48:01.19ID:ZH3ulM6yr
>>67

テンペストがF-3に合わせた設計にするならな
2024年から試作機制作開始するのに
F-3がテンペストに合わせる選択肢はないな
2022/05/23(月) 12:50:46.42ID:NJB8RRQ30
最初は無人子機はセンサーノードでしかない
やがてシューターとなり、有人母機はより後方へ下がる
それが発展すると有人母機は要らなくなり無人機だけの戦いになる
もう、今からそこまで考えてF-3も造らないとな
30年で急速に進化しそうだよ
2022/05/23(月) 12:51:47.30ID:rEsalzea0
>>70
先行するF-3設計が応用を念頭に置く理由がテンペスト→スウェーデン機→イタリア独自仕様→台湾応援機となれば固まりやすいてか日本人の欠点が薄れる
2022/05/23(月) 12:55:41.88ID:1WpGHa8gp
>>71
無人攻撃機も2035年にF-3と共同運用する予定
2022/05/23(月) 12:56:39.46ID:E+aluNM10
>>69
そういう場面もあるだろから爆撃機とかいうのでなく大型の戦闘機という事なんでね
それでも有視界で相手の後ろに回り込むとかトップガンみたいのはしないだろけどな
2022/05/23(月) 12:59:32.25ID:Pne0IIIN0
エンジンが安くなったら色々と作ってほしい
2022/05/23(月) 13:27:23.92ID:g9YIDOVd0
みんな縦列ベイ好きですね？私もです。

機体規模は抑えて全長19.4m、全幅18m
初期要求でJNAAMx3かJSMが入るベイ
将来は円筒形AAMを10発捩じ込む構成
制空寄りMRFの範疇ならベイはこれ以上大きくしたくない
>スレでの「ASMとAAM内装の両立」

ASM-3の2発内装は成立性が極めて怪しいし、1発内装でも他全てが犠牲になるから外装前提で
https://dotup.org/uploda/dotup.org2810345.jpg
https://dotup.org/uploda/dotup.org2810348.jpg
https://dotup.org/uploda/dotup.org2810342.jpg
https://dotup.org/uploda/dotup.org2810362.jpg
https://dotup.org/uploda/dotup.org2810351.jpg
2022/05/23(月) 14:03:53.51ID:E8/H3Bsea
>>54
既にミサイルキャリアだぞ
2022/05/23(月) 14:07:07.33ID:zDICDHgAM
>>59
公式資料に今年度構想設計期間と書かれていて担当官が共同開発検討と言ってるのに無視というか理解出来ない念仏君が何を言ってんの?（笑）

> イギリスのエンジンをベースに共同開発だと言い出した連中の論法とかわらない

双方の技術で作る共同実証エンジンという話が、英のエンジンベースなんて話に聞こえてしまうのは何時もの妄想癖だな
いい加減に直したら?
2022/05/23(月) 14:18:58.88ID:NJB8RRQ30
日本の
単独開発はリスクがあり過ぎるので他国と共同開発をしたい
ただし、主導権は手放したくないので共同開発分野は限定したい
というある意味ムシのいい二兎追い方針に由来する曖昧な物言いが混乱の元
今年は様子見でいい
年末には方針が見えるだろう
2022/05/23(月) 15:02:57.17ID:6S/3h9ecM
>>79
共同開発したいんじゃない
良い技術が安く手にはいるなら採用したいだけ
ただ韓国じゃあるまいしそんな虫の良い話は無いのを知ってるから「共同開発でも良いよ」って言ってるだけ
条件が合わなかったら安易に折れることなくリスク取って開発するだろう
日本主導で開発ってのはそういうこと
今はどうしても日本単独じゃ作れないことにしたい輩が騒ぎ立てているだけ
2022/05/23(月) 15:15:15.70ID:6F/IryKEr
屁理屈こねてるが単純に技術が無いから単独開発が出来ないだけ
日本にステルス戦闘機を独自開発するだけの技術もノウハウも無い
だから米英頼みの共同開発となる訳だ
そういう意味では酷使様が嫌いな韓国と同レベル
2022/05/23(月) 15:18:27.29ID:1QDeW9oG0
>>80
>良い技術が安く手にはいるなら採用したいだけ
そのために時期も性能要求も近くお互いの技術が補完し合う開発計画と連携する必要がある
こっちが一方的に技術が欲しいとどうしてもLMみたいに金払えば作ってやるという形になってしまうし
FCASはあの通りだから、手を組む相手はテンペストしかないし現時点でベストの選択肢
2022/05/23(月) 15:22:13.77ID:3+rhhIHh0
韓国人はATD-Xを見なかった事にしたんだな
2022/05/23(月) 15:29:50.53ID:NJB8RRQ30
日本は要素技術は頑張って積み上げたよ
ただ、それを結びつけて実用戦闘機を作り上げる経験が足りないだけ
X-2を経ても尚、各要素を繋ぎ合わせるピースが足りてない
所謂インテグレーション技術
そこはLMなりBAEなりに助けてもらいたいわけ
2022/05/23(月) 15:33:19.59ID:R5qAQkWn0
共同開発はマスコミが騒いでるけど
契約見る限り国産なんだよな
機体もエンジンも統合火器管制システムも
海外メーカーの関与は国際協力の方向で進んでるようにしか見えない
2022/05/23(月) 15:43:57.95ID:utIc/J6H0
バイデン日本を全面的に防衛とか言ってるけど技術はくれないんだろ？常任理事国支持もリップサービスだろうし
2022/05/23(月) 15:45:03.15ID:D2/MC9hGr
LMの件はマスコミの理解不足もあるだよ
LMの提案というのは米国政府・議会の許可が出ればやりますという条件付の提案が多い
日本側も開発スケジュールもあるから許可の為に何年も待てない
防衛省はそれがわかってるからインテグレーション支援候補企業というビミョーな扱いにした

それはイギリスとの協力だって同じこと
イギリスとの協力のありきで遅延上等なんて話ではない
あくまでも条件が合えば共同開発も考えるといってるだけ
当然のことながら条件が合わなければ共同開発はない
しかも2022年末にという期限まで設けられている
2022/05/23(月) 15:51:16.64ID:eQeTlKMoM
軍事関係は記者が無知すぎるから、軍オタの推測の方が当たってたりするのが面白い
2022/05/23(月) 15:53:10.39ID:qywlqzLGM
F35の箱にF22当時のアビオとか普通にいらないしなあ
2022/05/23(月) 16:05:59.92ID:CN58R9wur
共同開発で合意がありきでないと何もできない悪い事例は仏独が現在進行系で実演してくれている
日本とイギリスはそうはしたくないからお互いに条件が合えば協力というスタンスでいる
グダグダ協議して時間を無駄にすると遅延によるコスト上昇が共同開発のメリットをだいなしにするから
だからレーダーの共同研究のように双方メリットが大きいものから決まっていく
2022/05/23(月) 16:06:40.17ID:Pne0IIIN0
>>76
手描きか
乙
92名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1765-V/Ty [118.240.248.134])
垢版 |
2022/05/23(月) 16:13:42.54ID:Yrds4nNe0
>>85
まあ大前提としてこの方針で動いてるからな。
https://imgur.com/a/PkJ63WR

国産不可なのは相互認証が必要なインターオペラビリティとダイセルが撤退した射出座席だけで、
インテグレーションもエンジンも普通に国産可であり、その上でメリットがあれば日本側が権利を
持つ前提で国際協力もやぶさかではないというのが防衛省の考え。

そういう意味では件の担当官の発言もこれを踏襲したものでこれといって目新しいものではない。
もともとかなり強気な上に、LMを蹴れた時点で「インテグレーション支援」自体がプロジェクトを
左右するほどの重みのあるものではなく、不安要素として挙げられそうな部分を未然に封じて
体裁を整えるためのいわば協力のための協力に過ぎない印象すらある。
2022/05/23(月) 16:34:32.25ID:Zjh+fZUgM
>>92
それ佐藤議員が防衛省に提示した分析案であって、各項目の取組方針については防衛省公式の見解ではない

全体インテグレーションが日本主導とは重ねて言及されてるけど、それを構成するサブシステムの取組形態はまさしく協議中なので

ttps://gamp.ameblo.jp/satomasahisa/entry-12609503986.html?__twitter_impression=true
>佐藤は、事務局長として、全体インテグレーションをわが国で行うことの重要性及び、機体やエンジンのインテグレーションの分析を提示。全体インテグレーションを国内で行わなければ、各部位においても国内主導での開発は困難になってくる。
2022/05/23(月) 16:36:42.09ID:vkVCT2unr
この資料は防衛省が国会議員向けに配った説明資料だぞ
2022/05/23(月) 16:36:54.83ID:IJ0WEsVja
>>85
共同開発をした上でIHIやら三菱が生産するんだから
国内生産といえば国内生産だろうが、開発の形式としては共同開発になる
2022/05/23(月) 16:38:50.67ID:1WpGHa8gp
まあ、可能な限り国産というのは防衛族の考えであって防衛省の方針じゃないからな
防衛省の方針は国産ではなく、日本主導のインテグレーションに
かなり多くの国際要素を入れると担当者がはっきり言ってる
https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11623291/www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/materials/seisaku/giji/pdf/gijiroku30.pdf
2022/05/23(月) 16:39:04.92ID:vkVCT2unr
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222

記事になったのはこれ
2022/05/23(月) 16:43:45.12ID:1WpGHa8gp
そこに「次期戦闘機における国際協力案（出所：自民党国防議員連盟事務局）」書いてあるから
防衛族が考えた案だろう
2022/05/23(月) 16:45:15.15ID:4iKmYCPI0
一番上の赤文字を読め
https://i.imgur.com/XySn46I.jpg
2022/05/23(月) 16:45:16.50ID:vkVCT2unr
>>96

>>97の資料が国会議員向けに開発体制などを説明の為に配布された資料
準公式資料といってよいもので2020年7月のもの
開発が正式スタート後に出た資料
その後に三菱重工がシングルプライムで指名されている
2022/05/23(月) 16:49:25.11ID:vkVCT2unr
>>98

国会議員が入手したのだから出どころはそうだろ
2022/05/23(月) 16:54:17.53ID:1WpGHa8gp
>>99
機体、エンジン等のインテグレーション（出所：自民党国防議員連盟事務局）

>>100
あの記事の図は防衛族が作った資料と防衛省の資料が混在してるからちゃんと確認しないと混同してしまう

防衛省の方針は>>96の資料通りだし、現在の進捗を見ると防衛族の資料ではなく
防衛省の方針に沿って進んでるのがよく分かる
2022/05/23(月) 16:58:23.36ID:DaSUhAyWM
>>99
その赤文字スライドの「機体・エンジン等のインテグレーション」自体が防衛族から防衛省に示された資料て話
ttps://gamp.ameblo.jp/satomasahisa/entry-12609503986.html?__twitter_impression=true
>佐藤は、事務局長として、全体インテグレーションをわが国で行うことの重要性及び、機体やエンジンのインテグレーションの分析を提示。
ttps://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222
防衛省→国防族のが（出所:防衛省資料
国防族→防衛省のが（出所:自民党国防議員連盟事務局

主要サブシステムを国内主導でやるのを否定してんじゃなくて、資料出典と公式見解をごっちゃにしないでねてだけ
2022/05/23(月) 16:58:25.50ID:vkVCT2unr
防衛族議員だけで資料作れるわけなかろう
しかも最終決定権は国会議員が握っている
2022/05/23(月) 17:02:29.46ID:vkVCT2unr
2020年7月というの開発体制が発表された時でな
それは公式HPの経緯にも出てる
まさに重大な決定がされた時に出された資料がアレ
2022/05/23(月) 17:03:23.74ID:MIzIzj4Ea
国会議員の話がそのまま通用するならイージスシステム搭載艦はSPY-6になってるんだよなあ
2022/05/23(月) 17:04:42.35ID:1WpGHa8gp
防衛省の方針と決定権まで否定してしまったらなんでもアリだな
族議員の決定が全てなら防衛省は要らない
そもそもF-3の要求性能を策定したのは空幕だしその性能を持つF-3が2035年に実戦配備出来るように
開発計画を進めるのは防衛省であって防衛族じゃないし防衛族は責任を持たない
その防衛省が要素研究の成果を評価した上で国際協力は必要と決めたからその方向に進んでる
2022/05/23(月) 17:05:55.28ID:vkVCT2unr
それと防衛省と防衛族は対立関係ではない
防衛省の意向を実現する為に動いてもらうのが防衛族議員
ゲルみたいな奴もいるが基本的には二人三脚
109名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMee-QU/V [133.159.151.57])
垢版 |
2022/05/23(月) 17:07:29.89ID:4Oh3U/YaM
船頭多くして船山に上る

日本っていつもこれ
2022/05/23(月) 17:09:26.49ID:1WpGHa8gp
>>108
対立とは言ってなく、全て鵜呑みにできないと言ってる
>>96の資料に防衛省が「F-3開発は産業振興じゃない」と言い切ってるけど
防衛族は国内防衛産業を守る立場にあるから、双方の考えが違うのは当たり前
2022/05/23(月) 17:09:53.51ID:vkVCT2unr
族議員も国際協力を否定してないだろ？
だから成立してるものは予算は付いてる
JSIだって計画修整の上再始動も協力している
反対する奴も中にはいるが概ね同意の上だよ
2022/05/23(月) 17:12:03.14ID:vkVCT2unr
2022年末と期限切ったのみても
防衛省と族議員は対立関係じゃないだろ
グダグダ協議して時間を無駄にしないのは一致してる
113名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1682-vDQ1 [113.20.244.9])
垢版 |
2022/05/23(月) 17:12:26.33ID:4iKmYCPI0
>>111
日本主導の協力なんだよね
共同開発ではない
2022/05/23(月) 17:13:36.85ID:VXRXkWKlM
10式戦車を日独共同開発という奴はいない
115名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4205-5qYK [203.114.222.211])
垢版 |
2022/05/23(月) 17:16:34.23ID:CM4oIiYP0
>>88
ここ数年のスレの雰囲気は要素研究開発の結果が出ているので基本インターオペラビリティ関連のみで他国の支援必要無し
エンジンもXF９で決まりの国産機という大多数の意見だったが、現状は寧ろ共同開発の雰囲気濃厚だからなぁ
このスレの自称軍事に詳しい人の大多数の意見よりキヨタケの意見の方がよっぽど近いというね
結果は開けてみるまでわからないがスレ内でも共同開発を推測していたのはごく少数だったよ
2022/05/23(月) 17:17:48.35ID:vkVCT2unr
しかもエンジンなんて2022年で詳細設計の予算付けたし
どこに対立関係があると？
2022/05/23(月) 17:24:52.99ID:vkVCT2unr
予算というのは立案する防衛省と
成立させる政府・国会議員とが合意してないと成立しない
機体の基本設計とエンジンの詳細設計までは
国会議員と防衛省は合意炭
2022/05/23(月) 17:45:59.73ID:E+aluNM10
>>76
絵心がある人は羨ましいの、乙
自分としては全長はもっとあるとは思うが
119名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1763-RAVE [118.108.132.152])
垢版 |
2022/05/23(月) 17:48:33.78ID:rLLXxzFU0
F-3には当然CIWSつけるよな？戦闘機用のだよ。せめて機体上下面と後方に3基
欲しいな。近接戦闘なしと言ってるが、万一会敵した場合の保険だな！レーザー
砲が無力化してしまって、内蔵ミサイルも空なんてことがあるかも知れん。
敵味方識別装置付で全自動で迎撃して貰いたいな。
ん？無い？無きゃ作れ！まだ間に合うだろ！！！バカタレが…………！！！
2022/05/23(月) 17:59:21.76ID:E+aluNM10
>>107
そして日英首脳会談でも日英首脳が共に発言してるのだから内閣としても防衛省の言うところの国際協力の方向性だわな
121名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1b6e-pfWg [138.64.71.146])
垢版 |
2022/05/23(月) 18:29:16.51ID:I8orSouG0
>>76
内装は難しいんですね、それは残念
ノルウェーだかのジョイントストライクミサイルみたいに太くて短くすればいいのかな
2022/05/23(月) 18:31:39.70ID:36M15cg3p
個人的にはJNAAM級4発内装ベイを縦に2箇所、AAM-5/AIM-9X用サイドベイ2箇所説を推す。
2022/05/23(月) 18:40:16.42ID:bnW0WxyNa
そもそも長距離対地ミサイルを何のために内装するの？
2022/05/23(月) 18:44:25.71ID:E+aluNM10
>>123
そら反撃能力の確保じゃろ、台湾有事とかもあるだろし

https://www.nhk.or.jp/politics/articles/statement/83008.html
>そのうえで、日本の防衛力を抜本的に強化する決意を示し、防衛費を増額するとともに、いわゆる『反撃能力』を含め、あらゆる選択肢を排除しないという方針を伝え、バイデン大統領から強い支持を得たと明らかにしました。
>さらに「バイデン大統領から、日本の防衛へのコミットメントが改めて表明され、今後も『拡大抑止』が揺るぎないものであり続けることを確保するため、閣僚レベルも含め、日米の間で一層緊密な意思疎通を行っていくことで一致した」と説明しました。
2022/05/23(月) 18:47:12.59ID:bnW0WxyNa
>>124
F-3で突っ込むなら長距離不要だし、突っ込まないなら外装で高性能化した方が使い勝手良くね？
2022/05/23(月) 18:49:10.97ID:4iKmYCPI0
随伴無人機は最低jdam内装できるみたいだが、こっちはどれくらい内装できるの？
中距離対空ミサイル４発くらい？
2022/05/23(月) 18:53:17.73ID:rEsalzea0
>>123
内装されたら怖いでしょ？
てかもはやF-3の方がおっかねえが
2022/05/23(月) 18:53:55.29ID:NJB8RRQ30
B61内装したF-35Aで突っ込んでいくなら意味あるけど、
通常弾頭の超音速誘導弾なんか数発内装したところで意味あんのかと笑
しかも、AAM内装とのトレードオフ
言っちゃ悪いがアホクサ
2022/05/23(月) 18:57:22.59ID:rEsalzea0
そこにASMがあるからです
無い袖は降れません
2022/05/23(月) 18:58:24.19ID:E+aluNM10
>>128
そこは目標次第だな
2022/05/23(月) 18:58:32.42ID:bnW0WxyNa
>>127
いや、別に内装すること自体は怖くはないだろ…
2022/05/23(月) 19:00:54.14ID:rEsalzea0
>>131
それだけのトランクがある
木刀が入ってるか空かは不明
三菱の小型原…おっと
2022/05/23(月) 19:01:36.23ID:E+aluNM10
>>131
リアクションタイムを減らせるというのは大きいんでないの
2022/05/23(月) 19:02:53.72ID:bnW0WxyNa
>>132
ステルス輸送機があったとして怖いか？
2022/05/23(月) 19:04:05.24ID:rEsalzea0
>>134
どちらかというとなぜこそまで嫌がるのかだね
2022/05/23(月) 19:04:12.44ID:E+aluNM10
>>134
だから輸送機でなく戦闘機なのだろ
2022/05/23(月) 19:05:08.82ID:bnW0WxyNa
>>133
今の高性能ミサイルって相手の防空圏外から使う前提の長距離ミサイルだし、ディープストライクするならあんなでかいの必要ないと思うが
計量小型にすればそれだけ速度も上がるし
2022/05/23(月) 19:05:43.92ID:bnW0WxyNa
>>135
戦闘機の性能下げてまでやる意味無いよなと思ってる
2022/05/23(月) 19:06:25.87ID:rEsalzea0
台湾のラムジェットミサイルは6.1m
まいどありっ！ってね
140名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1763-RAVE [118.108.132.152])
垢版 |
2022/05/23(月) 19:07:09.85ID:rLLXxzFU0
今、戦闘機設計のCAD環境はどうなtどうなってる？IBM、ダッソー、オラクル？
みんな別々なんてことないよな！？
2022/05/23(月) 19:10:18.18ID:WSpTxVOm0
今の長距離だしF-2から打ってもいいしな
小型ASMで入るならいいけど大きいのは入らなくても仕方ない
2022/05/23(月) 19:12:28.96ID:rEsalzea0
F-35が今もなお涙ぐましい改良を続けてるのにパイセンステルスを見習わないのは怠慢だよ
2022/05/23(月) 19:13:11.94ID:48Eh+IKkF
大陸沿岸部へのSEADじゃね？>内装が必要
2022/05/23(月) 19:18:41.80ID:E+aluNM10
>>143
反撃能力の確保という意味では内モンゴルのミサイル基地などもあり得るわな
当然北京や平壌も入るだろ
2022/05/23(月) 19:19:28.48ID:Wr3YAa1pd
>>143
対地にしろ対艦にしろ普通はF-35があれば充分。
そもそも日本から攻める必要がなければ対地は基本必要ない。それよりも前に必要になるのが対空。だからF-3はまず制空、長距離迎撃機として作る。安定してきたらマルチロール化していく。対地、対艦ミサイルはその頃にあればいい。だよね。
2022/05/23(月) 19:20:19.07ID:jf2ixUcHd
ミサイルの大きさが一定以上なら地平線から顔を出して撃ちっぱなしだから外装でいいけど
これが敵国深部の地下要塞上空に進出して巨大なバンカーバスターを投下する任務だとしたらどうか
2022/05/23(月) 19:22:04.06ID:bnW0WxyNa
>>146
そんな任務を立案する参謀がアホじゃね？
2022/05/23(月) 19:23:35.64ID:hH17Fmw2x
中国大陸奥深くまで切り込んで爆撃機の露払いをする戦闘機欲しいなあ
ついでに戦略爆撃機も欲しいなあ
そこまでして初めての抑止力なんだけどな
2022/05/23(月) 19:24:33.09ID:WSpTxVOm0
攻め込むわけじゃなくても奪還時等に対地は必要な可能性もあると思うが
2022/05/23(月) 19:24:55.14ID:uPxz4dg+d
MOPとかB83とかそのためのモンだろ
2022/05/23(月) 19:32:16.72ID:NJB8RRQ30
今政府・防衛省が必死に保有しようとしてるスタンドオフミサイルをガン無視でワロタ
数百キロの射程のミサイル内装させてF-3に突っ込ませろってか
2022/05/23(月) 19:34:31.19ID:UjEaHFPy0
亜音速弾と超音速/極超音速弾では同じ射程で要求されるサイズは当然変わるで。
亜音速弾の中でもJSMくらいなら内装する可能性はなきにしもあらず。
2022/05/23(月) 19:37:03.95ID:48Eh+IKkF
制空や航空優勢つってもね

例えば射程480kmのS-500の艦載版が近い将来実現するとして、見通し距離450kmと仮定したAWACSを南西島嶼上空を監視可能な距離置くと、だいたいこんなイメージよ

https://i.imgur.com/5jXBCuL.jpg


大陸沿岸域の航空機や艦艇の排除をしないと、島嶼上空の航空優勢が確保できないとなると・・・
2022/05/23(月) 19:37:58.69ID:NJB8RRQ30
対地は高速滑空弾の射程延伸とスクラムジェットCMに任せようや
その前には12式能力向上型もあるしな
2022/05/23(月) 19:39:26.25ID:c6TByLfca
>>153
それな
今の認識と未来の認識、台湾有事は日本の有事という事考えないといかんわな
2022/05/23(月) 19:39:54.86ID:rEsalzea0
英仏共同開発のラムジェット弾は何に使うのか
答えはそう多くないと思うよ
2022/05/23(月) 19:40:00.98ID:c6TByLfca
>>154
SSMはSSMの役割、ASMにはASMの役割があるのでな
2022/05/23(月) 19:40:42.92ID:c6TByLfca
>>156
仏が絡んでる時点でなあ。JNAAMでもタレスは反対してたわけでな
2022/05/23(月) 19:48:15.28ID:UjEaHFPy0
>>153
沿岸部からの大型SAMによる「火制」を問題視するのであれば
航空機がすべきことは足の長いAAMを使った目潰しでは？
「対砲兵射撃」はそれこそ各種CMや滑空兵器に任せるべきであって無理に航空機だけで
完結させるべきではないと思う。
2022/05/23(月) 19:52:11.52ID:g9YIDOVd0
>>118
でかいのは先行者様がいるんで敢えて20m未満に納めました　拡張性を越えて大きいのは高いし趣味ではないので

>>121
ASM-3は内装には中途半端に大きすぎるんですよね　他の兵装載せるには過剰だし、敵防空圏外から発射するコンセプトにもミスマッチ、そも制空以外の余技としては負担が大きすぎるしで
2022/05/23(月) 19:56:54.40ID:V/sh0Sxn0
F-3にASMをずっと載せないってわけじゃなくF-3完成してからウェポンベイの大きさにあったのを作って欲しいよな。
2022/05/23(月) 20:00:41.60ID:N5u9C30t0
>>119
戦闘機に左右や上下、さらに言えば後ろを攻撃できる装備があってもよい気はするな
2022/05/23(月) 20:02:42.86ID:N5u9C30t0
「ファイヤーフォックス」の日本語版で「後部ミサイル発射！」とかいう台詞があったからさすが後方の敵をやっつける装備があるのかと思ったが単なる誤訳だった
2022/05/23(月) 20:05:47.80ID:QpFqB1Ko0
>>159
陸海空を横断した火力投射が求められ得るやろう

大陸沿岸域の航空機や艦艇は大陸からの十全な援護を受けられるから、スタンドオフ兵器で排除しようとしても、同じことを向こうも仕掛けてくるのは想像できる。

陸海空が長射程兵器を打ち合って互いに削り合う戦場で、長射程兵器を内装し高いステルス性で生存性を確保して、陸海空のどの領域へも火力投射できる戦闘機が欲しくなるなぁって思う。
2022/05/23(月) 20:07:09.07ID:rEsalzea0
一方的に叩くわけじゃないので各国、必死により迎撃されにくいミサイルの研究開発にいそしんている
ASM-3Bが完成したけどF-2にしか扱えないでは困るのです
F-15には使えません。F-2で敵のステルス機に太刀打ちもできません
なので内装するしかないのです
166名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1682-vDQ1 [113.20.244.9])
垢版 |
2022/05/23(月) 20:14:57.68ID:4iKmYCPI0
>>165
後方でP-1に積んで待機でいいだろ
ロックオンはクラウドシューティングで無人機化F-3がするし
2022/05/23(月) 20:19:42.03ID:rEsalzea0
>>166
いいわけないだろ
P-2撃墜されて出来ませんでしたとか未発達の子機がどうなのかもわからないのに
F-2後継機は名ばかりか
2022/05/23(月) 20:20:03.26ID:QpFqB1Ko0
>>166
基本的に同格の相手を想定してるから、こちらが出来ることは相手も出来るって考えてる
だから長射程AAM抱えた非ステルス機が敵を射程内に捕らえた時、同時に相手の射程内に入るって考えてる。

だから生存性が欲しくなる・・・
2022/05/23(月) 20:22:21.21ID:oS+X5iTm0
対艦に関しては今後は長射程ミサイルで十分になる可能性が高い
衛星コンステレーションによる低軌道からの監視網から海上の艦艇は隠れられないからな
2022/05/23(月) 20:22:44.84ID:UjEaHFPy0
>>164
生残性の高いステルス戦闘機による火力投射の価値自体は否定しないが、ステルス性を維持したまま持てる火力は
トラディショナルな機体規模の戦闘機では自ずと限られる。
そうなると1発当たりの価値を速度や弾頭火力で上げていくしかないけど
このルートだと、最終的にはKh-47M2と3M22の間の子みたいな極超音速ALCMを1発だけ抱えるとかになるんだろうか？
2022/05/23(月) 20:24:30.23ID:mhY6cX0I0
https://imgur.com/qIOe39c
https://imgur.com/89HysX7
26DMU構造をポンチ絵アングルでそのまま重ねてみた
サイドベイ以外はあまり変わらないんじゃないかなと
2022/05/23(月) 20:26:06.74ID:scrA2qvna
国産ミサイルのファミリー化で複数の発射母体を選べるようになるから戦闘機からの空対艦攻撃にそこまで拘る意義はあるのかと疑問を投げかけたい
現状F-2からの攻撃能力をすでに保有しているしな
F-3から発射出来るようにするのは良いが主翼下パイロンからの射出で良いだろ
173名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1682-vDQ1 [113.20.244.9])
垢版 |
2022/05/23(月) 20:28:23.51ID:4iKmYCPI0
12式改でも射程2000kmの新対艦弾道弾でもいい
2022/05/23(月) 20:29:41.25ID:E+aluNM10
>>170
自分はそうなると思ってるけどな、ASM-3改はF-2と次期戦闘機の繋ぎの装備で次期戦闘機用の本命はスクラムジェットエンジン弾だと思うのでな
中央ウェポンベイ以外にもAAM専用ウェポンベイを別に準備してればそれしか載せられないという事もないだろ
2022/05/23(月) 20:30:26.13ID:QpFqB1Ko0
>>171
やっぱイメージ絵のf-3のインテークダクトの形状は、26DMU等とは大きく違いそうだなぁ
それによってウェポンベイもいろいろ想像できるな
2022/05/23(月) 20:31:45.45ID:Nqfml+cq0
>>167
実際名ばかりだろ
航空優勢確保の為の機体って方針だし
2022/05/23(月) 20:32:37.28ID:nN1rlREZr
F-3が就役する頃にはF-3に相応しい搭載兵器が出てくる
なんで今代の兵器運用にピント合わせた設計する必要がある？
2022/05/23(月) 20:33:41.05ID:w41kxJOHd
対艦はF-35主体では
F-3は対空で頑張ってもらわないといけないから対艦は二の次でいい
2022/05/23(月) 20:43:41.62ID:jf2ixUcHd
高アスペクト比ラムダ翼のコンセプトAはコンセプトB/Cと比べて「胴体が太い」「ウェポン搭載量重視」
航続性のために胴体燃料を増やしたり胴体の揚抗比を高めたことによる副次的なものかもしれない
https://i.imgur.com/TZ8eePp.jpg

なのでコンセプトAに基づくであろう次期戦闘機ラムダ翼CGも、
それまでの26DMUとは胴体構造やWBの形状なども異なっていたとしてもおかしくない
2022/05/23(月) 20:45:57.39ID:E+aluNM10
>>179
まあ26DMUそのままで作るなんて今更流石に言う人はいないだろ今更流石に
2022/05/23(月) 21:04:58.99ID:UjEaHFPy0
>>174
ただS-500世代を仮想敵とする場合、迎撃側も極超音速兵器対応世代なのは当然想定されるんで
少なくとも1個飛行隊単位で、かつ囮の低RCS巡航ミサイルとかと混ぜて撃たないと
有効弾は得られないかも。次期FS枠でF-22に対するFB-22枠の機体を仕立てるとかならアリかもだが
2022/05/23(月) 21:14:15.21ID:rEsalzea0
>>171
新説考えました
https://i.imgur.com/bvN4b4L.png
2022/05/23(月) 21:17:47.63ID:Q15sdC8i0
F-3完成したら、保有戦闘機の大半がステルス機で更新予定になるのね。
稼働率下がるだろうから、その分多めに取得しなきゃならないんだらうな～と素人考え。
F-3って何機買えばいいん出すかね～
2022/05/23(月) 21:19:24.51ID:mhY6cX0I0
搭載性重視ならインテーク幅を広げてベイ幅を増やしそうなもんだけど逆に少し狭くなっている
替わりにストレーキ下から幅の広いバルジ的な物が覗いている
https://imgur.com/OFB3Mur
2022/05/23(月) 21:30:39.95ID:+C/aHDyHd
ドローンの進化が著しいこの時代に今さら大型有人機を作るとか戦艦大和の二の舞だな
2022/05/23(月) 21:38:11.38ID:WSpTxVOm0
こいつ多分クァッドコプターのドローン想像してるんだろうな
2022/05/23(月) 22:01:34.81ID:4iKmYCPI0
>>184
面白い解釈だが、も一つの写真はそうは見えないよね？
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AC%A1%E6%9C%9F%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F_(F-2%E5%BE%8C%E7%B6%99%E6%A9%9F)#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Japan's_next-generation_fighter_aircraft_concept.jpg
2022/05/23(月) 22:40:48.02ID:xalxpoITM
>>179
要するにF35より前に行くならB案かC案、F35の後衛でミサイル援護するならA案ってことだろ
いずものF35BやアメリカのF35Cと共同作戦するには空軍機は燃料も多めに積まないといけないしA案しかないだろうな
F35やNGADより前に行くのはリスクありすぎる
アメリカは世界中の戦争でデータ集めてバグやソフトの盲点潰ししてくけど
日本はデータもソフト開発期間もソフトの開発費も足らないんだからF35の後から援護でF35やE-2から送られてきた座標にミサイル打ち込むってだけがいい
これなら機動性高い旋回とかのための複雑すぎるアビオニクスとソフト開発費抑えて十分有用なんだよな
AMRAAM換算でF22超えの10本入れば成功、理想は12本だろうな
F22はウエポンベイにamraam*8とサイドウエポンベイに左右計2本の短いスペースがあってそこにサイドワインダー入れてるから
今のエンジンをあとちょっと推力上げればそのまま10本か12本amraam積めるやつを作れる
2022/05/23(月) 22:48:55.15ID:n1CxWh0y0
>>107
政府方針の叩き台になる各専門部会からの政策提言次第で政策はいくらでもひっくり返り得る
アショア代替がその好例
省庁はしょせん役人でしかない
2022/05/23(月) 23:06:15.90ID:IJ0WEsVja
日英首脳会談で合意してるんだから
よほどの事がない限りはひっくり返らないよ
191名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f10-uD2U [180.60.143.134])
垢版 |
2022/05/23(月) 23:09:55.95ID:dud6qDDG0
予想だけど、もう既に次期戦闘機の試作機（試験機）の設計始まっていそうなんだよねぇ。
某社周りで人の移動が増えた気がする。
もしかしたらコロナ後の旅客機開発再開を見越した動きかもしれないけど。
いや、ロケットか？
2022/05/23(月) 23:13:00.72ID:QrJHTi58a
そもそも機体やエンジンを別々に設計を進めながら途中から同一機体・エンジンにするなんて無理ですよ
こんなのお互いに一旦計画を破棄した上で同一機体・同一エンジンの新計画を協議しないと不可能
こんな当たり前のことを何故か認めず途中で合流とか言い出す人がいるのが不思議でしょうがない
タイフーンとラファールを別々に開発を進めて途中かから同一機体に出来るかと言われて大丈夫と答えるようなもの
イギリスがイタリアやスウェーデンと結んだ約束も一旦破棄する必要があるし日本も三菱重工等と結んだ契約も全て破棄する必要が出てくる
そんな動きが一切無い時点で国際協力だか共同開発の内容なんて知れてることに気がつきましょう
お互いに別々な動きをしてても可能な協力に限られてるのは確定ということです
2022/05/23(月) 23:34:02.24ID:n1CxWh0y0
>>192
テンペストはまだ詳細設計まで差し掛かってないんじゃないの
2022/05/23(月) 23:39:31.26ID:mhY6cX0I0
>>187
https://imgur.com/3nImG3I
一枚目アングルだと見えない領域だから無問題
2枚目では見え1枚目では見えないって条件だけでは形を限定できないから、ちょっと適当
2022/05/24(火) 00:05:02.50ID:5DNL+DeiM
>>194
これエンジンの冷却システムヤバそうじゃね
GEが提唱してる3層のターボファン冷却発電システムとかならともかく
2022/05/24(火) 00:13:01.01ID:CfeyQNUi0
つか、F-3とセットの随伴無人機にやらせるべきことって
絵面として勇ましいAAMだのASMだのぶっぱさせることじゃなく
まずなによりもアクティブレーダの発振でしょ

送受信分離で母機の逆探バレ防止、マルチスタティック化で
カウンターステルス性向上、送信を前に押し出すことによる
探知距離向上、通常は母機のレーダ(というか統合電子戦スート)が
常時パッシブに全振りできることによるES警戒能力の向上、と
やらせない理由がないくらいのメリットの塊

無人機に受信もやらせようとすると途端にハードル上がるから
個人的には送信専用を推す
2022/05/24(火) 00:18:18.17ID:Lbaj0J7x0
>>196
それ、有人機でも良いだろ

https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/images/nextfighter_05.png
2022/05/24(火) 00:31:25.05ID:IQ1iE6UJ0
>>195
https://imgur.com/cno4OJK
DMUでの話になるけどインレット幅のダクト後端の機体構造厚が30cmくらい
エンジン遮熱層での構造厚は15cmくらいになってるから多分10～15cmくらいの遮熱層があるんじゃね
2022/05/24(火) 01:07:57.52ID:FT2jzzVP0
>>197
有人のF-3同士でももちろん「できる」し必要な状況ではやるだろうけど
・被発見の危険を伴う発振側はできれば無人が望ましい
・上と関連して無人機なら前進/孤立のリスクを許容できるため探知距離延伸に繋がる
・マルチスタティックのノード数が同じならそこに無人機混ぜたほうが安価→同コストならノード数増やせる

開発の順番として、最初はまずF-3だけでやるとこから始めるだろうけど、その次の段階で
無人機に発振役を押し付けるのはもう必然としか……
2022/05/24(火) 03:25:59.67ID:MUHblYyc0
>>189
それ言い出したら日英共同開発になるとかテンペストに合流とかも問題無いとかになるな
2022/05/24(火) 03:30:17.72ID:MUHblYyc0
>>181
その手の迎撃手段持ってるとしたら陸や海からのSSMとの時間差攻撃とかになるかね
2022/05/24(火) 04:24:09.82ID:MUHblYyc0
>>196
携行無人機に向いてそうでもあるな>レーダー発振
2022/05/24(火) 04:35:04.46ID:KQop6/EhM
>>196
随伴させるんじゃなくグローバルホークのレーダー版みたいなのでいいだろ
そういうの何機か上空に飛ばしとけばいい
SR発信する時点で位置は特定されるわけだから最初から見えててSAMからやられない程度の距離で最悪使い捨てでやったほうがいいだろ
随伴機を最新のステルスにしても場所ばれるし落とされたら技術漏れる
軽めのステルス機密ので超高高度飛ぶ安いやつにレーダーとカメラつけたほうがいい
100億する機密の塊の機械をSR専用にするとかデメリットでかすぎ
2022/05/24(火) 04:43:45.99ID:y6pTAnen0
>>189
政府方針はいくらでもひっくり返り得るなら日米首脳会談でF-3はF-22/35ベース機になるとかでもあり得るってこと？
2022/05/24(火) 05:19:14.50ID:pnF73vmJr
現計画を破棄して別計画を再検討をするという形式での変更は理論的には可能だな
かなりの責任問題になるから新しい計画を立案困難になるが・・・

ただ中身を勝手にすり替えるのは不可能
現行計画を存続させながら中身をF-22ベース案やテンペストに勝手にしてしまうという変更は不可能
2022/05/24(火) 05:26:04.50ID:MUHblYyc0
>>205
アショアを元にするなら陸上配備を船に載せて海上配備にするまでしたのだからベース機案は無理でも日英協力の発展として共同開発は可能なのだよな、理屈としてはな
まあ元々の>>189を元にするならだから自分としては>>107という事なのだろとは思うがね
2022/05/24(火) 05:33:03.34ID:pnF73vmJr
これからF-3とテンペストを同一計画に統合するなら
設計がどこまで進んだとか間に合うかとの技術的問題を無視しても
F-3やテンペスト開発あたり日英両政府が国内外の企業や政府と交わした約束を全て反故にすることになる
だから双方の計画を一度破棄した上で別の統一計画を再検討する必要がある
お互いに税金投入して開発を既に始めてる段階だから合流どころか責任問題の方が大変になる
2022/05/24(火) 05:35:24.56ID:pnF73vmJr
>>206

無理だよ
理由は>>207
2022/05/24(火) 05:39:33.06ID:a1yByQ3f0
>>192
お前の話は前提から結論までいつ見ても馬鹿っぽいな
2022/05/24(火) 06:06:28.29ID:y6pTAnen0
>>207
だから防衛省が方針を決めて閣議決定して予算付けて国際協力の首脳合意まで取り付けて
数年も進めた計画は「いくらでもひっくり返る」はない
そもそも>>189が例に出したアショアは地元の反対と防衛省のミス
コスト高騰と安保環境変化で計画自体に問題が出て進んでなく
どうにもならないところに防衛大臣が責任取って陸上配備をやめてリセットしたもの
F-3開発と比較するのは間違っている
2022/05/24(火) 06:19:24.01ID:uMxnMhRv0
なんか共同開発論者は政治による一発逆転を縋りたいみたいだけど、
自民党の国防部会などは最初から国内開発や日本が主導を持つことに強く拘っているから、
政治側も既存方針を大転換してのテンペスト合流なんてする気がない。
2022/05/24(火) 06:29:00.48ID:xslkeJila
>>211
話の始めとしては>>92からなのでむしろ反対の話なのよねそれ
>>94が国会議員が出した資料出典を防衛省の公式見解といってるので政治による変更を言い出してるのはな
2022/05/24(火) 06:30:33.51ID:pnF73vmJr
マスコミの報道ですら計画統合なんて報道してないのに
なぜそこまで妄想を膨らましてしまうのだろ？
2022/05/24(火) 06:40:07.73ID:y6pTAnen0
そりゃ防衛省が発表した方針が自分の考えと違うから自分の考えが通る状況を前提に語るとそうなる
大前提として防衛省の方針は>>96の資料通りだけど、それじゃ自分の解釈と違う
と思う人が政府ではなく議員こそ決定権を持つと言ったり
外圧や政治家の一言でひっくり返り得ると言うから同じ話を延々と繰り返す
2022/05/24(火) 07:28:36.29ID:4MjXXpwAM
決まってる念仏論者からすれば共同開発になるとすり替わるだの破棄だのに見えるのかもしれんが、そもそも国産に決まった事実なんて現時点まで無いのでねぇ
日本主導方針の意味も国産と同義じゃないとわざわざ説明までされてるからな
すり替わったという認識自体がおかしいのよ
だから念仏なのだろうが
2022/05/24(火) 07:48:55.87ID:0l2eaSVXd
また、ブーイモ君が暴れてるのか
2022/05/24(火) 07:49:19.74ID:YDrnGAbJ0
>>210
責任逃れ＋利権（金脈）作りの間違いだろ
責任を取るってのはな、閣僚の首を差し出してでも必要な施策を通す事を言うんだよ

>>204
理論的にはそう
だからまともな政治家を選ばないといけないという当たり前の話になる
アショアの件ではそれが叶わなかったので、こうなっている
2022/05/24(火) 08:10:58.17ID:IC9nuQhs0
>>184
25のようにDSIじゃなくストレーキの22度に合わせて下の外側を最後端の点に置いてベタっとしたものを書いた後にカバーをZ軸マイナス55から三角を付けると中央ベイはかなり広いですよ
2022/05/24(火) 08:11:53.20ID:VM5aUMnp0
不吉なこと言うなよ、理論上だけとはいえF-22の間の子が復活する可能性があるとか…

将来の防空管制システムから逆算してF-3の仕様が決まると思ってたけど先にF-3作ってから防空の仕組み作るの?
2022/05/24(火) 08:20:16.46ID:IC9nuQhs0
ASMは4発入りますね
てかF-2は２発しかつめなかったとかワロエナイ
2022/05/24(火) 08:29:05.86ID:5w4MN/SMd
>>219
F-22とF-35の間の子を日本主導の元、アメリカから全技術贈与。出来上がったのはF-3+でした。ちゃんちゃん。
2022/05/24(火) 08:47:02.53ID:pnF73vmJr
テンペストだって勝手にイギリスが日本なんて引っ張り込んだら
イタリアやスウェーデンとの生産分担とかの約束を反故にしなくてはいけなくなる
そんなことしたら開発費拠出取り止めなんて話になりかねない
いまさらイギリスも日本との計画統合なんて全く望んでない
イタリアやスウェーデンは開発に口を出すのと生産分担目当てで開発費を出している
お互いに後戻りできんとこまで計画進めてることを理解できない人が計画統合なんて喚いている
2022/05/24(火) 08:47:05.87ID:QT7+jnWo0
現実では日本主導で着々と進行してて、
出来るのは国内開発主導の国産戦闘機なのでした。

儚い妄想だったなw
2022/05/24(火) 09:19:09.19ID:YDrnGAbJ0
そもそも要求されるものが著しく乖離してるものを統合なんてできねぇんだわ
2022/05/24(火) 09:27:25.66ID:v9m+NMMs0
>>222
テンペストのことを何も知らないなら黙って方がいいよ
仕事分担は確約されてないし、戦闘機の仕様についてはイギリス以外の意見は全く反映されない
その代わりに技術を持ち帰ることができる取り決めになっている
2022/05/24(火) 09:55:16.55ID:nNThikyVa
出資を受けるのに見返り無しで大丈夫なんて軍ヲタの世界だけですよ
227名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e610-/LZQ [153.170.74.1])
垢版 |
2022/05/24(火) 10:27:30.37ID:vFu0ZIS60
>>223
大体、発注側、製造側ともに単独じゃ無理って分かってたのがなw
2022/05/24(火) 10:38:33.13ID:4rUlslAcr
「共同開発」の次期戦闘機
実質LM製から実質BAE製へ
これがファクト
2022/05/24(火) 11:03:51.54ID:QcfR76b20
はいはい
2022/05/24(火) 11:26:37.27ID:D15h31cn0
テンペストの枠組がよく分からないから調べてみた。
確かにイギリスとイタリアとスウェーデンが2021年にMoU を締結して
概念検討と研究と開発の全ての活動について参加国が平等の立場にあるという取決めに合意したけど
体制について2025年の本開発になってから正式に決めることになってるから
後から日本を入れたらイタリアとスウェーデンは許さないとかモメるとかは確かに間違い

日本のF-XとイギリスのFCASの共同研究は2021年の4年前の2017年からスタートしてるし
テンペストはまだ2025年の本開発に入ってないから揉めようがない
https://www.janes.com/defence-news/news-detail/italy-uk-and-sweden-sign-mou-on-development-of-tempest

テンペストのスケジュールでは2025年までの期間は技術確保の段階だし
各国の要求仕様をまとめてそれぞれの国の要求に見合う機体の本開発はまだ始まってないから
ワークシェア決められる訳がない
2022/05/24(火) 11:31:48.97ID:D7GGJIJrr
>>230

もめるだろ
日本が全面的に英国に従うわけないから
その枠組み自体を撤廃する必要が出てくる
日英の戦闘機開発を一本化なんて双方の枠組み全体を一旦破棄する必要が出てくる
アンチが主張するようないつの間にか合流なんて不可能
2022/05/24(火) 11:37:11.04ID:D7GGJIJrr
>>230

それにテンペストが2025年迄技術確保でF-3は2024年度から試作機制作開始では全くスケジュールに合わない
もし日本の都合にも合わせようとしたらイタリアやスウェーデンへの説明と異なることになる

日本に戦闘機開発計画を全面的に破棄させるくらいじゃないと合流なんて無理
普通に日英間だけでなくイタリアやスウェーデンまで巻き込んだ騒ぎになる
2022/05/24(火) 11:38:14.02ID:4MjXXpwAM
共同開発がアンチだというなら担当官もアンチだな（笑）
2022/05/24(火) 11:44:36.07ID:D15h31cn0
>>231
MoUでは参加国は「平等の立場」と言ってるのに日本がイギリスに従うとか枠組撤廃とかなんの話だ？
防衛省が進めてる日英協力の話であって一本化の話はしてないし、例え合流するとしても
元々参加国が概念検討において全て平等でそれぞれの国に合うカスタマイズは可能というものだから
3カ国から4カ国になっても変わらない
シェアするのは技術であって同一機体同一仕様の計画じゃないから
2022/05/24(火) 11:48:15.58ID:D15h31cn0
>>232
>それにテンペストが2025年迄技術確保でF-3は2024年度から試作機制作開始では全くスケジュールに合わない
2017年から散々協議してきた防衛省がF-3とテンペストのスケジュールが合うと言ってるのに
部外者の素人が合わない無理だと言い張るのはどうだろうね

自分の考えに合わないなら防衛省の方針すら否定するその論法はそろそろ見直した方がいいよ
現実に喧嘩売っても疲れるだけでしょう
2022/05/24(火) 11:50:55.94ID:D7GGJIJrr
>>234

テンペスト合流になったら
日本は完全に開発計画は撤廃になるよ
それのどこが平等なの？
2022/05/24(火) 11:52:14.05ID:D7GGJIJrr
>>235

次期戦闘機とテンペストの計画統合なんて協議してなのに何で間に合うの(笑)
2022/05/24(火) 11:53:54.40ID:YDrnGAbJ0
>>235
この特徴的な頭の悪い引用の仕方、他のスレでもすげえ既視感あんだよなぁ…
2022/05/24(火) 11:55:02.69ID:D15h31cn0
>>237
2017年からスタートしてる日英共同スタディも知らないのか
https://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290316.pdf
2022/05/24(火) 11:55:42.02ID:4MjXXpwAM
>>232
F-3は単独開発では開発期間、コスト共に間に合わないと想定された上での他国との協議を行っているので、間に合わない論自体が意味のない念仏だよ
日本語で説明されていたが漢字が読めない人や主語が理解出来ない人だと意味合いが逆になるらしいが（笑）
枠組みも、そもそも両方共に協議中案件なのだからすり替わる訳でも破棄される訳でも無いね
2022/05/24(火) 11:59:28.66ID:D7GGJIJrr
ようは次期戦闘機はとっくに設計が始まってます
テンペストは2025年にならんと仕様も決まりませんということだろ？

この状況で合流を前提とした共同開発なんて協議したないということだろ(笑)

テンペスト側は構成要素研究はこれから
日本は構成要素研究は終わり試作品が既にある

この条件で英国技術を大量受入で開発するなんてあるてあ思う？
2022/05/24(火) 12:02:43.42ID:D7GGJIJrr
どうやったら構成要素段階のテンペストに用意された技術を
既に機体は基本設計、エンジンは詳細設計する日本のF-3開発に生かすのさ？

強弁したからにはわかるのだろ？
2022/05/24(火) 12:02:47.48ID:D15h31cn0
人の話も防衛省の資料も全部無視して一人で勝手に吹き上がって
自分の設定と自分の考えだけで語り出すから会話になってなくどんどんズレてく

現実に喧嘩売っても何も変わらないのによくやるね
ここで毎日間に合わないと言ったら防衛省が方針を変えると思ってるのか
2022/05/24(火) 12:03:54.11ID:D7GGJIJrr
日英協力はやるだろ
だがアンチが期待してる内容じゃないということ
2022/05/24(火) 12:09:52.41ID:YDrnGAbJ0
>>243
方針を変えるも何も、お前がその方針を誤解してるだけだろ
2022/05/24(火) 12:14:10.54ID:D15h31cn0
>>245
>>189で防衛省の方針なんていくらでもひっくり返せると言ってる人が
防衛省の方針を理解してるとは思えないから貼っとくね
https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11623291/www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/materials/seisaku/giji/pdf/gijiroku30.pdf
2022/05/24(火) 12:16:01.59ID:uMOCE81k0
このしょーもない言い合いが年末まで続くのか
防衛省も出せる情報は小出しでいいから出して欲しいね
2022/05/24(火) 12:19:03.92ID:IhU8TOATr
>>235
2017年から協議してて、日本と英国とで
丸で違う機体の予想図が出てくるのは
どう解釈すれば良いんだ？まあ防衛省提供の印は無いが↓

https://grandfleet.info/wp-content/uploads/2019/12/fsdgyguyhs-1024x622.jpg
↑
2020.07.8
防衛省が示した開発日程、次期戦闘機｢F-3｣の試作機製造は2024年から
https://grandfleet.info/japan-related/prototype-production-of-next-fighter-f-3-from-2024/

とテンペスト(MoD印あり)
https://eurasiantimes.com/wp-content/uploads/2021/11/tempest-graphic-1068x757.jpeg

Jolt For British Tempest? FCAS Partner Italy Shows Interest To Join Japan’s Next-Gen Fighter Jet Program
By Ashish Dangwal- April 14, 2022
https://eurasiantimes.com/jolt-for-british-tempest-fcas-partner-italy-japan/?amp
2022/05/24(火) 12:21:59.83ID:nNThikyVa
普通に日英別計画前提で協議してたと思いますよ
それを無理矢理に同じになると主張するから色々と矛盾が出て説明不能になる
エンジン共同実証もテンペスト用エンジンの原型にはなってもF-3用エンジンにはならんでしょう
IHIがテンペスト用エンジン開発に参加する可能性は実証事業次第ではあるのでしょう
それを共同開発と言えば言えないことはないですがF-3用エンジンではない
もしくは発電機等は共同開発は有り得るといったとこでしょうな
2022/05/24(火) 12:22:08.39ID:4MjXXpwAM
>>242
機体エンジン共に構想設計中です
スケジュール表は日本語だったが読めなかった？
予算ガー念仏は執行は来年ですよ?
2022/05/24(火) 12:23:16.22ID:QkIBgG/Rd
担当者がインタビュー受けてもその発言の解釈が間違ってるとか言い出すやついるしハッキリ出ない限り終わらんよ
出てもゴネるやつはいるかもしれんが
252名無し三等兵 (ﾄﾞﾅﾄﾞﾅｰ MMee-/a7t [133.203.98.104])
垢版 |
2022/05/24(火) 12:25:03.74ID:XcYU9Ho/M
実際叩くなら戦闘機より水上艦叩いた方が中韓の利益になるわけだが
2022/05/24(火) 12:26:08.13ID:MUHblYyc0
>>247
骨太の方針が出るのが６月なんでそこで何か出るか位かな近い所だと
その次は八月末の概算要求で十一月上中旬頃に日英協力の全体像が出てくると
2022/05/24(火) 12:27:56.43ID:582cIQYs0
共同開発論者：日英両首脳、防衛省、RR、大手マスコミ（読売・毎日・朝日・日経・産経その他）
国産論者：このスレの一部の住人

こんなの勝てるわけがない・・・
2022/05/24(火) 12:29:58.60ID:IhU8TOATr
ちなみに上記2022年4月14日の記事を読み進めば


Japan is cooperating with the UK on many fronts to develop the technologies and subsystems for its indigenous fighter jet.

Previously, Japan has also been reported to be a part of the UK-led Future Combat Air System (FCAS).

It did, however, decide to develop an indigenous stealth fighter plane from the scratch.

日本は多くの面で英国と協力して、自国の戦闘機の技術とサブシステムを開発しています。

以前、日本は英国主導の将来の戦闘航空システム（FCAS）の一部であると報告されていました。

しかし、それは最初から現地(indigenous)のステルス戦闘機を開発することを決定しました, 一から(from scratch)。
※Google翻訳を一部変更

https://eurasiantimes.com/jolt-for-british-tempest-fcas-partner-italy-japan/?amp

>>254
どう言う共同開発を行うんだ？
上の先月の記事が参考になるとおうが。
2022/05/24(火) 12:31:28.40ID:nNThikyVa
>>251

担当官はエンジン統一を前提にしてますなんてコメントしてませんよ
共同開発といっても幅広い意味合いでコメントしてますから
それに実証エンジンのテストが2026年頃では現在進めているエンジン開発とは別なのも確定です
現時点では実証エンジンに日本も開発費を出して検証するかもしれません程度の意味です
2022/05/24(火) 12:33:55.74ID:D15h31cn0
>>256
>それに実証エンジンのテストが2026年頃では現在進めているエンジン開発とは別なのも確定です
それを確定する情報はないけど？
2022/05/24(火) 12:34:12.37ID:0l2eaSVXd
共同開発がどのレベルかは兎も角、マグマのデータや特許は欲しいな
2022/05/24(火) 12:37:25.90ID:nNThikyVa
>>257

それは確定ですよ
実証エンジンはこれからどうするかを決める段階
現在設計を進めてるエンジンは2022年度予算で詳細設計に入るのですから
これから決めるのとは全く違うのは明らか
同じだと主張するなら証明しないといけないのは同じだと主張する人でしょう
2022/05/24(火) 12:40:26.96ID:QkIBgG/Rd
>>256
こっちが言ってない主張に対する反論なんてされても困るだけなんですが
2022/05/24(火) 12:41:42.16ID:MUHblYyc0
>>256
そうだな、共同開発の実現に向けた検討を踏まえ、この一年間の間に、日英双方の要求に合った実証エンジンを検討し、その上でエンジンの共同開発まで発展するのかを判断するのだから前提ではないな
検討協議している所だな

次期戦闘機は概念覆す新世代のファイター
https://www.jwing.net/news/50203
防衛装備庁はこのほどWINGの取材に応じ、研究開発を進める次期戦闘機（F-X）の現在の状況について説明した。F-Xの研究開発は現在、機体とともにエンジンについても検討を進めているところで、機体コンセプトを固めていく段階にある。詳細については今後かたちづくられていくことになるが、プロジェクト管理部事業監理官（航空機担当）付事業計画調整官の川崎泰氏（※崎のつくりは立）によると、目指すのは空対空戦闘に主眼を置いた優れた能力を有する戦闘機。数的に劣勢な状況を前提に、可能な限り遠方から相手の位置を見極めて、優れたネットワーク戦闘により相手を押し返す。これまでの戦闘機の概念を覆す新世代の戦闘機といえよう。
中略
英国とのエンジンに関する協力には、共同開発の実現に向けた検討段階として、日英双方の戦闘機プログラムに関して、共通点や相違点を洗い出すことが必要。また、F-Xと英国テンペストのコンセプトに見合ったエンジンに係る検討に加え、英国との間でどの程度まで機体を共通化できるか、共同分析を行うことにも合意した。こうした検討を踏まえ、この一年間の間に、日英双方の要求に合った実証エンジンを検討し、その上でエンジンの共同開発まで発展するのかを判断する。双方が要求するエンジンの性能が固まり、お互いの要求に見合ったエンジンとなれば、共同開発に進展することになる。さらに、共同分析を踏まえ、ほかの部分についても協力できる分野へ広がる可能性もある。

日英首脳会談及びワーキング・ランチ
令和4年5月5日 外務省 次期戦闘機部分抜粋
ttps://www.mofa.go.jp/mofaj/erp/we/gb/page6_000700.html
”（3）両首脳は、将来の戦闘機プログラムに係る日英の協力に関し、同盟国等とも連携しつつ、
2022年末までに協力の全体像について合意することで一致しました。”
2022/05/24(火) 12:43:18.96ID:IhU8TOATr
結論から言えば、F-3機体は日本産のデザイン確定です。
根拠はこれ↓

Japan is cooperating with the UK on many fronts to develop the technologies and subsystems for its indigenous fighter jet.
Previously, Japan has also been reported to be a part of the UK-led Future Combat Air System (FCAS).

It did, however, decide to develop an indigenous stealth fighter plane from the scratch.

https://eurasiantimes.com/jolt-for-british-tempest-fcas-partner-italy-japan/?amp

共同開発とは何だったのか……
(答えは上記文章の中にあるよ)
2022/05/24(火) 12:44:20.09ID:D15h31cn0
>>259
>実証エンジンはこれからどうするかを決める段階
今年に48億円投じて計画と設計と製造開発に着手だけど
これからどうするか決める段階なんてどこ情報だ？
https://www.gov.uk/government/news/uk-and-japan-to-develop-future-fighter-jet-engine-demonstrator
>現在設計を進めてるエンジンは2022年度予算で詳細設計に入るのですから
現在まで執行された予算は詳細設計前の設計作業
2022年の予算はまだ執行されてなくタイミング的にイギリスと同じ
2022/05/24(火) 12:44:25.39ID:D7GGJIJrr
2022年で全体像を決めるではエンジンは影も形もないないのは確実
機体もテンペストは仕様は決まってませんだろ？
2022/05/24(火) 12:47:03.71ID:D15h31cn0
>>262
どこの誰なのかも知らない人が書いた記事を貼ってこれが根拠だ(ドヤ！)と言われてもね
せめて公式情報貼れよ
2022/05/24(火) 12:47:43.60ID:nNThikyVa
>>263

その論法は詭弁の類ですよ
日本はプロトタイプエンジンの試験まで終えて実働エンジンの設計
共同実証は文字通り実証エンジンで日本でいえばXF9-1の段階
タイミングが同じとかいっても1周以上遅れてのタイミングだから意味ないですよ
2022/05/24(火) 12:49:25.62ID:MUHblYyc0
>>264
エンジンやそれ以外のサブシステム、機体の共通化の程度などの全体像について合意するなので問題ないだろその点はな
それこそ日英両国が合意すればそれだからな

どれくらいの範囲と程度なのかはその時でないと分からんがね
2022/05/24(火) 12:50:02.95ID:IhU8TOATr
>>265
イラストが未だに違う理由に付いてどうぞ。

2017年から協議してるならば５年立っても
収斂しないのは明らかに異常だが

https://grandfleet.info/wp-content/uploads/2019/12/fsdgyguyhs-1024x622.jpg
と
https://eurasiantimes.com/wp-content/uploads/2021/11/tempest-graphic-1068x757.jpeg
2022/05/24(火) 12:50:43.55ID:MUHblYyc0
>>266
>>261から考えれば日英両国の実証エンジンなのでな、その上で共同開発まで発展するのか今年末までに判断するという話だろ
2022/05/24(火) 12:51:15.45ID:MUHblYyc0
>>268
だから今年の末に結果が出るのだろ
2022/05/24(火) 12:51:42.88ID:aAGYlyIq0
岸田がバイデンの前で防衛費の相当な増額とか言っちゃたからな、
バイデンは米国からの防衛装備購入の相当な増額と受け止めたよな。
これから導入するめぼしい装備って何か、
まあ戦闘機か正規空母か原潜のどれかだよな。
正規空母は改憲しないとな、
原潜は原子力アレルギーあるし、
やっぱ米製戦闘機の導入が現実的だよな。
2022/05/24(火) 12:53:27.98ID:D15h31cn0
>>266
都合の悪い事実を見せられたら詭弁だと決め付けるのは良くない

日本のXF9-1は実機搭載を想定してない研究試作のプロトタイプで改良研究は来年度までやる予定
実証エンジンは公式発表と担当者の発言通り日英双方の技術を使って設計して
今年中に双方の要求に見合うかどうか検証して共同開発の可否を決める
というのだから改良研究より実証エンジンの方が早く結論が出る

別にオレの思い込みじゃなく、公式情報を並べただけ
2022/05/24(火) 12:54:03.42ID:MUHblYyc0
>>271
原潜だろ恐らくな、英国は首脳会談でAUKUSへの日本の参加に前向きだったそうなので米国も賛同するなら問題なくなるだろからな
2022/05/24(火) 12:54:28.71ID:IhU8TOATr
>>270
まあそれはそうでしょうな。

ただ、機体については、以前の
スレで出てたP-1 C-2程でないに
せよ(そもそも違う用途)、
違った仕様に最適化すると思うわ
2022/05/24(火) 12:56:24.15ID:D15h31cn0
>>273
三菱の小型原子炉を使うのか
アメリカの技術だと高濃度燃料使うから問題になるとか
2022/05/24(火) 12:56:39.13ID:nNThikyVa
>>272

それなら日英実証エンジンだって実証エンジンでしかありません
そして次期戦闘機予算で開発されてるエンジンは次期戦闘機用エンジンで
この事実も認めるべきでは？
2022/05/24(火) 12:59:17.81ID:QcfR76b20
>>275
あの小型原子炉は原潜には出力が大分足りない
2022/05/24(火) 13:01:52.83ID:D7GGJIJrr
F-3のスケジュールとテンペストのスケジュールを見比べろよ
どこに同一スケジュールの要素がある
2022/05/24(火) 13:02:32.67ID:D15h31cn0
>>276
だから別だと確定する情報はない

2021年12月22日に日英防衛省が2022年1月からエンジン共同実証事業の開始を確認
そのあと12月24日に詳細設計前の設計作業というエンジンシステムその1の公募が公示されて
2022年の3月29日契約して予算執行された
F-3のエンジンが設計作業に入ったのは日英共同実証事業の時期だから
時期だけで見ると別だと言い張るのは無理

詳細が分かれば話は別だけど
2022/05/24(火) 13:03:13.48ID:RITwGks6M
>>256
いい加減に国産に決定しているという念仏の根拠にしているソースを出したら?
何年経っても誰も出してこないがね
共同開発の可能性のソースは出ているから必要無いな
協議中だから当然可能性の話なのだが漢字の読めない念仏が決定だと勝手に読み違えて発狂するのが何時もの流れだが
2022/05/24(火) 13:05:09.87ID:0l2eaSVXd
>>277
その代わりに安い。
建屋を含めて百数十億円だから、4基2MWにしても200億円の増加で済むから、原子力AIPにピッタリ
2022/05/24(火) 13:06:04.24ID:D7GGJIJrr
>>279

実証エンジンはこれから内容決まるのに何を言ってる？
2022/05/24(火) 13:06:45.57ID:QcfR76b20
>>281
原子力でAIPは考えてなかった
2022/05/24(火) 13:06:47.61ID:IhU8TOATr
>>280
国産の定義ってどうなってるんだ？
別の機体設計(要素は共通)なら国産で
確定だと思うが
2022/05/24(火) 13:07:18.86ID:D15h31cn0
>>282
だからそれはどこ情報？
2022/05/24(火) 13:12:02.86ID:D7GGJIJrr
実証エンジンの内容なんイギリスからも出てない
2022/05/24(火) 13:12:11.45ID:VKZGQRY10
主張を後退させながらも虚勢を張り続けるの図

　　　　 　}ﾞi　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｢i
　　　　　ﾉ |　　 　 　 　 　 　 　 l　　　　　　　　　 　 | ヽ
ト､　　　 |　|　　　　　　　　　　　|　　　 　 　 　 　 　 l　 {　　　 /}
ヽ ヽ　　〈､ i、　 　 　 　 　 　 　 |　　　　　　　　　　 |．ﾑ　　 /　!
　ヽ　ヾ,､_rL |　　　　　　　 　 　 |　　　　　　　　　 _r｝∠>=‐'　/
　　＼　： ∵爻､　　　　　　　ヽ |!　　　　　　　　 jﾞｿ゛．： ．　/
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　 　　　　　　　　 ゞﾆヾﾊ.　 }K以ﾑハ　 //＞ ′
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　　　　　　　　　　 |{　　 ﾄi′　　　　　　> 〉 {.{ｌ}
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　　　　　　　　 　　{{　 〈ﾊ}　 　 　 z'_／　　　 k!
2022/05/24(火) 13:13:07.76ID:D15h31cn0
>>281
そうりゅうのAIPは300kWだっけ
3MWなら十分だろう
2022/05/24(火) 13:20:07.68ID:aAGYlyIq0
とりあえず、F-15 preMSIP 100機の後継にF-15ex　100機購入とかはあり得るかもな。
F-3はF-15 MSIPとF-2の後継にする。
2022/05/24(火) 13:22:55.41ID:0l2eaSVXd
>>289
今更F-15は要らねーよ
F-35bが欲しい
2022/05/24(火) 13:25:34.30ID:aAGYlyIq0
でもさ、いずも級が3隻揃うと、搭載するF35Bの総計は１００機近くになるんだよな。
2022/05/24(火) 13:52:15.39ID:7nfkBNDs0
>>279
次期戦闘機用エンジンは実用エンジンで
日英実証エンジンはそもそも日本から予算出てないのは知ってる？
2022/05/24(火) 14:50:12.70ID:y6pTAnen0
>>292
XF9-1は実機搭載を想定してない研究試作プロトタイプだと知ってる？
XF9-1をベースに戦闘機の機体要求性能に対応できる適応性向上技術研究は
2023年度までやってる(>>97に防衛省の図がある)
ってことはF-3の機体要求性能に対応できる実用型XF9が設計作業に入れるのは
適応性向上研究終わったあと、見切り発車でも性能確認試験が終わって
研究評価出したあとじゃないとできないのに、共同実証事業と無関係のエンジンはどうやって設計する？
2022/05/24(火) 14:56:22.42ID:sxl8GPp7r
共同実証エンジンなんて影も形もないだろ
詳細設計前まではどうしてたんだよ(笑)
2022/05/24(火) 14:59:00.53ID:sxl8GPp7r
https://www.mod.go.jp/atla/research/ats2020/slide01_xf9.html

少なくとも次期戦闘機開発スタート前に
これくらいは発表できるようにはしてあったぞ

で、日英実証エンジンの進捗の発表あった？
2022/05/24(火) 15:05:00.71ID:y6pTAnen0
XF9-1がそのままF-3の要求性能に見合うエンジンなら防衛省もわざわざ40億もかけて
「戦闘機の要求性能に対応出来る」研究をやる訳がない
2035年の実戦配備を実現するのに国際協力が必要と言ったのも防衛省

都合の悪い事実は無視しても消えないよ
2022/05/24(火) 15:17:38.63ID:QUD+MTjY0
決まったなんて発表された事が無いのに部外者素人が国産に決まってる決まってると発狂してる人って何かの病気なの?
2022/05/24(火) 15:26:40.88ID:0l2eaSVXd
>>296
たかが40億だろ
試作エンジン2機も作れば吹き飛ぶ
2022/05/24(火) 15:38:40.06ID:gnvDBBC90
>>289
ねーわ
2022/05/24(火) 16:28:08.18ID:582cIQYs0
>>255
インドの個人ニュースサイトがソースとか
お前インド人か？ｗ

＞インド系カナダ人のデジタルベンチャーであるEurAsianTimesは
＞独立した個人所有のグローバル、仮想および非政治的な英語のデジタルニュースサイトであり
＞グローバルな問題に関するニュースや社説の報告を専門としています。
＞EurAsian Timesは、インドのニューデリーに強力な編集（オンライン）プレゼンスを持っており
2022/05/24(火) 16:34:12.04ID:OkzVgCinM
>>284
国産で確定なら、なんで中の人から共同開発なんて単語が出てくるの?（笑）
2022/05/24(火) 16:50:39.08ID:IhU8TOATr
>>300
書いてある事に誤りがあるのか？それ。

>>301
>Japan is cooperating with the UK on many fronts to develop the technologies and subsystems

実は日英当局が合意してるのはこれだよな
2022/05/24(火) 16:59:06.12ID:7sJlunsX0
>>262
> 結論から言えば、F-3機体は日本産のデザイン確定です。
> 根拠はこれ(ドヤッ)

>>By Ashish Dangwal
>>eurasiantimes.com

？？？
2022/05/24(火) 17:03:49.66ID:IhU8TOATr
>>303
Meaning？w

上でも聞かれて答えたけど
2017年から協議をしてて、2022年の現在でも
日英当局提供のイメージは翼の形からして違う

https://grandfleet.info/wp-content/uploads/2019/12/fsdgyguyhs-1024x622.jpg
と
https://eurasiantimes.com/wp-content/uploads/2021/11/tempest-graphic-1068x757.jpeg

で、この「共同開発」について
サブシステムや技術、以上の話が出てきてるかな？
2022/05/24(火) 17:14:21.35ID:y6pTAnen0
ソース:アシシさん
インド系カナダ人、個人ニュースサイト記者
修士(アジア研究、デリー大学) 軍事と地政学に興味がある
https://eurasiantimes.com/author/etdesk/
https://www.instagram.com/iamashishdangwal/
https://moderndiplomacy.eu/author/ashishdangwal/


ソースになるのこれ？
2022/05/24(火) 17:21:20.15ID:7pNvvHICa
>>288
確かに全て原子力に置き換えるのではなく補助動力として使うのは有りだな
サイズが比較的小さいのを利用して船殻開かずにVLSハッチから交換可能にしてあるとより良い
2022/05/24(火) 17:25:39.52ID:aHZlxSEur
>>305
なるんじゃない？
日英当局がナニを合意してることについては外してないんだよね


このスレで、散々指摘されてはいるがw
2022/05/24(火) 17:26:06.79ID:582cIQYs0
インド人の独立系ニュースサイトをGoogle翻訳してソースです（ドヤ）って言われてもなぁ
個人ブログと大差ないだろそんなん
2022/05/24(火) 17:28:31.12ID:y6pTAnen0
なるんかいw
ソースの意味分かってない人なんですね
そのレベルで良いならここのレスも根拠に出来るじゃん
2022/05/24(火) 17:29:49.39ID:aHZlxSEur
>>308
日英当局

…技術とサブシステムについてしか合意の話が出てないよな。
何かそれ無視してるようだがちゃんと指摘してるだろ？
その院生さんは。
2022/05/24(火) 17:32:39.82ID:aHZlxSEur
>>309
具体的にこのスレのどのレスを根拠にするの？
>>96
日本主導のインテグレーションに
かなり多くの国際要素を入れると担当者がはっきり言ってる

これか
2022/05/24(火) 17:33:50.30ID:HYq4JDYUd
よく分からんが高卒無職のお前らよりは参考になると思う
2022/05/24(火) 17:34:05.64ID:582cIQYs0
>>310
お前はNHKよりインド人の個人ニュースサイトの方がソースになると思うのか？

＞次期戦闘機 日英でエンジン共同研究に続き 機体開発も協力調整
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20220517/k10013629401000.html
2022/05/24(火) 17:35:08.11ID:pnnDuk+mr
F-3の開発スケジュールとテンペストの開発スケジュールを見比べろ
全くの別計画として動いてるのわかるだろ
そしてF-3の方がスタートが5年早い
テンペストの仕様や開発体制が決まるのは順調にいって2025年から
次期戦闘機は2024年度から試作機制作に入るので日本がテンペストに合流なんてのは辻褄が合わない
2022/05/24(火) 17:37:08.69ID:y6pTAnen0
>>311
防衛省の資料も読めないんだな
貼ってやるよ

家護谷事業監理官(航空機担当) 国産化という言い方が必ずしも正しくないので、今回のプロジェクトについて言えば、我が国主導の、というワーディングにしております。国産化というとかなり誤解があると思いますので、かなり国際的な要素を取り入れながら、でも、我が国が主導的に実施すべきところは実施していく、そこがまさに、一番肝なところです。
2022/05/24(火) 17:39:09.21ID:pnnDuk+mr
日本の方が実用エンジンが先に必要だから2022年度予算で詳細設計に入る
それに対してテンペストは2025年頃までは要素研究だから実証エンジンで実験
スケジュールを見比べれば現在の動きは全て説明がつく
つまり実証事業が共同開発になっても基本的にはテンペスト用エンジンへの日本企業の参加だ
2022/05/24(火) 17:39:59.82ID:582cIQYs0
＞両首脳は、将来の戦闘機プログラムに係る日英の協力に関し、同盟国等とも連携しつつ、2022年末までに協力の全体像について合意することで一致しました。
https://www.mofa.go.jp/mofaj/erp/we/gb/page6_000700.html

そもそも日英首脳会談で日英共同開発の大枠は決定済で
現在、具体的な協力の範囲を調整中の段階でしょ

これから日英で調整して決めていくんだから
首脳会談前に決まっていた予算ガーとか計画ガーとかわめいても意味がないぞ

まあ、年末には共同開発のもっと具体的なスケジュールが出てくるんじゃないか
2022/05/24(火) 17:40:37.89ID:y6pTAnen0
>>316
機体の要求性能に対応出来る研究はまだ終わってない
2022/05/24(火) 17:40:55.87ID:W2oOHcPWd
いくら日本人が国産だって言い張っても世界から見れば共同開発だよ
2022/05/24(火) 17:42:15.88ID:aHZlxSEur
>>313
防衛省は、機体の開発でも協力する

これか？
共通化するとでなく。
サブシステムの話にしてもそうだが、
結局は大した事が書かれていないよなぁ…
2017年から協議してて。

→エンジン共同研究に続き
これについては既に散々このスレで出てたが
あくまでも合意出来たら進める、「協力」の話だとは合意出来るよな。

それに「続き」と記載されているが
レベルは同じだと言いたいのかね
2022/05/24(火) 17:44:10.01ID:pnnDuk+mr
>>318

テンペストは何も決まってないのだがな
2025年以降の話なのにテンペストは既に決まってることになる？

君の話は両計画のスケジュールに合わせると全くの嘘とわかる
2022/05/24(火) 17:45:42.17ID:aHZlxSEur
>>315
読めてないのは果たしてどちらなのか

家護谷事業監理官(航空機担当)
国産化というとかなり誤解があると思いますので、

かなり国際的な要素を取り入れながら、

でも、我が国が主導的に実施すべきところは実施していく、
そこがまさに、一番肝なところです。

この国際的な「要素」の意味を自らの
言葉で説明してみて。
日本語は読めないの、と言うくらいだから
それはちゃんと書けるよな

…これ？
Japan is cooperating with the UK on

「many fronts to develop the technologies and subsystems 」

for its indigenous fighter jet.
2022/05/24(火) 17:47:05.46ID:582cIQYs0
まあ、大手メディアが揃って共同開発と報じているのに
インド人ソースしか持ってこれないようじゃ話にならないな
2022/05/24(火) 17:48:24.02ID:y6pTAnen0
>>321
テンペストガーしても現実は変わらない定期
XF9を戦闘機の要求性能に対応出来るようにする研究はR5年度まで
というのは防衛省の資料にある現実だし、日英がエンジンの共同実証事業を進めて
今年中に共同開発の判断悪いするのも発表済みの事実だから
2022/05/24(火) 17:49:07.75ID:pnnDuk+mr
大手メディアはテンペストへ合流なんて報じてないぞ
そんな報道したとこあったか？
2022/05/24(火) 17:50:35.30ID:pnnDuk+mr
>>324

それがどうした？
実証エンジンなんて影も形もないないだろ(笑)
更に実用エンジンになるのは更に先だ
2022/05/24(火) 17:51:10.74ID:aHZlxSEur
>>323
もしもーし

実の所、このインド人のソースはちゃんと
日本の防衛省の発表も含めて読んでるよ。
上のNHKの記事についても「協力」と
あるが単にピンボケ気味になってるだけで
機体の共通化等とは書いていない。

話、分かってるじゃん？w
2022/05/24(火) 17:52:11.79ID:y6pTAnen0
>>323
インド人に偏見はないけど、ここの住民レベルのソース持ってきて
ホラ間違ってない！と言われてもね
しかもインド人の記事を使って防衛省担当官の発言を解釈しようとするし
まともなソース見つからず縋るところはそれしかないなら可哀想だな、としか
2022/05/24(火) 17:53:25.05ID:aHZlxSEur
>>328

お前の刈谷氏の

かなり国際的な要素を取り入れながら、

でも、我が国が主導的に実施すべきところは実施していく

についてはマトモなんだがな？
間違いなく
2022/05/24(火) 17:54:04.40ID:pnnDuk+mr
>>324

そりゃ要求性能に合わせる研究や実験するだろ
詳細設計をするのだから？

詳細設計は図面を描くだけとか思ってた？
図面描くだけで多くの予算が必要だと思う？
2022/05/24(火) 17:55:25.25ID:y6pTAnen0
>>326
自分が知らないから存在しない論は意味ないよ
防衛省がイギリスと協議して資料情報に直に触れて組むメリットがあると判断してるから
2022/05/24(火) 17:56:03.22ID:aHZlxSEur
>>331
ブーイモみたいな事を言うなぁ
2022/05/24(火) 17:56:26.36ID:/OwNNa8TM
テンペストもF-3もすでに初期段階が進んでるから統合不能理論アホすぎ
いままでの戦闘器開発どれだけフランスだけ別の作るとか、途中からドイツが入るとか、米国が目をつけて共同開発になるとかあったと思ってんだよ
どっちもフルスケールの実証機が飛ぶ前なら合体なんていくらでもある
お互いに開発してる部品で先行してる部品があるならその設計図をたたき台に少し共同開発のノウハウ入れるだけ
まじで戦闘機の歴史そのものを知らないから今から共同開発無理とか言ってるんじゃないか？
Atd-xどころじゃないフルスケールの実証機飛んでから統合、加入、脱退なんでもありだぞ欧州の戦闘機なんて特に
2022/05/24(火) 17:56:56.41ID:582cIQYs0
>>325
日英で共同開発して、得た技術を元に日英がそれぞれテンペストとF-３を開発するんだろ？
どこまで技術や部品レベルで共通化できるかは協議中のようだが

さすがにトーネードとかタイフーンみたいに名前まで共通にはならんだろｗ
2022/05/24(火) 17:57:46.01ID:y6pTAnen0
>>330
だから、適応性向上研究が終わるのは「2023年度」
2022/05/24(火) 17:59:21.40ID:aHZlxSEur
>>334
技術(及びサブシステム)を共同開発、とちゃんと書こうよ。

それを元にどういった仕様の戦闘機に１から組み立てるかは
それぞれの国の勝手。
結論、出てるじゃんw
2022/05/24(火) 17:59:57.46ID:fwnWJFMvp
ニックネームは震神に変えてくれませんか
2022/05/24(火) 18:02:45.33ID:y6pTAnen0
>>329
>お前の刈谷氏
マジで日本語が微妙な人か
オレの、じゃないし名字違うし

家護谷事業監理官(航空機担当)紹介にあずかりました、家護谷と申します。私、省内の将来戦闘機の検討チームのチーム長をやっております。

そのチーム長の発言をアシシさんの記事使って解釈するのかお前w
2022/05/24(火) 18:04:22.42ID:582cIQYs0
>>336
結局、国産じゃなくて共同開発じゃん
ちゃんちゃん
2022/05/24(火) 18:04:49.08ID:ylMhBWudM
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%83%BC_%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%95%E3%83%BC%E3%83%B3
タイフーンとか開発経緯ちょっと読むだけで欧州の共同開発の集まったり離れたりのスピード見てればATD-X以降実験機も飛んでない戦闘機なんていくらでも合併できるってわかる
特に艦載機にしたいっていう欲張りなフランスさえいなけりゃ、アメリカの主力期の戦力の穴を埋めるためだから要求性能も近いからすぐ合併可能よ
エンジンはあきらかにIHIが先行してるからRRは開発協力と現地ライセンス生産になるんじゃないかね
機体やソフトは普通に共同開発だろ
エンジンだけはIHIが優位っていう条項さえ作ればあとは完全に対等にやれるだろ
2022/05/24(火) 18:05:05.57ID:aHZlxSEur
>>338
すまんなそれは

で、お前の日本語解釈はどうなってるんだ
…その間違いの話で「肝心要」の所は
誤魔化しに入ってるか？

「かなり国際的な要素を取り入れながら、

でも、我が国が主導的に実施すべきところは実施していく」
2022/05/24(火) 18:07:09.31ID:aHZlxSEur
>>339
チョンチョン？w

ここでも主語が抜けてるが、これになる？w

Japan is cooperating with the UK on many fronts to develop the technologies and subsystems for its indigenous fighter jet.
2022/05/24(火) 18:08:08.96ID:QkIBgG/Rd
日本のマスコミは信用できないけどインド人のサイトは信用できるってマジで思考回路どうなってるの
自分好みの結論を出すために選り好みしてるようにしか見えないが
2022/05/24(火) 18:09:19.93ID:aHZlxSEur
>>343
選り好み、なのかね

自分で文章読んで判断した？
2022/05/24(火) 18:11:12.23ID:582cIQYs0
>>342
外務省や防衛省やロールスロイスジャパンの報道発表を自分で読んだ方が早いし正確だろ
お前が転載している誰も知らないインド人の記事なんか興味ないわ
2022/05/24(火) 18:12:15.39ID:IzwGCvPhM
共同開発は日英の話ばっかりだなあ
イタリアとスウェーデンについてはほとんど何のコメントもない
ひょっとしてイギリスはF-3に相乗りして
チームテンペストを切り捨てるつもりだったりして
2022/05/24(火) 18:12:52.93ID:QkIBgG/Rd
>>344
少なくともこっちにはそう見える
なのかねとか言われてもなぁ
2022/05/24(火) 18:13:57.47ID:uMxnMhRv0
なんと言うか、純国産、国産、国内開発、日本主導の国際協力、共同研究、共同開発、
この辺の単語の意味合いが人によって全くバラバラで、定義や前提が噛み合っていないから、
そりゃ何時まで立ってもレスバトルは収まらんよなと。

更に純国産と国産、あるいは共同研究と開共同などを意図的にすり替えた主張する荒しも
出没するから余計に。
2022/05/24(火) 18:14:15.04ID:y6pTAnen0
>>341
面倒だからPDF読め
https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11623291/www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/materials/seisaku/giji/pdf/gijiroku30.pdf

インテグレーションに対する拘りは半端じゃないが、インテグレーションと無関係な部分は別に日本のじゃなくてもいい
というのはチーム長の説明
2022/05/24(火) 18:14:39.22ID:pnnDuk+mr
>>340

そんな時期はとうに過ぎてるだろ
何が主張したい？
2022/05/24(火) 18:16:09.32ID:aHZlxSEur
>>345
そのロールス・ロイスや防衛省の文章を出してみて　



その後で、お前の解釈も、日本語でも英語でも
良いから書くのを忘れずにねw
2022/05/24(火) 18:16:43.43ID:ylMhBWudM
>>346
ユーロファイターみればそんなの当たり前よ
ユーロファイターの英独の開発軸が日英になっただけの話
どっちも国産しようとするエンジニアを愛国心でこき使った上でコスパ悪いなと思うと共同開発にする
ユーロファイターなんてだいたいかなり開発進んでから統合だけど
日英なんて、IHI以外は絵に書いた餅やってるだけ
IHIだけは優位でその他は完全に対等に共同開発すればいいだけ
RRはライセンス生産国になるかもな
ただ機体全体では英国のほうがノウハウ多い
2022/05/24(火) 18:16:58.98ID:582cIQYs0
>>348
日英共同開発が終わって、共同開発の結果出来たF-3が初飛行する段階になっても
このスレの一部の住人は、あれは国産だって言い張ってそうだな
2022/05/24(火) 18:19:18.85ID:ylMhBWudM
>>348
NHKや読売が言ってるレベルの機体の共同開発やるなら共同設計しないわけがない
ステルス機っていうのは空力の安定性悪いからアビオニクスとセットで安定して飛ぶもんだしステルスっていうのはちょっと形状いじるとステルス性失ったり安定性失う
大まかな空力ステルスの外形はシステムとセットで改変ができない
2022/05/24(火) 18:19:32.12ID:aHZlxSEur
>>345
ちなみに英国防衛省の場合は

UK Defence Secretary Ben Wallace said:
Strengthening our partnerships in the Indo-Pacific is a strategic priority and this commitment with Japan, one of our closest security partners in Asia, is a clear example of that.

Designing a brand-new combat air system with a fighter aircraft at its heart is a highly ambitious project so working with like-minded nations is vital.
Building on the technological and industrial strengths of our two countries,
we will be exploring a wide-ranging partnership across next-generation combat air technologies.
技術について色々と探っていきます、との話に留まってる。
戦闘機のエンジンそのものでなく、
これから純粋に技術を探求していくデモ機だよね？これ
リスクの分散とも言うが
https://www.gov.uk/government/news/uk-and-japan-to-develop-future-fighter-jet-engine-demonstrator
2022/05/24(火) 18:20:19.94ID:ylMhBWudM
>>350
ユーロファイターの開発みればわかるけど信じられないタイミングでフランス抜けたりスペイン入ったり国産共同開発なんて国内のスケジュールガン無視で行うのが通例ってことだよ
2022/05/24(火) 18:21:46.96ID:uMxnMhRv0
共同研究とか下請けとして参画するレベルの協力関係も共同開発扱いしている主張も多いのがな。
2022/05/24(火) 18:24:01.35ID:ylMhBWudM
空力とステルスとアビオニクスは共用化しないとステルス機っていうのは形をちょっといじるとステルス性なくなったり、ステルス性維持したままどっか大きくすると一気に安定性失ったりする
最初からステルスと空力の間のの最適解なんてそうそう改変できない
あるとすればF35AとF35C程度のスケールの微調整くらいだな
2022/05/24(火) 18:24:25.46ID:582cIQYs0
>>352
そもそもの前提として
近年は戦闘機の開発予算が高騰してて、一国で開発するのは難しいというのがある

>>355
それは2021年の記事だからちょっと古い
まあ、年末までにはもっと具体的が話が出てくるでしょ
2022/05/24(火) 18:27:57.22ID:uMxnMhRv0
欧州のように開発事業とは直接関係しないところで政治的に揉めた挙句に、行き当たりばったりにくっ付いたり離れたりする事例を、
単純に日本に当て嵌めて論ずるのは妥当か？という事もある。

外国はこうだから、という主張はあまり意味が無く、日本の国家プロジェクトの進め方として、そのようなやり方が許容されるか如何か？
視点も必要だろう。
2022/05/24(火) 18:29:49.64ID:aHZlxSEur
>>347
その翻訳なり意訳を出して、て話なんだがね。
その辺は何時も誤魔化されるのはお約束として。

>>349
○家護谷事業監理官（航空機担当） 素材とかは、インテグレーションとは関係ない分野でご
ざいます。当然、日本の素材でいい部分は日本の素材を使っていきますし、例えば、接着剤と
かアメリカのほうがいいものがあったりしますので、必ずしも全部が日本ではない、複合材を
くっつけるに当たっても全部が日本じゃないということになってまいります。
○山田委員 逆に言うと、インテグレーションが競争力の源泉であるというふうに認識されて
いるということなのですか。
○家護谷事業監理官（航空機担当） そうです。

○山田委員 個々のパーツはいろいろ集められるということでしょうか。
○家護谷事業監理官（航空機担当） パーツは仮に外国製のものがあったとしても、インテグ
レーションは我が国主導で行わないといけない。

これか？
そしてこれ
Japan is cooperating with the UK on many fronts to develop the technologies and subsystems for its indigenous fighter jet.
戦闘機と言う(統合)システムはについてのインド人の解釈は
何処か間違っていると言うのか？

パーツ、部品となればそれこそ射出座席など
昔から自給してないが、それが外国製なら
国産ではないと言う意見なのか
2022/05/24(火) 18:31:51.13ID:aHZlxSEur
>>359
年末までには

…どんな技術をExploreするかが出てくる程度と
自分は見てるが、お前は何が出てくると思うんだ？
まだロールス・ロイスのHPは出てないがそれから
類推出来る傾向はあるんだろうな
2022/05/24(火) 18:32:47.91ID:ylMhBWudM
>>355
拙訳
戦闘機を核心として新たな航空戦闘用システムを設計することは非常に野心的なプロジェクトであるため、マインドを同じくする両国の協力は不可欠だ。
両国の技術面と産業面の強みを基盤として、我々は次世代の航空戦闘技術全体にまたがった幅広いパートナーシップを探求する。
googleポンコツ翻訳
戦闘機を中心とした真新しい戦闘機システムの設計は非常に野心的なプロジェクトであるため、志を同じくする国々と協力することが不可欠です。
両国の技術的および産業的強みに基づいて、
私たちは、次世代の戦闘用航空技術全体にわたる幅広いパートナーシップを模索します。

すげえ前向きに踏み込んでるんだよなあ
2022/05/24(火) 18:34:18.02ID:uMxnMhRv0
外国製コンポーネントを色々と採用しているP-1/C-2は国産否か？
アビオニクスなどに実績のある外国製システムを採用しているホンダジェットは国産か如何か？
みたいな話よな。
2022/05/24(火) 18:35:35.61ID:5w4MN/SMd
純国産を話題にしているバカは放っておけ。射出座席検討はしていないんだ。
イギリスは遠い。共同開発になったとしても全部品を国内生産且つ自由改造できん限りイギリスだけで作られるパーツなんて日本には許されない。
欧州でグダグダ出来るのは隣同士だからだろ？
日本はイタリア、スウェーデンとは協力していない。技術提供の義務もない。テンペスト始まったら日本由来の技術は渡せないからテンペスト互換機自由に作れませんはその二国は納得しないだろ。
2022/05/24(火) 18:36:21.73ID:ylMhBWudM
>>364
それは一方的に技術借りるパターンじゃん
そして開発主体はあきらかに日本の1箇所だけ
2022/05/24(火) 18:37:26.39ID:ylMhBWudM
>>365
航空機の部品なんて空輸しかしないんだから英独でも英日でも到着数時間しか変わらねえよｗ
2022/05/24(火) 18:38:53.82ID:aHZlxSEur
>>363
踏み込んでる、の意味をもっと具体的に書いてみて、と。

…お互いに「前向きに」新技術を探っていく、という意味での協力かな？
可能性でなく、具体的な機体の構成に落とし込む意味での
「踏み込んでる」ではなくてさ。
2022/05/24(火) 18:39:05.73ID:Uff9J+Ifr
>>356

日本には付き合う義務無し
2022/05/24(火) 18:39:35.54ID:582cIQYs0
>>362
現在進行中：空対空ミサイル・エンジン・機体
他に考えられる分野はレーダーや素材系か

ロールスロイス公式HP
https://www.rolls-royce.com/country-sites/japan/discover/2021/rr-to-develop-joint-future-fighter-engine-demonstrator-with-ihi.aspx
2022/05/24(火) 18:40:53.53ID:uMxnMhRv0
原則としてブラックボックスは余程の事が無い限りNGか、最悪他のモノで代替可能じゃ無いと認めないとか、
そういう方向性にはなるだろうな。
今の開発事業にしても、その後の改修にしてもメンテナンスにしても、他国の都合に左右されない、
ここは譲れないところだろう。
2022/05/24(火) 18:41:37.01ID:aHZlxSEur
>>370
具体的な引用文は？
2022/05/24(火) 18:42:15.09ID:ylMhBWudM
>>368
2021年段階でレーダーとかじゃなく戦闘機全体とそれを超えたエアコンバットシステム全体まで協力したいって言ってるんだよ
そして2022年今年に入ってからの怒涛の報道みればあきらかだろっていう話だよ
NHKは慎重だけどNHKすら機体の共同開発まで言ってる
そして英国側は前年からそれをやらないといけない、っていっててそれが実現する流れでマスコミが言ってる
ここまでパズルのピースが集まっても否定するってすごすぎる
2022/05/24(火) 18:42:37.46ID:582cIQYs0
>>371
F-3開発は自国の防衛産業の維持・育成という名目もあるから
ある程度の開発と改修の自由度は要求するだろうな
2022/05/24(火) 18:43:41.64ID:aHZlxSEur
>>370
日英の業界からなるチームは、両国の次期戦闘機の要件を満たすべく、互いの技術を補完しあい、

よりクリーンな次世代動力と推進力を促進する技術を提供します。

共同エンジンの実証プログラムは、世界最高の戦闘航空能力を結集する期待に満ちた喜ばしい機会であり、
また、防衛航空宇宙産業の将来を支える革新的な重要技術の開発を可能にするものです

ブラーブラーブラー？
2022/05/24(火) 18:44:28.47ID:582cIQYs0
>>372
何を要求してるんだか分からない
自分で読めば？　言葉遊び君
2022/05/24(火) 18:45:40.96ID:aHZlxSEur
>>373
怒涛の「協力」ロード！ですか？

ロールス・ロイスの日本語の記事を出したのを
拝見したが、書いてる事は同じだよな。
…良くもまあ色々言えるもんだと関心するよ。
大学時代だったらブチのめしてると思うけどw
2022/05/24(火) 18:47:41.28ID:aHZlxSEur
>>376
すぐ上をみたらどうなんだと。


あのレベルのロールス・ロイスの記載で
現在進行中：空対空ミサイル・エンジン・機体
他に考えられる分野はレーダーや素材系か

とID:582cIQYs0は共通化の類推をしたのかと
2022/05/24(火) 18:48:46.70ID:uMxnMhRv0
>>373
現時点では、マスコミがどんな表現でどんな報道をしても「その内容は公式にアナウンスされていない」終わる話でもある。
かつてのF－22/F-35ベース案あたりを、マスコミがどう報じてどういう顛末になったかを考えれば、ソースとしての信頼性は
かなり低いのが現実だし。
2022/05/24(火) 18:48:47.83ID:VLOX51hmd
日英が主導する形で新テンペストとかあり得る話しだよ
そうじゃないとイタリアが参加に興味を示すとかそういう話しにはならない
2022/05/24(火) 18:50:25.96ID:Uff9J+Ifr
>>373

それって今年末までという限定付きだぞ(笑)
無制限・無制限に協力を広げられるわけじゃないのさ
決めるにしても後5ヶ月程度で決められる内容に限定される
日本の開発スケジュールそっちのけでやるわけじゃない
後5ヶ月だよ？
2022/05/24(火) 18:50:52.11ID:582cIQYs0
日英共同開発のベース機体を開発して、そこから派生して
テンペストエディションとF-3エディションとイタリアエディションという
兄弟機ができるような形になるかもしれないな
2022/05/24(火) 18:52:41.79ID:aHZlxSEur
>>381


出来るだけ協力したのですがー(JPあるある
2022/05/24(火) 18:52:51.13ID:ylMhBWudM
>>377
ぶちのめすｗｗ急にイキリだして笑う
掲示板で何恥ずかしいこと言ってんだよ
ステルスで機体開発協力したらほぼ同じ形になること決まってるんだよな
ステルスの前とちがって空力の安定性とステルスの兼ね合いの最適解なんてメッチャ狭い範囲の正解しかないから気安くいじれない
機体開発に協力って時点でものすごい深いレベルまで協力することがステルス時代には決まってるんだよな
ちょっと翼面積増やしたいなと思ったりちょっと尾翼いじりたいなと思っても空力的安定かステルス性で一定上いじれないのがステルスだから
それだからF35は全く別用途でも同じ形状なんだぞ
ハリアーの後継機とF16の後継機とスーパーホーネットの後継機の形がほぼ同じなのはステルスは共同開発した時点で機体の外形はいじれないから機影だけじゃ見間違えておかしくないくらい似てる
2022/05/24(火) 18:54:15.34ID:VLOX51hmd
まあエンジンが同じで、もし機体も共通化するとしたらソフトウェアもほぼ同じにしないとステルス戦闘機は機能しないからね
2022/05/24(火) 18:54:43.17ID:ylMhBWudM
>>379
そのときホワイトハウスが同じレベルの声明だしてたの？
戦闘機を核心として新たな航空戦闘用システムを設計することは非常に野心的なプロジェクトであるため、マインドを同じくする両国の協力は不可欠だ。
両国の技術面と産業面の強みを基盤として、我々は次世代の航空戦闘技術全体にまたがった幅広いパートナーシップを探求する。
このレベルの声明をホワイトハウスが出してたならそうだけど今回はレベルが違う
そしてNHKまで報じてるんだよな
2022/05/24(火) 18:56:01.15ID:uMxnMhRv0
例によって、日本のF-3開発事業にイギリスが参加する話と、テンペストの開発事業に日本が参加する話と、
F-3とテンペストを一つの事業として統合する話が、区別されずにごちゃ混ぜ状態だな。
そりゃ話が噛み合う訳が無い。
2022/05/24(火) 18:58:28.90ID:MUHblYyc0
>>387
後はサブシステム単位の話なのか機体自体の話なのかもごちゃ混ぜなのでな
2022/05/24(火) 18:58:43.77ID:VLOX51hmd
仮にテンペストと日本の戦闘機が全く別物だとして、日本に２つのステルス戦闘機を同時に設計開発出来る余裕があるとは思えないんだが
2022/05/24(火) 19:00:44.86ID:aHZlxSEur
>>384
まあそんなもんよ？
ソースに書いても無い事出してきたら
大学の先輩()なんかも「ブチのめす」
、だろうけどなw

で、置かれた環境が違う日英ではF-35以上の
乖離があると思うがそれは。
…上記戦闘機を開発した会社との関係を
解消気味なんだが、何故技術しか言ってない
イギリスの会社なら統合性が深化するのかね。
かける？
2022/05/24(火) 19:00:48.42ID:Uff9J+Ifr
>>382

そんな話は全く出てない
開発スケジュールも違う
2022/05/24(火) 19:03:07.35ID:5w4MN/SMd
>>367
そうかそうか、平時でも有事でも英独と英日は数時間しか変わらないから問題ないのか。ならテンペストはF-3よりスタートが遅いわけだし日本で制作、パーツは日本から輸送で問題ないな。
日本は生産数が増えて英は共通パーツで安くできてwin winやな。
2022/05/24(火) 19:03:22.70ID:Oz/8CY/70
機体の構造体をファスナレス工法で金属を極力除外することで担保されるステルス性はある程度
機体形状に余裕を持たせるんじゃないかと思うがね。

それほど厳密でもないと思うよ。
紙と布で作ったヒコーキならレーダーで捉えにくくなるだろ。そーいうこった。
2022/05/24(火) 19:06:31.89ID:I6JJDbfqM
>>389
ステルスは機体開発を協力した瞬間に少なくとも外形は同じになるってきまってるし同じにするしかないだろうな
もしステルスが用途に合わせて機体形状をちょっとでも変更できるならF35AとF35Bが同じ形な訳がないんだよな
STOVL機と空軍主力がほぼ完全に同じ形って異常だけど、それがステルスの形の難しさだから
空力とステルス性のギリギリの妥協点があの形だから最適解から角度を1度変えるだけでステルスがなくなったり、同じ角度でも翼を数%伸ばすだけで空力的に不安定になる
機体協力＝戦闘機の機影はほぼ同じになる
ってことなんだよな
中身は変えたとしてもエンジン＋機体の外形＋アビオニクスの姿勢安定機能
この3つが自動的にセットになってしまってセットから外せない
2022/05/24(火) 19:10:22.35ID:YIMnrjajr
なんで勝手に機体が同一になる話してるの
テンペストは2025以降じゃないとスタートしない

F-3に合わせるとでもいうのか？
F-3は2024年度に試作機制作開始
ちゃんとスケジュールに合わせて自説展開しろ(笑)
2022/05/24(火) 19:11:51.86ID:I6JJDbfqM
>>390
まじで掲示板でイキるの恥ずかしすぎるからやめたほうがいいぞ
>>392
それなら世界各国なんでF35買うんだよｗアメリカで部品作ってるだけだし、高度な整備は日本かイタリアで整備しないといけない
自国で触れない部品だらけなんだぞ
双方ストックしときゃいいだけ
というかタービンブレード以外はだいたいライセンス生産で部品ごと作れるだろ
作れない部品は多めにストックすりゃいいだけ
というか、アメリカの同盟国同士ならすこし距離は伸びてもアメリカ上空経由すれば絶対運べる
それ以前にその理屈なら世界中がF35採用できない
2022/05/24(火) 19:12:38.47ID:I6JJDbfqM
>>395
テンペストなんていつでもF-3よりに変更できるからだよ
ケツになってる2035は変わらないし
2022/05/24(火) 19:13:54.06ID:aHZlxSEur
5年間協議しててこれですからねぇ

>>396
https://grandfleet.info/wp-content/uploads/2019/12/fsdgyguyhs-1024x622.jpg
と
https://eurasiantimes.com/wp-content/uploads/2021/11/tempest-graphic-1068x757.jpeg

恥ずかしいのは誰の事やらw
↓
きまってるし同じにするしかないだろうな
もしステルスが用途に合わせて機体形状をちょっとでも変更できるならF35AとF35Bが同じ形な訳がないんだよな
STOVL機と空軍主力がほぼ完全に同じ形って異常だけど、それがステルスの形の難しさだから
空力とステルス性のギリギリの妥協点があの形だから最適解から角度を1度変えるだけでステルスがなくなったり、同じ角度でも翼を数%伸ばすだけで空力的に不安定になる
機体協力＝戦闘機の機影はほぼ同じになる
ってことな　　(早口)
2022/05/24(火) 19:14:01.86ID:uMxnMhRv0
>>388
それな。
機体全体なのか、構成要素の中である程度似通っている範囲に限定するのか、
参加して技術は提供するけどあくまでも相手方の要求や設計に従う話なのか。
この辺も全く持ってごちゃ混ぜだしねえ。
2022/05/24(火) 19:15:51.90ID:YIMnrjajr
>>397

それはF-3は独自に開発を進め
テンペストは合わせるかもしれないが
逆はないよな
2022/05/24(火) 19:16:15.36ID:rg6YYgnJ0
スネークダクトの共同研究でそこまで形状が似るもんかな
2022/05/24(火) 19:17:40.77ID:I6JJDbfqM
>>398
そんなクソみたいなCGは設計過程で何百とできる試作イメージの一つなんだよなｗ
それ以前にNGADもそうだけどこれといった機影は秘匿してNGADの実証機が飛んでからもどんな形の戦闘機なのか全くわからんし米国リークするたびに形変えたシルエットをほのめかしてるんだよな
ステルスにおいて航空機の形こそがもっとも秘匿されてる情報だから
形がわかればステルスのアイデアも漏れるからみんな煙に巻いてるよ
2022/05/24(火) 19:19:06.59ID:aHZlxSEur
>>402
これから要求をすり合わせなきゃならんのだが


それ出来るの？
ジョイント強要されたアメリカ合衆国の
空軍と海軍あと海兵隊と違ってさ(国は同じ
2022/05/24(火) 19:20:29.07ID:I6JJDbfqM
>>400
F-3が大まかに作られる過程で経験豊富な英国のアドバイスをもらって
アビオニクスとかソフト関係では英国にある程度投げるだろうな
素材工学とかハードウェアは日本がアメリカの次に優秀だけど、開発経験では日本は足りてないしソフトも英国のほうが強いから
2022/05/24(火) 19:22:21.54ID:I6JJDbfqM
>>403
国が同じってどれだけ海軍機と空軍機で揉めたのがアメリカの歴史か知らんのか？
他国の同じ用途のほうが圧倒的に共同開発されがちだよ
海軍と空軍と海兵隊でおんなじ形とか米国の航空史での異常事態よ
2022/05/24(火) 19:22:36.01ID:YIMnrjajr
>>404

JNAAMの運用とかはあるかもな
2022/05/24(火) 19:25:07.00ID:aHZlxSEur
>>405

そして時間が掛かったと
…更に予算の出処が違う国で、
連携した経験も乏しい相手同士

俺達()の戦闘機は一体何時できるのか
書いてみて？…自身の知識の吐露は
済んだようだからw
2022/05/24(火) 19:27:48.83ID:aHZlxSEur
(…自身でどんな方向性の事柄を書いてるか
　　　　気が付かなかったか…)
2022/05/24(火) 19:29:59.70ID:uMxnMhRv0
>>401
共同研究といっても、日本の要求や仕様を満足するように設計して貰う、あるいは日本側の設計をイギリス側で検証してもらう、
双方が仕様や要求に基づいてベストと考える設計を行い日本側に合う形で良いとこどりをする、など色んな形態が考えられるしな。
ダクトという物体では無く、ベストな形のステルスダクトを設計するための手法、ノウハウをお互いに出し合う、といったような形態も
共同研究になるだろうし
2022/05/24(火) 19:30:08.31ID:MUHblYyc0
>>401
機体の共通化というのが同じ機体にするという話なのかP-1とC-2みたく部品単位での共通化なのかで意味が違うから何とも言えんな
自分としては後者の意味だとは思うがね
2022/05/24(火) 19:30:46.20ID:I6JJDbfqM
>>407
（）になにも入れないのが爺臭くていいね
スイーツ（）とかの古めかしい感じがあって面白い
別にエンジンは9割IHIでRRはちょっとアドバイス程度だろ
ステルスと空力設計は開発段階で何度も最適探すために変更されるのが常だから形状としては三菱かBAEのどっちかがやって、素材は三菱がメインだろうな
ハードのメインの開発は日本だろうから別にスケジュールは大きく変わらないだろ
英国のアドバイスが加わっておそらくソフト方面で英国に投げるくらいだろうな
だから変わらないか、ソフトの進捗が早くなれば2035よりはやくなるかも
空力的に不安定なステルス機はソフトが遅れまくるのがF35で知られてるから
プログラマーが不足しまくってる日本でシステム作るより英国にソフト投げたほうが速くできるだろ
2022/05/24(火) 19:31:19.00ID:VLOX51hmd
2035年就航は開発中に何もトラブルがなければの話しであって奇跡に近いレベルだと思うわ
2022/05/24(火) 19:33:37.88ID:aHZlxSEur
>>411
今更なに言ってるの？
米国ですらあんなに時間が掛かった

と知識披露してたのにw
2022/05/24(火) 19:35:11.78ID:I6JJDbfqM
>>412
離陸と着陸とミサイル発射だけなら普通にできるんじゃね
空対空のもっと難しいマヌーバは10年遅れそうだけど
でかけりゃノロマでも後方のミサイルキャリアにはできるんじゃないかね
F35がどれだけソフトが遅れたかを考えると5年後にハードができてもソフトで苦しむこと目に見えてるんだよな、プログラマー不足が世界トップクラスの日本なら尚更
英国なら英語圏からいくらでもプログラマー集められるからむしろソフト開発のためにF-3が英国と強調するんじゃないかね
2022/05/24(火) 19:36:24.33ID:IzwGCvPhM
>>352
イギリスは確かにタイフーン開発で色々とノウハウは持ってそうだけど
ステルス技術についてはどうなんだろうね？
日本のX-2みたいなの作って研究してるって話も聞かないし
2022/05/24(火) 19:37:53.67ID:I6JJDbfqM
>>413
空対空の複雑なマヌーバに手こずったんだよ
離陸着陸飛行ミサイル発射とかはできた
したがってソフトが開発途中でも後方のミサイルキャリアとしては使い道あるんだよな
そこから複雑なマヌーバ覚えさせるのが地獄みたいだが
F15が今やってるF35の後ろでミサイル運んで飛ばす用途なら35年に英国のソフト開発があれば投入できるだろ
そこから10年後には空対空の複雑なマヌーバもできればいいねっていう
2022/05/24(火) 19:38:47.21ID:QHXCZ4jF0
>>396
世界でF-35が売れてるのは安くて今後も使えるのがそれしかなかったから。F-35設計時点で部品作れるのも整備も制限かかるのは周知されてた。
日英はアメリカの同盟国だがF-3にはアメリカ関係ない。そしてF-35を使う国は少なからずアメリカの掩護があるから買えるし整備も面倒見てもらえる。
ついでにF-35A,Bはコストダウンのために部品共通化率増やしてるんじゃないの？
2022/05/24(火) 19:39:53.20ID:I6JJDbfqM
>>415
ハードは日本が8割だと思う
しかしF35が遅れまくるすべての理由はソフトだからプログラマー不足の日本でやったら恐ろしい
ハードはF-3がベースでソフトをBEAにやらせるならなんとか35年に間にあう
特にミサイルキャリアの大型機ならマヌーバは単純だからなんとかなるだろうと思う
2022/05/24(火) 19:40:06.75ID:uMxnMhRv0
>>414
ソフトウェアに関しても、日本は予め要素技術研究でソフト込みの技術実証を行っているから、
要素技術開発と本開発を同時進行で行うスタイルのアメリカの事例は単純には当て嵌まらない。
2022/05/24(火) 19:42:15.70ID:hkNwdosHM
これまで散々要素研究をしてきて防衛省の技術基準ことごとくクリアしているのに今更海外プロジェクト入るって考えるその思考回路がわからん
2022/05/24(火) 19:43:19.36ID:I6JJDbfqM
>>417
むしろ共同開発ならエンジンとか深いとこまで開けて修理できるんだからF35より優位だろ
西側の選択肢は2035にはF35かNGADか日英機かの3択だからその3択のなかで一番自由ならそれで絶対需要ある
というか英国のF35が修理のためにイタリア生かされるのが悲しすぎる
日本は愛知に行けばいいけど、英国はあれだけ大量購入しても修理にイタリアより
共同開発ですきに修理できるほうがよほどいいだろ
2022/05/24(火) 19:46:20.94ID:I6JJDbfqM
>>420
日本にプログラマーの不足問題がなきゃ単体でやってたと思うよ
先進国で最も深刻なプログラマー不足だから
F35は世界一のソフト立国のアメリカさえソフトで苦労したのに
深刻なプログラマー不足の日本だとまじでいつソフトができるのかわからん
とりあえず世界中の英語圏から人材集められるイギリスなら最低限の任務のプログラ厶は2035までにいけるってことだろ
まあ複雑なマヌーバは難しいがF35の後ろでミサイル持ってるだけならなんとかなる
2022/05/24(火) 19:46:38.68ID:Vs8ob8G/r
>>420

というか英国側はまだ要素研究段階なのを無視してる
設計スタートの時間差も無視してる人がもう言吐いてる
424名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1682-vDQ1 [113.20.244.9])
垢版 |
2022/05/24(火) 19:47:25.09ID:v9m+NMMs0
>>417
本国のF-35だけはそろそろ欠陥だらけの現行エンジンから積み替える話も出てるのに
2022/05/24(火) 19:55:07.09ID:M0SPY4YB0
またF-35よりもプリウスのソースコードの方が多い話でもするんか？>プログラム
2022/05/24(火) 19:59:58.11ID:uMxnMhRv0
>>422
日本全体でソフトウェア技術者が不足している事と、F-3開発事業という限定的な範囲で
十分な数の技術者が確保出来ない事はイコールでは無い。
マクロの話とミクロの話がごっちゃなっていて、論拠としては弱い。
2022/05/24(火) 20:00:04.75ID:Vern/b0MM
プログラマー不足は少子化でもっと深刻になるからな
英語圏なら航空関連の経験者のプログラマーも多いだろうし
アメリカから軍用機開発してたプログラマーもファイブアイズだから引っ張ってこれる
経験者のプログラマーや優秀なプログラマーを英語圏特にファイブアイズの国から引き抜けるって最強だぞ
2022/05/24(火) 20:02:35.51ID:Vern/b0MM
>>426
航空機関連のプログラ厶経験者ってドレ日本にいるよ
特に超音速の航空機のプログラ厶経験者が
英語圏ならいくらでも人材いるから引き抜き放題なんだよな
アメリカで軍用機のプログラム開発したことあるプログラマーが三菱にいったら問題になるけど
BAEに言ってもファイブアイズだから問題にならない
それ以外にも世界中の英語圏から優秀な人材引き抜き放題だから
2022/05/24(火) 20:03:02.18ID:Up/H50NJ0
220524 ※次期戦闘機と関連薄いものが多いかも。
防衛装備庁 お知らせ(報道資料)
2022/5/24 国内初のスクラムジェットエンジン燃焼飛行試験の実施について
ttps://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup040524.pdf

防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第91号 提出期限 令和4年6月7日 令和４年度高速高機動目標追尾実験装置
の研究試作のための専用試験装置の製造の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji04-091.pdf
>③ 本件の履行に必要な高速高機動目標追尾実験装置の研究試作の設計、構造
>及び機能に関する知識・技術を有していること。
>納期 令和6年3月22日 納地 契約相手方工場
2022/05/24(火) 20:03:13.57ID:Vern/b0MM
>>428
”ドレ日本にいるよ”じゃなく”どれだけ日本にいるよ”
2022/05/24(火) 20:04:39.08ID:Up/H50NJ0
防衛装備庁次世代装備研究所 一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/ippan.html
第30号 入札年月日 令和4年6月27日 ビーム形状撮影装置 1台
納期 令和5年3月24日 >納地 防衛装備庁次世代装備研究所
https://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/pdf/koukoku/koukoku04-030.pdf

防衛装備庁 中央調達に係る公告
電-4 R04.06.30 高出力ファイバーレーザ 1式 R05.03.24 電子音響調達官 調達第３班
https://www.mod.go.jp/atla/cals_koukoku/kokok/34-4/announcement20220519105232.pdf
>納地 防衛装備庁次世代装備研究所
2022/05/24(火) 20:10:18.20ID:MUHblYyc0
>>429
スクラムジェットエンジンの試験がようやく行われるのだな、良かった良かった
2022/05/24(火) 20:11:14.48ID:582cIQYs0
>>415
F-35の開発にレベル２で関わってるから
BAEにはそれなりにノウハウはあるんじゃないかと
2022/05/24(火) 20:12:06.03ID:uMxnMhRv0
>>428
そういうセリフは、実際にどれだけ居るのか、どれだけ不足しているのかを提示してからじゃないとな。
実態は、全くの畑違いのスマホアプリを作れるプログラマが足りない、みたいな話では意味が無い。
2022/05/24(火) 20:17:57.23ID:0k0VGtSmM
>>434
戦闘機や超音速機の開発経験あるプログラマなんて日本じゃもう現役じゃほぼいないだろ
ましてステルス機の開発経験者なんてもっといない
英語圏ならファイブアイズどうし、去年までF15の改修プログラム書いてましたみたいなやつがいくらでも必要に応じて集められる
そうじゃなくても優秀なインド人とかスウェーデン人とかカナダ人とかいくらでもあつまる
必要な経験のある即戦力がいくらでも集まるから
アメリカでさえステルス機のプログラムに苦しんだんだから英語圏以外で超音速ステルス機のプログラムやるってかなりスケジュール的に厳しい
2022/05/24(火) 20:18:52.99ID:ldRX/09A0
>>433
つかえるんかな？＞ノウハウ
いい加減離れているから技術者がいるかも含めて
2022/05/24(火) 20:22:40.85ID:YOGc3V/Q0
でなんか進んだ？
2022/05/24(火) 20:23:06.01ID:QHXCZ4jF0
>>422
日本のプログラマーがどうとかどうでもいいがテンペストよりもF-3の方が試作は早く飛ぶだろう。ならばプログラム開始はF-3でだろう。ならば日本国内でプログラムだろ、あっ、BAEが支社作るのは土方を連れてくるのか胸熱だな。F-3のために酷使されてテンペストに流用するためには機密だから国にも帰れず日本国内でプログラムし続けるのか。
2022/05/24(火) 20:23:48.00ID:XGLmR/gLd
>>437
何も
2022/05/24(火) 20:27:31.55ID:IQ1iE6UJ0
>>218
https://imgur.com/jNPI4Kz
すまないが文だけだと意味が分からない
上から見えてるピンク線まは26より幅狭い
そこから急に広がってると想定することはできるが
縦通材を途中で曲げるよりバルジ構造とした方が自然だと判断して今の形にしている
441名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1763-RAVE [118.108.132.152])
垢版 |
2022/05/24(火) 20:32:22.76ID:CmQr991n0
>>427
オイオイ！船頭多くして山に登る気か？
アビオニクスもなシーケンスをしっかり作り込めば大丈夫！
間違っても、幾らでも修正可能なんだわ。
問題は、UAVとしての随伴機の制御を自律させるのかF-3の制御下
に置くのか？なんだよ。
心配ゴム用！
2022/05/24(火) 20:36:40.36ID:uMxnMhRv0
>>435
どんなに言葉を重ねても、言っている事は全部ふわっとしたイメージベースでしかない事には変わりはないな。
2022/05/24(火) 20:41:14.13ID:GDlUAqg+M
>>442
引っ張ってこれるプログラマーの豊富さでは桁違いだってことだけは間違いないぞ
英語圏ってだけで世界あらゆる国からよべるから
そしてファイブアイズだからアメリカの開発経験者さえ呼べる
すげえ具体的だろ
これ以上具体的なことない
LMやノースロップやボーイングで働いてたプログラマーを三菱には連れてこれないが
ファイブアイズで英語圏のイギリスなら連れてこれる
これが最大の違いよ
2022/05/24(火) 20:43:18.33ID:lxfVvX+zd
>>409
ノウハウの共有は大いにあると思う
基本的なS字ダクト技術自体はX-2を設計してた時代から既に保有してたはずだが、
その後も26年度から30年度に「ステルスインテークダクトの研究」を行うことで更なる知見を得られた
ここで「微小なベーンを曲がり部に取り付けることにより、流れのはく離を抑制」できたとしている
これを「余計な構造物を内壁に付加でもしない限りうまく整流できないのが今の日本のS字ダクト技術」
なんて風に悲観的に解釈することもできる（個人の空想です）
日本がステルス戦闘機に必要な各種要素技術を既に修得しているにしても、さらなるノウハウはいつでも欲しいはず
445名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1682-vDQ1 [113.20.244.9])
垢版 |
2022/05/24(火) 20:49:57.12ID:v9m+NMMs0
>>445
お前の言ってることは、これから脳の手術すると言ってるのに、整形外科医も歯医者も呼べると言ってるのと同じ位無意味な事だぞ
2022/05/24(火) 20:51:55.24ID:hGrq5MTUd
OFP設計製造ならF-2やX-2、先進統合センサでやってるし、さらにセンサーフュージョンに関してもP-1や先進統合センサ、遠距離探知センサで実績があるんだよなあ

>>443
日本において防衛向けソフトウェアのプログラマーが不足しているなんて話に一切根拠はないようだけど
2022/05/24(火) 20:54:45.02ID:GDlUAqg+M
>>446
なんで防衛産業のプログラマーだけ不足しないなんて不思議なことが起きるんだ？
戦闘機の開発も数十年ぶりだし当時のプログラマーはもう言語からして違うもんでやってた
プログラマーなんて基本定年は50歳よ
F-2のプログラマーももう多くは還暦
なんでここ数十年初めてやることなのに超音速ステルス機のプログラマーがいると思うのか？
そうでなくてもプログラマー不足が先進国で一番なのに
2022/05/24(火) 20:56:06.24ID:Up/H50NJ0
前に貼ったけど、初めのページの方しか貼ってなかったっぽいので
再掲。
令和4年度一般会計予算(令和4年度一般会計予算参照書添付)
第208回国会(常会)提出 財務省 P.169 P.1059
ttps://www.bb.mof.go.jp/server/2022/dlpdf/DL202211001.pdf#page=179
（画像）ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/RLkbSJxjKn.jpg
ttps://www.bb.mof.go.jp/server/2022/dlpdf/DL202211001.pdf#page=1060
（画像）ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/7rgAA1okN9.jpg
449名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e610-/LZQ [153.170.74.1])
垢版 |
2022/05/24(火) 20:56:37.43ID:vFu0ZIS60
>>447
ここの酷惨厨に分からない話しても無駄だよw
日本でコード書く奴少なすぎるからなw
450名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1682-vDQ1 [113.20.244.9])
垢版 |
2022/05/24(火) 20:56:56.05ID:v9m+NMMs0
>> 447
P-1 C-2で新規開発してるしF-2も頻繁にアップデートされてることすら知らないのか？
根本的に知識が足らなさすぎる
2022/05/24(火) 21:03:32.84ID:0l2eaSVXd
>>447
プログラマーなんて基本的になんでも屋だよ
重要なのは仕様書を書ける少数の人と工程管理
幸いにも防衛分野は、X2、P1、C2と最近も経験が豊富だ
少なくともイギリスよりは
2022/05/24(火) 21:04:00.25ID:M0SPY4YB0
C-2 P-1にX-2とやったよねぇ
2022/05/24(火) 21:04:17.69ID:O9lMFaioa
>>447
結論有りきでろくに物も調べず浅学ひけらかすだけならスレから出て行ってくれ
2022/05/24(火) 21:05:08.12ID:YOGc3V/Q0
よー知らんが個々のプログラマが思いつきで適当に書くわけじゃないんだろう？
2022/05/24(火) 21:07:04.59ID:M0SPY4YB0
ステルスと高機動の両立はX-2で実証してるし、クラウドシューティング等のシステムは陸や海でスパイラル開発できてる
2022/05/24(火) 21:10:07.51ID:uMxnMhRv0
>>452
アップデートも続けているしな。
P－1もシレっと性能向上型の調達が始まっているくらいで。

更に言えば先行して実施している要素技術研究でも新規のソフトウェア開発を10年スパンで継続的に実施しているので、
その間に人材の手当を何もしてこなかった、と考えるのは逆に不自然過ぎる。
457名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM23-EXbG [114.168.3.237])
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2022/05/24(火) 21:19:14.20ID:wGZsajUrM
なんかプログラムの規模ではF-35とかをプリウスがかなり上回ってるらしいので、
日本に大規模なものかけるプログラマがいないということはない。
防衛産業でも、上で書かれてるとおり、最近でもp-1とかやっとるし。
フライバイライトですよねあれ。
2022/05/24(火) 21:21:07.39ID:IC9nuQhs0
>>440
https://i.imgur.com/Z9BzSAn.png
2022/05/24(火) 21:26:53.06ID:OVIDkX520
組み込み、制御系は相変わらず日本は強いよ
航空機に限らず護衛艦やら何やらの国産兵器関連のシステムは誰が開発してんだって話
460名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f9b-EXbG [180.44.195.33])
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2022/05/24(火) 21:28:07.27ID:o3KFjILI0
日本の場合、プログラムは多分書ける。
問題は、機体を外販できないから、経済性が悪いこと。
アメリカ買ってくれないかな。
海上警戒用に。
オーストラリアもF111運用してたし、どうだろ。
インドとか、台湾とかも。
2022/05/24(火) 21:35:24.73ID:YDrnGAbJ0
>>246
有識者会議の議事録貼って防衛省の方針だと言ってる時点で、有識者会議がどういう建付けで存在するのかも理解してない証拠
有識者会議の答申がそのまま行政の方針になる、とするのは政治的にまずいし、むしろそういった事（政治への責任が生ずる）を避けて有識者に闊達な意見表明をしてもらうために有識者会議というものは位置付けられる
2022/05/24(火) 21:42:51.44ID:0l2eaSVXd
>>460
だいぶ大きな機体に成りそうだしね
24メートル級？
463名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4201-hX2U [221.37.234.13])
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2022/05/24(火) 21:46:48.21ID:VqOr+JYT0
>>461

重箱の隅をつついても無駄
日英協力は大前提がF-3とテンペストでは同時並行ではなくF-3が5年以上先行しているのがキモ
エンジンの例を取っても日本は実用エンジンの詳細設計に入っていくがテンペスト側は実証エンジンにやっと取りかかるとこ
どっちが上か以前にどっちが先かの問題があり日本の方がスタートが早い
これだと基本的に日本側が開発した技術や製品をテンペスト側が何かと引き換えに採用するかが協力の核となる
イギリスの方が経験が上主張したところで2025年に本格スタートでは時間軸が違う
まして日本がテンペスト合流なんてのは妄想もいいとこ
2022/05/24(火) 21:59:06.04ID:VM5aUMnp0
>>462
えっF-3ってそんなにでかいの!?
そりゃ推力15tで満足してちゃだめだわ…それにしてもデカすぎやしませんかね?
465名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1682-vDQ1 [113.20.244.9])
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2022/05/24(火) 22:00:01.82ID:v9m+NMMs0
>>464
公式には何の情報もない
2022/05/24(火) 22:06:16.10ID:YOGc3V/Q0
大きすぎると扱い大変だし20mくらいじゃないのと個人的には思う
2022/05/24(火) 22:07:14.87ID:NyDRbNqqd
Jアラートを北朝鮮に外注してる国が戦闘機のプログラムねえ…
2022/05/24(火) 22:09:08.48ID:VM5aUMnp0
>>465
だよなぁ…>>462はどんな根拠で24mと発言したの?
469名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1682-vDQ1 [113.20.244.9])
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2022/05/24(火) 22:10:27.07ID:v9m+NMMs0
>>466
F-3は不明だが
26DMUはF-22とほぼ同じ大きさだということは、胴体中央部の試作品の大きさからわかってる
https://i.imgur.com/mwUjLO0.jpg
2022/05/24(火) 22:14:40.61ID:0l2eaSVXd
>>468
スホーイと似たような要求(尖閣上空長距離制空)なので24
2022/05/24(火) 22:15:16.76ID:Th7yjDlJM
x2の試験飛行なんて、離着陸程度なんじゃないの？
2022/05/24(火) 22:17:58.02ID:0l2eaSVXd
>>471
運動性の確認やレーダーに映りにくい機動とかも試験した
2022/05/24(火) 22:36:56.90ID:0l2eaSVXd
>>470だけでは不親切か
長距離制空＋装備庁の研究で中距離AAMが8発以上有ると、攻撃機会が多くなるという結果が出てるから(中距離AAM8発以上内装できるウエポンベイが必要)
2022/05/24(火) 22:39:34.68ID:KLsVCXoV0
随伴機の話は日英でしてないんだろうか
2022/05/24(火) 22:55:33.56ID:E0Iuk4Nh0
>>467
それ言い出したらアメリカも大概だが
F-3が純粋な対空戦闘を目的としているのは分かるが、現在F-2の請け負った仕事は
誰がこなすんだ？対艦ミサイル4発ぶち込める機体なんざ他にないんだが。
F-3も一応対艦攻撃は出来るようにはするだろうがF-2の代わりになるの？

まさか今後同時に作るであろう無人機に対艦ミサイル持たせるのか？
2022/05/24(火) 22:58:02.13ID:v9m+NMMs0
>>373
話してるかどうかはわからんが、イギリスのランカは超音速飛行能力を持っている機体になる予定らしい
既にヨークシャーの秘密試験場で試験飛行してるとも言ってる
https://www.thesun.co.uk/news/12722788/raf-phase-out-pilots-2040-drones/
2022/05/24(火) 22:58:06.11ID:M0SPY4YB0
対艦は陸海空共同対艦攻撃っていうコンセプトが明らかになったから
2022/05/24(火) 22:58:06.93ID:E0Iuk4Nh0
ありゃ、改行できてないごｍ
2022/05/24(火) 23:01:57.27ID:v9m+NMMs0
>>467
JアラートではなくJアラートを配信する兵庫県内のシステムを中国にいる北朝鮮系の出稼ぎ会社が受注しただけだ
それと航空機の組み込みプログラムとは何の関係もない
480名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1be0-GQyF [160.86.118.26])
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2022/05/24(火) 23:22:22.13ID:d7Q1NyW50
>>475
p1とか？
2022/05/24(火) 23:24:39.26ID:aYfhf3vQd
国産戦闘機の夢は潰えたんだ
いい加減諦めろネトウヨ
2022/05/24(火) 23:54:48.17ID:+M91cB0Sd
世界線違いますよ？
2022/05/25(水) 00:14:24.30ID:OWeu3cZNM
ま、モスクワみても、東側の技術では大した防空能力はないから、対艦は補助的でいいよ
484名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f10-uD2U [180.60.143.134])
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2022/05/25(水) 00:30:07.37ID:9cEuGyHJ0
もし、仮に次期戦闘機とテンペストが合流するなら英伊瑞3カ国からアクションがあるはずなのに、現状では英伊からしかアクションが無い。つまり、テンペストと合流は現状全く考えられていない。ここで、狭義の共同開発（F-35、ユーロファイター等の開発体制）は外れる。
しかし、英伊から参加のオファーがある。これは、おそらく英伊企業の下で開発を行う事を意味していると思われる。日も英伊に参加のオファーを送っているが、これも日企業の下で開発を行う事を意味している（プライム三菱は確定しているので）。これを共同開発とするか、国産とするかがここで問題になっていると思われる。ちなみに、みんな大好きグリペンはこの方式（プライムはスウェーデン企業）多分、このスレ民の大嫌いなKF-21もこの方式（プライムは韓国企業）
つまり、KF-21は共同開発派は次期戦闘機も共同開発になるよ。
やったね？KF-21はチョッパリ産じゃないってギャンギャン泣いていた国士様（笑）は次期戦闘機も国産じゃないって自己否定しちゃったね？
まぁ、KF-21は韓国産だ！って喚いた人も次期戦闘機は国産って事だから、日本は韓国の先を走ってたって事で。
2022/05/25(水) 00:33:55.40ID:XGk90/vf0
>>484
瑞は自分達の力でグリペン後継を作るんじゃね？
英または日のターボファン使って。

結局、日英瑞それぞれ別の機体を作るで収まりそう>テンペストs
2022/05/25(水) 00:43:03.11ID:bGgHmxW30
共同開発なのかどうかなんて年末まで待てば正式に分かるからよいが
英国の航空機開発能力って巷では正直過大評価なんじゃないかと言う気はしている

F-2やラファールとほぼ同時期のタイフーンは聞こえの良い改良計画ばかり宣伝されても実現は録に進まず
10年前のF-Xで話題だった虎3も殆どの国でまだAESAも積まれてない

P-1とほぼ同時期のニムロッドMRA.4に関しては既存機の改良だったのに予算超過で開発中止になって全機解体されてるし

C-2と同時期のA400Mもイギリスが共同開発国として関わっているが説明は要らんよな
2022/05/25(水) 00:43:05.18ID:+SYd4WxQ0
テンペストは単一の戦闘機開発計画じゃなくそれこそアルマータか何かみたいな
戦闘機型のプラットフォームの開発計画に化けてたりしてな
2022/05/25(水) 00:47:54.32ID:rh7J8+JyM
>>451
航空力学の知識ないのに複雑なマヌーバのプログラムかけると思うのか？みずほ銀行化するぞ
>>453
ソフトウェア開発者の動員力で英国が英語圏だから圧倒的っていうことが覆るわけないんだけどな
NATOでありファイブアイズだから欧州とアメリカカナダオーストラリアから好きなだけプログラマーが集められるし英語で生活できるから呼ぶのも簡単だ
F-35のソフトの産みの苦しみみれば世界の航空分野のプログラムやってきた経験者がセグメントごとのマネージャーとして何十人も入らないといけない
>>457
プリウスのプログラムが別に完全自動運動でもないのにそんなに増えてるなら単にスパゲティ化しただけじゃねえの
なによりプログラマ不足はこれからさらに急激に進行することが統計でわかってるんだから2030年頃前後に本格化するプログラム開発にはプリウス開発した時代よりかなりプログラマ自体が減ってる
まあなにより航空関係の経験のあるソフト開発のマネージャが一番重要だよ
ファイブアイズならLMやボーイングのプログラマー引き抜けるんだから英語圏はやっぱプログラム開発で、特に航空分野では最強だよ
フランスでダッソーにいたやつでもグリペンのコード書いてたやつもNATOの防衛協力で呼べるし、アメリカのLMやノースロップのエンジニアもファイブアイズだから呼べる
ソフト開発の環境が桁違いに良すぎるのが英国だよ
2022/05/25(水) 00:49:57.03ID:ecZ/8twQ0
三年前の動画見てるけどこの時から既にBAEと話合いしてたんだな 日本の輸出潰すとかより資金目当てな感じだけど今はどうなんだろうな
2022/05/25(水) 01:00:29.20ID:Hb7Sbg2o0
>>487
もともとテンペストはそういう計画では
テンペストで開発した技術は自由に持ち帰って再構築しても良いというつながり
テンペストはawacsに取って代わるかもしれない前線指令機能を持たせることを重視しているようなので
戦闘機だけではなく随伴無人機や通信システムなんかもテンペストプログラムの開発対象になってる
2022/05/25(水) 01:01:24.50ID:0HtcUCT9M
>>489
日本は輸出交渉下手というか経験ゼロの童貞状態だからな
英国の手引がないとなかなか売れない
そうりゅう型もすんでのとこでうれなかったんだから
結局日本独自開発機はなかなか売れないよ
良いものが売れるわけじゃなくて標準的でアップグレードやトラブルシューティングが共有されるし長期的に運用されると思うからこそ高額な機械を買うわけだから日英が採用してるってなれば安心して買える
トラブルがあっても解決しやすいし、部品が生産終了するリスクも小さいしメンテも自国でいじっていいし、それでも無理ならヨーロッパならすぐ英国のサービスマンが飛んできてくれる
英国にも製造拠点があればヨーロッパで大きい戦争があったとき安心だしな
ソフトウェアでも英国は開発環境が優れてるし
2022/05/25(水) 01:02:41.96ID:Q9wTdCc/0
>>488
設計(デザイン)と製造(プログラミング)の区別くらいつけろアホ
製造工程の作業者が航空力学を熟知してるわけねえしその必要もねえよ

あと本筋から逸れるけどプリウス(というかハイブリッド)は動力に関してめちゃくちゃ複雑な自動制御してんだけど分からんか？
それともお前はプリウスに乗るとき、モーター走行と回生とエンジン始動・停止と動力配分をリアルタイムかつ手動でコントロールして実燃費リッター20km出せる達人なの？
2022/05/25(水) 01:03:54.09ID:Q9wTdCc/0
>>491
> 日本は輸出交渉下手というか経験ゼロの童貞状態だからな

なお百戦錬磨のイスラエルと米国に勝利して輸出第1号を決めた模様
2022/05/25(水) 01:04:22.76ID:0HtcUCT9M
テンペスト計画でもし機体だけのこと考えてるならP&Wからエンジン買って残りを自国開発すればいい
わざわざIHIと三菱に声をかけてるのはライセンス生産で自国生産、少なくとも組み立てして
トラブルがあったら自国で解体して修理したいんだろうな
2022/05/25(水) 01:05:09.25ID:0HtcUCT9M
>>492
ちょっと意味わからない
ほならね理論面白すぎ
ほならねは自分でできるやつが言うから意味があるんだろ
2022/05/25(水) 01:09:58.30ID:ecZ/8twQ0
>>491
まあ日本の兵器ほとんど海外の眼中にないもんな 非売品だったし当然だけど
2022/05/25(水) 01:10:04.81ID:Q9wTdCc/0
>>495
ワロタ
「絶対に人間じゃできない高度かつ複雑な制御をやってる」って話をしただけだけど、難しすぎたか？w
2022/05/25(水) 01:12:12.98ID:kOzm7WMLM
>>497
そこからほならね理論が飛躍しすぎ
なべて機械ってのは人間のできないことやってるのばっかだよ
2022/05/25(水) 01:13:38.45ID:kOzm7WMLM
>>496
10年間の成果がフィリピンにちょっとレーダー売ったくらいだからな
4兆円の潜水艦もほぼ確定からああなったけど
あれが英国との共同開発なら絶対にあんな契約逃さなかったよ
2022/05/25(水) 01:13:57.86ID:ApARBLAga
>>491
オースラリアの潜水艦開発計画に日本企業が参画する話がポシャったのは中国の世論誘導とチンケな白豪主義によるもので
政治問題であり輸出が上手いとか下手が見れる事件では無い
2022/05/25(水) 01:15:21.39ID:LcYVMl+Yd
>>488
プログラマーが航空力学を分かってる必要はない
与えられる指示(操縦)に対して、規定の数値が出力出来れば良いからだ

みずほ銀行のシステム障害は経営陣(頭)の責任って、金融庁に名指しされてるから
装備庁とは話が違うな
2022/05/25(水) 01:16:42.36ID:JtIuaRmD0
>>488
イギリス連邦加盟国のほう出した方がまだましだろうに
2022/05/25(水) 01:17:09.95ID:Q9wTdCc/0
>>498
少なくとも日本のハイブリッド(とりわけトヨタ製)が欧米メーカーでは到底真似できない極めて複雑で高度な制御を行っていることは理解できたかい？w
2022/05/25(水) 01:17:56.11ID:kOzm7WMLM
>>500
いやいや、その政治問題をすり抜けてでも外交力をすべてをかけて武器の売買やってるんだよ
第一結局あれは英米の原潜に化けた、まさにバケモノ級の交渉だったってことだな
あのそうりゅうを食ったフランスを食ったとんでもない原潜契約だけど
あれも裏に英国の影がある
アメリカの原潜の輸出じゃなくて、英国がその権益にハマりこんでるのすごすぎだろ
あれが最高のビジネスマンと最高の外交だよ
既成事実の4兆の契約を蹴飛ばして英米で原潜にしちゃうっていう暴挙
英国の輸出能力の高さだよ
2022/05/25(水) 01:18:02.86ID:pEbfsKJ70
F-35の遅延に飛行制御が入ってるのか？
そんな根本的な所が遅延してたとは思えないんだがF-35Bの話？
2022/05/25(水) 01:20:12.23ID:kOzm7WMLM
>>503
日本のハイブリッド車の強みはソフトじゃないけどな
機械なんて人間のできないことやるやつが大半だよ
>>501
プログラムのマネージャは少なくともわかる必要がある
そのマネージャクラスの人材をボーイングからでもLMからでもダッソーからでも読んでこれるNATO且つファイブアイズの強さだよ
2022/05/25(水) 01:22:00.79ID:kOzm7WMLM
>>502
現実問題ファイブアイズ以外の英連邦国家でそんなに開発に重要なとこってどこだ？インドくらいかな
インドは上でも触れてるよ
2022/05/25(水) 01:24:37.35ID:ApARBLAga
>>504
？
日本語でお願いします
2022/05/25(水) 01:25:25.85ID:LcYVMl+Yd
>>506
だから、その仕様書を書く人は国内に十分に居る
X2、P1、C2は無視か？
2022/05/25(水) 01:27:24.47ID:LcYVMl+Yd
>>506
ハイブリッド車のコアはソフトウェアだぞ
そんな事も知らないのか？
2022/05/25(水) 01:29:10.20ID:kOzm7WMLM
>>508
長いとわからないなら要約してあげる
英国のオーストラリアへの原潜輸出は外交官とビジネスマンが成し遂げた天才的成果で
そういう外交と連携した販売力をもってる英国と共同開発することはいいことだ
って話よ
2022/05/25(水) 01:29:10.62ID:LcYVMl+Yd
ああ、US-2を忘れてた
2022/05/25(水) 01:29:16.73ID:4nf45sF70
>>463
レスする相手を間違えてるぞ間抜け
2022/05/25(水) 01:30:20.04ID:kOzm7WMLM
>>510
ソフトが開発できなくて欧州やアメリカが負けたと思ってるのか？ソフトがコアならアメリカにまともなハイブリッドがないわけない
2022/05/25(水) 01:31:43.11ID:ecZ/8twQ0
US-2は売れるかと思ったのにアメリカが試作し始めたからあのニッチな分野も時期に潰されるな
2022/05/25(水) 01:32:28.60ID:kOzm7WMLM
>>509
仕様書とプログラマーの間にマネージャーがいるんだぞ？
設計図と土木作業員だけじゃどうしょうもならない
経験ある現場監督が必要
英国はこの現場監督を最高の人材呼び寄せられるし、その下の作業員も英語圏から無限に優秀な人材が供給される
2022/05/25(水) 01:33:08.70ID:LcYVMl+Yd
>>514
そうだよ
モーターと蓄電池の制御システムでトヨタ程のソフトウェアが作れない
518名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1682-vDQ1 [113.20.244.9])
垢版 |
2022/05/25(水) 01:35:36.22ID:Hb7Sbg2o0
>>514
アメリカにまともなハイブリッドないよ
ドイツのハイブリッドも最低の性能だし
2022/05/25(水) 01:35:58.85ID:pEbfsKJ70
>>514
F-35がソフトウェアに馬鹿みたいなコストかけたのは人材が多かったからなのか？ｗ
2022/05/25(水) 01:36:34.46ID:Q9wTdCc/0
>>516
仕様書(要件定義)とプログラマー(製造工程)の間にあるのは基本設計や詳細設計な

もちろんP-1やC-2やX-2、そのほか沢山の防衛装備品はその開発フローをクリアして実用化されている
2022/05/25(水) 01:36:52.39ID:kOzm7WMLM
>>509途中送信してた
P1C2はいい飛行機だけど
空力てきに安定してる普通の飛行機ならいいんだよ
ステルス機っていう異常な不安定な機体だからF35でアメリカがソフトのせいで納期遅らせまくった
異常な不安定な機体が亜音速から遷音速そして超音速のあいだで動き回る
亜音速と超音速だと空気力学って全く公式がかわる
しかもそれがどの速度でも不安定なんだよ
そしてそれを輸送機より不安定な旋回とかGのかかることさせないといけない
ステルス機っていう不安定なものを遷音速超音速域で扱うソフトは恐ろしいよ
だからあんなにアメリカが苦労した
2022/05/25(水) 01:37:20.49ID:kOzm7WMLM
>>520
ごめん途中送信してたから
>>521読んで
2022/05/25(水) 01:37:53.35ID:LcYVMl+Yd
>>516
だから、進捗や工程管理の人材も国内に居る
US2、C2、P1、X2は何処の国で開発されたっけ？
2022/05/25(水) 01:39:16.57ID:kOzm7WMLM
>>519
人材が多くても空力的に不安定な機体を動かすのが難しいってことだよ
しかも亜音速遷音速超音速ですべての挙動が空気力学的に変わり続ける
ただでさえ不安定なものをさらに不安定な速度で超不安定なマヌーバさせるわけだから
2022/05/25(水) 01:40:23.09ID:Q9wTdCc/0
>>521
CCVの制御ソフトならT-2CCVやF-2やX-2でとっくに作ってるがなw

>>514
https://news.mynavi.jp/techplus/article/20171016-a150/images/003l.jpg
2022/05/25(水) 01:41:53.54ID:kOzm7WMLM
>>523
それはステルス機っていう空力的安定性が度外視された期待じゃないよね？その経験がないよね？って話よ
しかもそれが遷音速から超音速に変わったりする
これだけで空力力学的な状態がかわる
そしてそれに複雑なマヌーバさせないといけない
ステルス機開発経験があるマネージャが呼べないと怖すぎる
ステルス機が異常なほど不安定なものだっていう前提がないと
だからF35はソフトであんなに苦労した
2022/05/25(水) 01:42:58.51ID:LcYVMl+Yd
>>521
その差異を検証(データ集め)する為の縮小モデルから始まるX2じゃん
2022/05/25(水) 01:44:39.22ID:kOzm7WMLM
>>525
左右の重量が同じならいいけど
それが左右の重心がずれてて、その状況でミサイル打って反動まで計算するとかそういうことよ
戦闘機と普通の飛行機は違うし、なによりステルス機が不安定すぎる
不安定なステルス機を異常なGかけて回転させつつ重心ずれつつミサイルの反動を計算するとか頭おかしくなる
2022/05/25(水) 01:45:21.58ID:JtIuaRmD0
>>526
X-2でやっただろう。
2022/05/25(水) 01:46:44.44ID:LcYVMl+Yd
>>526
F35は、3機種をジョイントしつつ後方システム(アリス)も含めて同時開発したからだよ
2022/05/25(水) 01:47:12.98ID:kOzm7WMLM
>>527
あれは小さすぎ
空気は高速なほど粘性が問題になってくる
サイズが変わると全くプログラムもかわる
当然日本だけでも時間かければ可能だろうが2035年に仕上げるなら経験者のマネージャと優秀なプログラマー取り放題のイギリスでやるほうがよほど速くできる
2022/05/25(水) 01:47:15.18ID:Q9wTdCc/0
>>528
日本はとっくにCCVのF-2でミサイル撃ってますけどw
2022/05/25(水) 01:48:31.93ID:pEbfsKJ70
なんかステルス機だから開発が難しいと言いたいみたいだけど
よく言われてる遅延理由はミッション系なんだよね、そういう飛行制御って
試作機飛ばす時点である程度できてるわけだから遅延なんてそうそうしないはずだし
2022/05/25(水) 01:48:37.71ID:kOzm7WMLM
>>529
大きさと推力が違いすぎ
大きさによって不安定なステルス機はまったく挙動もプログラムもかわる
だからアメリカもF-35の実機ができてから組んでったからものすごい遅くなった
2022/05/25(水) 01:49:34.48ID:kOzm7WMLM
>>532
おれが言ってる状況読んだか？
2022/05/25(水) 01:50:01.01ID:Q9wTdCc/0
F-35Aは飛行制御ソフトの開発遅延で苦労した
日本には飛行制御ソフトの技術者がいない
コーディング工程の作業従事者は航空工学を理解していなければならない

すごいな、全部間違ってるw
2022/05/25(水) 01:51:49.38ID:kOzm7WMLM
>>536
1行目はそのとおりだし
2行目はいないなんて言ってないし
3行目はある程度理解しないと仕様書だけみてるととんでもないことになるぞ
2022/05/25(水) 01:52:55.06ID:LcYVMl+Yd
>>531
あのX2の機体規模は正確なデータが得られる必要充分な規模
後はシミュレーションの世界で検証する
2022/05/25(水) 01:54:35.77ID:kOzm7WMLM
>>538
実証機レベルでそのデータ集めてうまくいくならF-35があんなにソフトで苦しまなかったんだよな
ステルス機の不安定性は異常なレベルだから普通の戦闘機開発のスケジュールでやった結果がF35だから
2022/05/25(水) 01:55:26.89ID:Q9wTdCc/0
>>537
> 1行目はそのとおりだし

F-35が飛行制御ソフトで遅延したというソースよろ

> 2行目はいないなんて言ってないし

むしろ十分いるもんなw

> 3行目はある程度理解しないと仕様書だけみてるととんでもないことになるぞ

プログラマーがみるのは基本設計書や詳細設計書であって、航空工学を理解しておく必要は全くないな
2022/05/25(水) 01:58:07.15ID:LcYVMl+Yd
>>539
だから、F35は3機種のジョイントとアリスの同時開発だからだよ
2022/05/25(水) 02:00:29.10ID:kOzm7WMLM
>>540
ソースは無数にあるが
ソフトウエアのバグやその他の技術的問題によって作業や設計のやり直しを強いられ、生産の遅れにつながった。
 2400万行に及ぶコンピューター・プログラムは頭痛の種となり続け、F35の性能と信頼性は期待された水準に達していない。
https://www.afpbb.com/articles/-/3009733?act=all
2行目は前まで行ったとおりで少ないし、速くやるためには人海戦術が必要だから無数に即戦力が入る英国が早い
日本じゃ無理とはいってない、英国が早いって話だよ
3行目は仕様書はすべての前提をかけないから最低限の航空力学の知識のある人間を配置しないといけない
2022/05/25(水) 02:03:00.35ID:kOzm7WMLM
>>541
アリスに難航したのも空力的に無理がありすぎるから自己診断が必要だったからだぞ
ステルス機はステルスのために無理がありすぎる飛行をしてるからあらゆるしわ寄せをプログラムが被ってる
2022/05/25(水) 02:03:13.04ID:Kn1fdMv4d
日本が軍事費を上げれば当然中国もその何倍も軍事費を上げるだろう。
　
中国の4分の1のGDPしかない日本にそんな軍拡競争に耐える国力があるはずもなく…
2022/05/25(水) 02:05:31.93ID:kOzm7WMLM
>>544
それな
軍事費は1.3%で留めるべきだと思う
NATO基準だと他の経費も防衛費扱いれるから1.3%ならNATO会計基準でだいたい1.5%になる
これが限界だろうな
2022/05/25(水) 02:08:28.22ID:LcYVMl+Yd
>>543
じゃあ、F22にアリスが必要とされてないのは何でだ？
それから、非合理的な3機種のジョイントでシステムが巨大化したのも無視するなよ
2022/05/25(水) 02:10:35.51ID:kOzm7WMLM
>>546
メンテコストかけまくってるから
F22を標準にできない理由の一つだぞ
ちゃんと丹念に数回飛行ごとにエンジニアがチェックすれば別に構わないんだけどそれだけエンジニアを養成するのも無理だし最前線で整備し続けるのも辛い
だからそこをかなり機械化しようって話だぞ
2022/05/25(水) 02:11:50.85ID:LcYVMl+Yd
>>544
だからアメリカと組んでるんだろ
それでアメリカからタダ乗りは許さんと言われてる
2022/05/25(水) 02:15:18.75ID:kOzm7WMLM
>>546
追加だけど
ジョイントが非合理と思えない
基本的な部分を一本化できたんだし
むしろ問題は逆で、3つの更新時期がかぶったことが問題じゃないかね
ジョイントやらないで勝手にやっても各々がプログラマー取り合っただけだと思う
2022/05/25(水) 02:15:36.96ID:Q9wTdCc/0
>>542
> ソースは無数にあるが

飛行制御ソフトが遅延の原因だとするソースは？？ねえ？

> 日本じゃ無理とはいってない、英国が早いって話だよ

なんで日本より開発力があるイギリスは戦闘機搭載型AESAレーダーの実用化が遅くて、自国製防空艦がトラブル続きなの？

> 3行目は仕様書はすべての前提をかけないから最低限の航空力学の知識のある人間を配置しないといけない

お前、仕様書みながらプログラミングすると思ってんだろ…
ふつうは仕様書の下に基本設計書や詳細設計書を作るんだよ
いきなり仕様書読んでプログラミングする訳じゃないし、飛行制御ソフトのプログラミングをするからって航空工学の知識なんざ必要ない
なんでもいいけどこういう画像とかみたことない？
https://i.imgur.com/N0DojEX.png
2022/05/25(水) 02:16:26.15ID:kOzm7WMLM
>>548
しかし防衛費2パーは無理でしょ
実際は1.33%くらいでお茶を濁すだろうな
2022/05/25(水) 02:17:45.13ID:LcYVMl+Yd
>>547
F22の維持コストが高い理由はステルスが塗装方式か、シート方式かが大きいだろ
時代の差
所で3機種ジョイントによるシステムの巨大化は無視？
2022/05/25(水) 02:20:40.45ID:kOzm7WMLM
>>550
ソース貼ったのが見えてなくてワロス
英国のハードがだめなのは知らんけど俺はソフト開発環境の話ししてるんだぞ、ファイブアイズ＋NATO＋英語圏＋英連邦
好きなとこから人材引っ張ってこれるからソフト開発には向いてる
だからその詳細設計書の意味がわからないととんでもないバグが生まれるんだよ
とりあえず言われた入力に対して言われた出力返す実装したってだけだと想定外の入力があるととんでもないことになる
全体からの意義が理解できないとどうしょうもない
全員でなくても一定割合で理解できないと大変なことになる
2022/05/25(水) 02:21:57.64ID:kOzm7WMLM
>>552
それだけが高い理由じゃないよ
なんでアリスが作られたかを考えればわかるだろ
3000機も作っていちいち検診してたらエンジニアの人件費がやばいからソフトに頼った
ジョイントについては
>>549
2022/05/25(水) 02:22:03.56ID:LcYVMl+Yd
>>549
非合理的だよ
C2、P1程度の共通化ならシステムも小型化したし、個々の性能も更に向上できた
2022/05/25(水) 02:22:48.64ID:Q7k+SBWOM
随伴無人機の開発についての情報が無いなあ
無人機を制御するAIの開発の方がF-3本体よりも厄介な気がするけど
2022/05/25(水) 02:24:00.24ID:LcYVMl+Yd
>>554
アリスが必要とされたのは無理に共通化するからだろ
2022/05/25(水) 02:25:35.22ID:kOzm7WMLM
>>555
だからそれがステルス機に潜む落とし穴なんだよ
空力的にヤバすぎる超音速なんて不安定すぎていろんな”例外”がどんどん出てくる
2022/05/25(水) 02:26:24.49ID:kOzm7WMLM
>>557
状態を診断するエンジニアが前線に送れない場合でもどれを飛ばしていいかわからないと問題すぎる
特に機密の塊の場合
2022/05/25(水) 02:27:08.69ID:LcYVMl+Yd
艦載機と陸上機では、求められる重心位置からして違うし、VTOLに至っては根本的に違うレイアウトが合理的
2022/05/25(水) 02:27:23.36ID:kOzm7WMLM
>>556
それはF3がとんだあとに考えるって感じじゃないかな
2022/05/25(水) 02:28:53.64ID:LcYVMl+Yd
>>559
個別の自己診断システム位は簡単だろ
F15からあるぞ
2022/05/25(水) 02:29:17.22ID:kOzm7WMLM
>>560
STOVLについてはハリアーじゃなくてたしかYakシリーズから買ったもんだからいままでの常識とは違うな
2022/05/25(水) 02:29:37.60ID:kOzm7WMLM
>>562
それの高度化が必要だからアリスで苦しんだんだろ
2022/05/25(水) 02:34:48.35ID:LcYVMl+Yd
>>564
アリスは自己診断システムと流通システムと在庫管理システムとポスシステムを統合した巨大システムだぞ
一気に開発とか無理がある(そして失敗した)
2022/05/25(水) 02:38:30.71ID:LcYVMl+Yd
>>563
ファンが必要じゃん
B型以外では非合理的構造だ
2022/05/25(水) 02:40:23.49ID:dF+2W4SsM
>>565
要するに部品の在庫管理から自己診断までいままで前線のエンジニアが管理してたことを代用しようとしたんだろ
それはステルス機の空力的不安定で消耗しやすいからっていうのがひとつと、ステルス機だから機密のレベルが高すぎるから、F35の翼の破片でも改修されたくないからそこまでやった
ステルス機っていうのは空力的に不安定で墜落や摩耗や破断のスレスレで動いててその上国家機密の塊だから
F22みたいにエンジニアが常に診断して部品の在庫を管理してっていう管理がひつようだったけどそれを機械化するのが難しいんだろう
2022/05/25(水) 02:41:58.57ID:dF+2W4SsM
>>566
逆に言えばファンだけでいいんだぞ
yakovlevから買ったソ連のすSTOVLのアイデアがいかに良かったかだな
ペガサスエンジンとかいう悪夢みたいな独自仕様が不要だから
2022/05/25(水) 02:45:50.23ID:LcYVMl+Yd
>>568
エンジン制御システムも違うし、姿勢制御用の圧縮空気流路も別に要る
2022/05/25(水) 02:50:00.41ID:dF+2W4SsM
>>569
ファンは物理的に回転力奪って、残りは発電や与圧につかってるコンプレッサーからの高圧空気奪ってるダクトを他より大きくしただけだろ
歴代のStovl機で実証機も含めて一番シンプルだろあれ
2022/05/25(水) 02:50:01.98ID:LcYVMl+Yd
>>567
空力的に不安定だと消耗しやすいなんて事は無い
掛かるGやペイロードの方が支配的だ
2022/05/25(水) 02:52:36.53ID:dF+2W4SsM
>>571
構造的にも不安定といえばいいかな
厚みから可動部の位置から角度まですべてが電波をあらぬ方向に返すためだけにつくられてるから
可動部が全体的に無理のある角度で設置されてる
2022/05/25(水) 02:53:53.88ID:LcYVMl+Yd
>>570
空気ダクトを翼に通すのは他の2種には要らんだろ
2022/05/25(水) 02:56:36.60ID:dF+2W4SsM
>>573
与圧系を延長しただけだろ
ファンはエンジンの軸にシャフトをつないだだけ
これ以上なくシンプルなんだよな
2022/05/25(水) 02:56:40.18ID:LcYVMl+Yd
>>572
だから、その分を強く作ってる
ステルス機が重いのはその為
というか、そんなにポロポロ取れたりしない
2022/05/25(水) 02:59:44.19ID:dF+2W4SsM
>>575
強く作るって言っても限度がある
そしてステルス機は洋上であっても落ちて翼の一部が中国に拾われるだけで恐ろしい損害と脅威だからアリスが必要なんだよ
2022/05/25(水) 03:01:59.20ID:LcYVMl+Yd
>>574
与圧系じゃなくて、高圧空気だろ
そして個別のバルブ操作が必要

シャフトに接続してるから、他とはエンジンの挙動が変る(エンジン制御システム巨大化)
2022/05/25(水) 03:03:02.53ID:dF+2W4SsM
>>573
そもそもアンチアイスのための翼通すダクトが大容量になっただけと考えればいかにシンプルかってわかる
2022/05/25(水) 03:05:28.30ID:dF+2W4SsM
>>577
高圧空気は与圧にも分けられてる
当然上に書いた発電もそうだし
そもそもアンチアイスで高圧空気が太くなっただけだよ
高圧空気って言ってもそんな大層なバルブじゃないし
アンチアイスのダクトを太くして、エンジンの軸からそのままシャフト引っぱってファンで回すって歴史上最もシンプルだろ
580名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1682-vDQ1 [113.20.244.9])
垢版 |
2022/05/25(水) 03:07:09.66ID:Hb7Sbg2o0
F-22と35はタービンに使ってるMX-4/PWA-1497に致命的な欠陥がある
https://i.imgur.com/wzfrX6l.png
2022/05/25(水) 03:09:44.06ID:LcYVMl+Yd
>>576
無傷でなら兎も角、機体の一部なんて大したリスクは無い
そしてイランでのステルス無人機しかり実戦では喪失は付き物

というか、巨大化したアリスは失敗したぞ
2022/05/25(水) 03:12:50.39ID:WuZnfj1TM
>>581
素材の解析だけで怖いよ
F117がコソボで落とされてそれ中国が買い取ったことで中国のステルス塗料技術が確立したんだから
まあF117なんかより今は進んでるだろうけどそれ吸収されたら怖い
RCSの解析は3Dモデルがあればだれでも計算できるけどステルス塗料やステルス塗料練り込んだカーボンとかの技術が漏れるのが恐ろしすぎる
2022/05/25(水) 03:14:07.46ID:LcYVMl+Yd
>>579
大容量に成っただけって、それ他には必要ないんだよ
エンジンのチルト機構とファンがシンプルは流石に無理がある
ペガサスと変わらん
2022/05/25(水) 03:17:11.72ID:WuZnfj1TM
>>583
ペガサスと変わらんは無理がありすぎる
チルト機構なんて仕組みは単純だし
あれは外から見えるからアリスに頼るまでもなく分解せず見れる
重要なのは分解しないで見れる範囲にやべえ機構があることだよ
ペガサスエンジンはエンジン自体がヤバすぎるから
チルト機構なんてすぐ異常がわかる
あとの構造はシンプルでファンも開けてすぐ見られる
2022/05/25(水) 03:18:55.37ID:WuZnfj1TM
>>584
分解しないで見れる範囲
じゃなくれ
分解しないと見れない範囲の間違いね
2022/05/25(水) 03:22:04.65ID:LcYVMl+Yd
>>582
電波吸収体の研究なんて今日日何処でもやってるし
導入国の世話と常時全世界的に活動するアメリカと違って、アリス程の巨大システムは日本に必要ない
2022/05/25(水) 03:23:25.41ID:WuZnfj1TM
>>583
あとブリードエアのバルブについてだけど
ブリードエアは民間機だと大電力の発電や広い機内の与圧に大量のブリードエアをとってそれを調節してる
民間機での長年のノウハウがあるからバルブは信頼性が担保できる
2022/05/25(水) 03:24:13.90ID:WuZnfj1TM
>>586
日本にはアリスはいらないだろうね
それは人力の検査でなんとかなる
2022/05/25(水) 03:26:03.96ID:LcYVMl+Yd
>>584
仕組みは単純でも、超高温と高圧に同時に曝される巨大機巧だ
2022/05/25(水) 03:28:09.09ID:JtIuaRmD0
>>588
物品管理程度ならデータをとりつつ開発でいけるしな
2022/05/25(水) 03:29:38.29ID:LcYVMl+Yd
>>587
だから、それは他には必要ない
デッドウェイト
2022/05/25(水) 03:31:03.98ID:WuZnfj1TM
>>589
ブリードエアは単にコンプレッサーから盗んだだけだからたいして高温じゃないし
バルブは民間機での実績があるから安全だし
ファンはシャフト通してるだけだから温度無関係だし
チルト機構だけが高温の変態機構だけど
それは機械分解しないで外から即座に確認できるから安全
ペガサス見てみろよ細かく分解しないとわからない変態機構ばっかだぞ
チルト機構だけ確認マニュアル作っとけばいいだけ
チルト機構の異常を確認するマニュアルくらいならLMじゃなくてもそのへんの下っ端でも確認できる
2022/05/25(水) 03:32:37.40ID:WuZnfj1TM
>>591
他にもブリードエアのバルブ積んでないと思うのか？んなわけない発電から与圧をどうやってると思うんだよ
翼ごとのバルブは３５B以外に乗らないからデッドウェイトじゃないよ
2022/05/25(水) 03:47:28.52ID:LcYVMl+Yd
>>592
ペガサスが複雑って開発年代も考えろよ
ショボい耐熱素材であの推力を実現する為の機巧で、低圧から横に持ってくるのはファンとチルトよりシンプルだろ。

>>593
航空機の高性能化(軽量化)って、細かい事の積み重ねだ
扱う力や場所が増えればバルブも重くなるし、そもそも他の2機種にはチルトとファンの取り付け構造は余計だと言っている
2022/05/25(水) 04:03:55.41ID:Tuusx2wDM
>>594
現に必要で使ってるものはデッドウェイトと言わない
ペガサスはどう改良してもエンジンっていう一番やっかいな部品変造してる時点で整備性が悪夢
というかペガサスはもっと噴出口多いぞ
Yakoblev方式は唯一の故障しやすいポイントがチルトノズルだけど
チルトノズルはだれでもすぐ見て触って確かめられる場所にあるから安全性が高いんだよな
現に今も安全に運用される
2022/05/25(水) 04:15:29.70ID:LcYVMl+Yd
>>595
VTOL型以外ではデッドウェイトだよ
非合理的な3機種ジョイントなんてしなければもっと高性能化した

だから、当時の技術ではそうするしかVTOL戦闘機が実現しなかったと言っている
年代を考えろよ
2022/05/25(水) 04:17:31.58ID:LcYVMl+Yd
VTOL型と陸上型からすれば、空母に着艦する為の頑丈な機体構造はデッドウェイト
2022/05/25(水) 04:21:01.42ID:EnR1Ia1tM
>>596
だからStovl以外はそのパーツがないんだからデッドウェイトじゃないんだよなあ
2022/05/25(水) 04:21:41.51ID:EnR1Ia1tM
>>597
F35Aにも同じアシスタント積んでると思い込んでるのか…
2022/05/25(水) 04:25:08.39ID:OfoUZDXTM
>>599
足ね
アシスタントじゃなくてｗ
2022/05/25(水) 04:30:18.56ID:LcYVMl+Yd
>>598
取り付け部がデッドウェイトだよ

>>600
空母艦載機と陸上機では求められる全体の機体強度も違う
艦載機の陸上機化は出来ても、陸上機の艦載機化が無いのはその為
2022/05/25(水) 04:32:53.55ID:LcYVMl+Yd
陸上機は艦載機の様な定常的な強制制動には耐えられない
2022/05/25(水) 04:53:11.35ID:pCLzKh/SM
>>601
内部設計は違うからデッドウェイトじゃないよ
2022/05/25(水) 05:03:37.97ID:LcYVMl+Yd
>>603
ふーん
2022/05/25(水) 05:12:48.00ID:e9x3nFYbM
>>604
Cだけあきらかに大きさもペイロードも全部違うから
数%面積増やしてるし
2022/05/25(水) 05:58:08.99ID:18MqSRoU0
不勉強極まりない質問で大変申し訳無いのですけど、ASM4発搭載して長駆する戦闘攻撃機ってF-2の退役始まっても欲しいものですか?
2022/05/25(水) 06:07:34.16ID:mLEZ+2Xxr
空自は欲しがってはいない
だから次期戦闘機ではそんな要求はだれてない模様
○○後継機という呼称は古い機体の代わりに導入する新型機に便宜的につけるだけで
必ずしも役割まで受け継ぐとは限らないようです
だからPreF-15の一部はF-35Bという半艦上機が後継して
F-2後継機は対空戦闘を主任務とするなど必ずしも前任機と同じ性格である必要はないようです
2022/05/25(水) 06:44:32.01ID:Sp2zow7D0
>>606
四発内蔵だと流石に派生型になるとは思うがな、もっと少ない本数であればNGADやテンペストでも大型の誘導弾を搭載したイメージ絵が出てるのでおかしな話ではない

まあ運用構想や要求事項をまとめた開発要求書を作成してるのでそれ次第だろ
各要求性能はA+（達成が必須）、A-（基本的に達成するが妥協余地有）、B（他との妥協次第で達成できたらいいな）、記載無し(いらない)に分かれると
　ただ部外者は内容わからないし開発要求は後日修正可能なんで今の段階では分からんというのが正しいかな
2022/05/25(水) 06:54:36.68ID:ECI6yj+s0
>>606
戦略上敵地攻撃が可能になれば欲しいだろう
ステルス性を活かして敵地に侵入して目標に超音速/極超音速ASMを撃ち込む攻撃なら
弾道ミサイルや巡航ミサイルと比べて敵のミサイル探知ー対処までの時間を短縮出来るから
610名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6b9b-EXbG [122.22.88.178])
垢版 |
2022/05/25(水) 07:02:57.00ID:kjc3HesU0
>>500
あれは、むしろ、ポシャってよかった。日本が原子力潜水艦を導入するハードルが下がった。
2022/05/25(水) 07:03:35.76ID:Sp2zow7D0
>>609
反撃能力の確保が公言されるようになってきたのはそちらに向かう話なのかもしれんな
2022/05/25(水) 07:13:51.30ID:ECI6yj+s0
>>611
制空権を確保する一番確実な手段は敵が航空機を送り出せないようにすることだから検討はされてると思うよ
どこまでその能力を確保するのか分からないけど、空自が要求する
高いステルス性と長い航続距離、大きい武器搭載量は制空にも攻撃にも通じるものだから
エンジン能力とコストが許す限り追求するだろう
613名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6be0-CZg7 [122.201.7.76])
垢版 |
2022/05/25(水) 07:23:55.57ID:fREkxGyP0
>>580
XF9-1に使われているニッケル超合金は第五世代のTMS-196かな。
実機搭載用エンジンでは最低でも第六世代のTMS-238、出来れば
TMS-238ReIrて所か。1900℃いけるかもね。
2022/05/25(水) 07:31:49.23ID:Sp2zow7D0
>>612
うむ、全く同意だわ
2022/05/25(水) 07:34:34.12ID:ztRdQ9LI0
>>610
おかげで中国海軍が隣近所のソロモンに進出してこようって時にオーストラリアは丸裸や
2022/05/25(水) 07:35:47.66ID:ztRdQ9LI0
>>611
ASM内蔵できれば随伴無人機も内蔵できるんでその意味でも制空能力上がるしな
2022/05/25(水) 07:43:30.06ID:Sp2zow7D0
>>615
まあF-35Aとこれで対応するのだろそこは
ブッシュマスターにNSM2発搭載した物だそうだ
https://i.imgur.com/PMSKfdc.jpg
https://i.imgur.com/Y0fhznG.jpg
2022/05/25(水) 07:46:59.56ID:ztRdQ9LI0
>>617
＞F-35A

オーストラリアのSAM戦力ショボすぎてミサイル攻撃に対して脆弱なのや
案の定中国水上発射弾道ミサイル（極超音速ミサイル？）の発射試験やってるしな
2022/05/25(水) 07:50:22.51ID:Sp2zow7D0
>>618
とりあえず空軍基地用にパトリオットの導入かねえ？
2022/05/25(水) 07:55:32.98ID:mCjoFOqia
>>615
元から丸裸だからセーフ
尻拭いは元宗主国がやっとくれ
2022/05/25(水) 08:10:55.89ID:7iuFAZbVM
現実的にアングロサクソン国家攻撃したら100パー核戦争だから
原潜もオーストラリア防衛というよりアングロサクソン同盟全体が中国に対抗するっていう程度のもんだよ
原潜で貢献したりしてアングロサクソンの兄弟国に貢献してますアピールすることで同盟関係をより強くすることでオーストラリアに手出しできなくさせてる
オーストラリア自体を守るよりグアムとかの米軍基地を守ることで代わりに確実に核の傘に入ってることを明確にするほうが本土防衛するより確実なんだよ
パチンコの3店方式みたいなもんで自国じゃなくてアメリカを助けるほど自国の防衛は適当でも安全っていう
2022/05/25(水) 08:37:54.64ID:RNJIGtO9r
韓国、「半導体超大国」に成長へ　サムスンが45兆円の投資計画を発表 [123322212]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1653394653/

また誇らしいニッポンが負けたのか…
2022/05/25(水) 08:44:42.52ID:T5TNLia0M
日本と関係悪化した途端歩留まり壊滅してクアルコムからも見捨てられたサムチョンじゃないか
2022/05/25(水) 09:02:51.47ID:zTcE9UCr0
韓国はサプライチェーンから外されたので中国様相手に
商売頑張るこった。

買いたたかれるだろうけどなw
2022/05/25(水) 09:16:16.14ID:k0fLWv040
日本人の中の人より、インド人の個人ブログの方が正しいなんて控えめに言って頭おかC
2022/05/25(水) 09:22:54.24ID:XGk90/vf0
>>625
日本の中の人＝自分自身？

サブシステムや技術などの共通化は
防衛省の中の人も言っているがそれ
以上のシステムの統合は国内主導で
行う訳で。
英国の場合は、英国主導でRAFテンペストを
製造する事になる。
更にはスウェーデン(以下同
2022/05/25(水) 09:27:43.66ID:nt2pYle+0
日本をインドにしてしまえ
2022/05/25(水) 09:28:38.08ID:k0fLWv040
>>626
開発担当官の話をしているが、自分自身?なんてキモ妄想されても困るな
妄想癖は単に君の病気だろ
担当官が共同開発に言及しても僕ちゃんが違うと思うから違うのだと力説されてもね
2022/05/25(水) 09:29:17.28ID:XGk90/vf0
テンペストには日本以外にインドも
招待してたけどどうなったんだっけ
2022/05/25(水) 09:34:31.93ID:XGk90/vf0
>>628
妄想癖とか書いてるがそれはそのまま返して良いよな

担当官のPDFの文章についてはそのまま
掲載してやはりシステムの日本主導での
記載、および技術などの共有については
再確認を行った。
ロールス・ロイス等の企業のHPの話も出されたが
提示された日本語ページに関しては機体に関する
記載などなかった。
英国防衛省の記載は技術の探索に留まっている。

話し、終わってないか？
2022/05/25(水) 09:41:21.60ID:k0fLWv040
>>630
主導と共同開発は必ずしも矛盾するものじゃ無いのよね
日英双方の仕様要求が満たせれば共に何の問題も無く、故にこの場合共同開発まで視野に入ると言及されている
現状はこれで話は終わってるね
理解出来ないのは君の妄想癖や歪んだ固定観念が客観的にソースを判断出来ない事が原因だろうな
2022/05/25(水) 09:46:38.77ID:XGk90/vf0
>>631
視野に入ってる、となれば更に後退してる訳なんだが
…動かせない納期があるよね？この戦闘機生産。
だから英国防衛省のExploreなど更に曖昧な表現が
見受けられる訳だが…

>理解出来ないのは君の妄想癖や歪んだ固定観念が客観的にソースを判断出来ない事が原因だろうな

結論ありきで話しを進めてるのはお前ラだろ？
客観的、とか書いてるがその第三者的な
具体的な文章解析など出てない。
…これからも出す気がない、つまりは
あくまでも自身の主観で書いてるのを
認めよ。歪んだ固定観念、の事例になると思うがw
2022/05/25(水) 09:54:06.12ID:NcY/p9Dsd
あのインタビューがよっぽど気に食わないらしいな
何せただコピペしただけでも誤った解釈をするなと食って掛かるやつもいるぐらいだし
2022/05/25(水) 09:58:10.93ID:XGk90/vf0
インタビューを読んでの結論が共通開発厨の場合、随分と偏ってるよなw
2022/05/25(水) 10:00:03.87ID:k0fLWv040
>>632
「日英双方の要求を満たせば共同開発も視野に入る」
担当官のコメントそのままだが何処に自分の主観が？

> 客観的、とか書いてるがその第三者的な
> 具体的な文章解析など出てない。

中の人より客観性を持ってる第三者？インド人？
やっぱ頭おかCな

納期の件は単独だと間に合わないと想定された結果共同を模索している事実を理解出来ていないとしか
妄想癖が治らないとソース読んでも無意味って事だね
2022/05/25(水) 10:05:11.13ID:XGk90/vf0
>>635
共同開発となれば途中で調整が発生して
更に納期が遠のく訳だが

>納期の件は単独だと間に合わないと想定された結果共同を模索している事実を理解出来ていないとしか

何故こうなるのか書いてみてくれ。
正にこの"議論"のおかしさが凝縮されてる
と考えるが、お前は何も「思わなかった」のか？
まあ答えはYesだろうが
2022/05/25(水) 10:05:25.07ID:k0fLWv040
>>634
担当官よりインド人の方が客観的で正しいとか言ってる人間に言われる筋合いは無いな
2022/05/25(水) 10:06:56.90ID:XGk90/vf0
>>637
担当官の文章を読んでの結論なんだが。
件のインド人も同じ結論づけだと思うよ？

お前は、じゃないな、お前が違うんだろうが
2022/05/25(水) 10:11:41.62ID:XVRfsyTKr
テンペスト自体の開発は2025年以降だろ？

その間に次期戦闘機用エンジン開発は進み
試作機は2024年度から制作開始する　
まず公式方針と公式スケジュールはしっかり頭に入れてからレスしましょう

「中の人が」と喚き散らす人がいるが
中の人は公式方針や公式スケジュールを否定してない
あくまでも公式方針や公式スケジュールに合ったならと条件をいっている
だから条件に合えばとワザワザ言ってるいる
公式方針や公式スケジュールが条件なのは当然

検討したからといって無条件て検討内容を実行するなんて一言もコメントしてない
バカなアンチは何故か検討したら全て公式方針や公式スケジュールが反故になるような話をやりだすらからバカにされる
報道でも公式方針や公式スケジュールを破棄んてことは報道されていない
2022/05/25(水) 10:16:07.85ID:k0fLWv040
>>636
> 共同開発となれば途中で調整が発生して
> 更に納期が遠のく訳だが

では何故共同開発なんて言及された？担当官はお前以下の無能か？
英とは何年も協議をやってきたが今まで何してた？

> 何故こうなるのか書いてみてくれ。
> 正にこの"議論"のおかしさが凝縮されてる
> と考えるが、お前は何も「思わなかった」のか？
> まあ答えはYesだろうが

「開発期間、コストの目標を達成する為には他国との協力が必要」
これは当事者である防衛省のコメント
自分の意見でも、何故こうなる？でも無い
少なくともソース位は調べて理解した上で議論しないとね
だからＥ767の話みたいにボコボコにされて恥をかく事になる
中の人よりインド人を客観的で正しいとか言ってる時点でタダのアホだろ
2022/05/25(水) 10:23:20.83ID:XGk90/vf0
>>640
では何故共同開発なんて言及された？担当官はお前以下の無能か？
英とは何年も協議をやってきたが今まで何してた？

あの、質問を質問で返さないでね？
あと、その何年も(2017年～)協議してた
戦闘機
…何故両方ともこんなにデザインが違うんでしょうか？W

https://grandfleet.info/wp-content/uploads/2019/12/fsdgyguyhs-1024x622.jpg
と
https://eurasiantimes.com/wp-content/uploads/2021/11/tempest-graphic-1068x757.jpeg

「開発期間、コストの目標を達成する為には他国との協力が必要」
これは当事者である防衛省のコメント
…技術あとサブシステムの話かね？
それは確実に言及してるが他の事は
何かあったのか、それを出してみてくれ。
どうも、余計な事言って傷口広げてるようだがw
2022/05/25(水) 10:23:37.54ID:k0fLWv040
>>638
キモ妄想癖とインド人がどう結論付けようと全くどうでもいい話だが
便所の落書き以下だろ

念仏も湧いてきたから一緒にお話でもしてたら？
2022/05/25(水) 10:25:06.83ID:XGk90/vf0
>>642

頭に血が上って悪態ばかりつきはじめましたか…

何か別の角度からイヤな事言われましたか？w
2022/05/25(水) 10:27:22.68ID:k0fLWv040
>>641
構想設計中なのでそれ以前のポンチ絵なんて意味有る？本気で言ってる?
日英双方の要求を満たさない箇所が例えば機体規模ならそこは共通にする理由なんて無いだろ
インドガーだけあって、やっぱアホだな
2022/05/25(水) 10:27:29.64ID:XGk90/vf0
並行して日本は、F2戦闘機の後継となる次期戦闘機「F-X」の開発にあたる。
また、日本の防衛省も、エンジンの共同実証事業に加えて、

更なるサブシステムレベルの協力について

実現可能性を検討し、共通化の程度を日英共同で分析すると発表している。
https://engineer.fabcross.jp/archeive/220127_future-fighter-jet-engine.html
2022/05/25(水) 10:27:51.15ID:XGk90/vf0
>>644
納期、大切じゃないのか？
2022/05/25(水) 10:28:06.39ID:XVRfsyTKr
>>642

テンペストのスケジュールだと
合流なんて有りえないもんな(笑)
2022/05/25(水) 10:29:04.46ID:k0fLWv040
>>643
キモ妄想癖とインド人の「意見」なんて心底どうでも良いのだが傷ついちゃったの？
ゴメンな
2022/05/25(水) 10:30:15.96ID:k0fLWv040
>>646
大切だから協力を検討してるとソースに出てるな
理解出来なかった？
2022/05/25(水) 10:30:52.41ID:XGk90/vf0
>>648
と、どうしてもマウントしたい様子。

品性が垣間見えるレス、する必要なんて
無いんだぜw
2022/05/25(水) 10:32:15.34ID:XGk90/vf0
>>649
サブシステムとか技術とか
(MoDにも出てくるような、Explore等)

その部分は忘れてるのかw
2022/05/25(水) 10:32:49.51ID:nt2pYle+0
国防省のポンチ絵なんて適当に他国のそれっぽいのマネしてお出しするだけの
なんの参考にもならんもんやろ
手が込んでたとしても担当の趣味全開になってるだけや
2022/05/25(水) 10:32:57.20ID:k0fLWv040
>>647
「合流」じゃないんだよな
念仏の知能じゃ理解出来なくても今更仕方ない
妄想癖君と程度が合いそうだから後は一緒に仲良くお話すれば?
2022/05/25(水) 10:33:50.48ID:f7rAzuS20
共同開発派はあのインタビューが今年中に出来るか検討すると言ってるのに見ない振りするからな
ムードを作り上げようと必死なマスコミも悪いんだが
2022/05/25(水) 10:34:07.29ID:XGk90/vf0
>>652
イギリスの話をしてるの？
2022/05/25(水) 10:35:18.30ID:k0fLWv040
>>650
ゴメンな?傷ついちゃったんだな
でも事実だから仕方ないよ
便所の落書き以下だもの
2022/05/25(水) 10:37:36.19ID:wpHkv/Cgp
年末に結論が出るから自分の解釈を根拠にアルナシを延々と主張しても意味ないだろう
国際協力とか共同開発日本語関する防衛省の考えを張っとくから好きに考えて

それから、3番目、独自開発ができるのかということでございます。これについては、過去10年間にわたって、約2,100億円の研究開発費を投入してまいりました。したがって、我々としては一定の自信を持ってやっております。
他方で、そうはいっても、やっぱり2035年を必ず守る、予算の上限を必ず守るという観点から、国際協力が必要ではないのかというのが我々の考えでございますので、まず独自開発 できる実力を蓄えながら、それをいかに効率的にやっていくのかというのを、今後も、国際協力の模索の中で考えていきたいというふうに思っております。
658何だこれ (ﾜｯﾁｮｲ c7ad-caMI [124.141.239.176])
垢版 |
2022/05/25(水) 10:38:06.76ID:XGk90/vf0
>>656 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8202-2BCv [27.93.19.62]) sage 2022/05/25(水) 10:35:18.30 ID:k0fLWv040
>>650
>ゴメンな?傷ついちゃったんだな
>でも事実だから仕方ないよ
>便所の落書き以下だもの
2022/05/25(水) 10:40:18.96ID:wpHkv/Cgp
その2
佐藤(丙)委員 今の点を確認させてください。国産化方針を防衛省としては決定しており、現在はそれに向けて動き出す一番最初の段階だと考えてよいのですか。
家護谷事業監理官(航空機担当)いや、そうじゃなくて、国際協力がまさに視野に入っていますので･･･
佐藤(丙)委員 まだ共同開発なり、輸入のオプションは残っていないと理解していいのでしょうか
家護谷事業監理官(航空機担当)輸入のオプションというのは、もうないです。
佐藤(丙)委員 ありがとうございます。輸入の選択肢はないということですね。
家護谷事業監理官(航空機担当)ええ。国際協力でどこまでの幅で、外国と協力することが一番効率的なのかということは、今後検討していく課題だと思っております。
2022/05/25(水) 10:41:58.70ID:XVRfsyTKr
残念ながらイギリスは既存技術・製品以外は提供できんのだよ
まだまだ構成要素研究段階だから
どっちが上かではなくイギリスの現在地が構成要素研究段階
それに対してF-3は2年後には試作機製作開始の予定で動いている
当然のことなが機体規模やデザインは決まってるだろ
エンジンが詳細設計に入るのも当然で初飛行前には実用段階になってないといけない
イギリスは実証エンジンを製作して試験が終わるのはずっと後
担当官もそういう事情を無視してコメントしてるわけなかろう

アンチのバカは答えに窮して既にイギリスはエンジンができてるとか嘘をつかなくてはいけなくなる
2022/05/25(水) 10:47:23.65ID:XVRfsyTKr
>>659

「次期戦闘機に係る国際協力」という方針がだされてるだろ？

過去の議論は色々あっても公式方針が防衛省から出されている
途中経過より結論の方が大事だろ？
2022/05/25(水) 10:48:57.92ID:LZeHFVSz0
F-35にしても機体設計やらシステムインテグレーション、評価試験は全部米国でやってるからな
一部のコンポーネント開発と生産分担が主の英国が何処までやれるのやら
2022/05/25(水) 10:54:00.78ID:wpHkv/Cgp
>>661
貼ったのはF-3開発発足直前に防衛省のF-3検討チームのチーム長が説明した方針
最近発表されたのは首脳会談の発表と担当官のインタビュー
どちらでも今年中にイギリスと共通化の結論を出すというものであって
「結論」なんて出てないけど？
2022/05/25(水) 11:06:21.93ID:nt2pYle+0
国内だけじゃ期限や予算が守れない
輸入は無い
国際協力します
665何だこれ (ﾜｯﾁｮｲ c7ad-caMI [124.141.239.176])
垢版 |
2022/05/25(水) 11:07:41.91ID:XGk90/vf0
まず独自開発 できる実力を蓄えながら、それをいかに効率的にやっていくのかというのを
2022/05/25(水) 11:09:19.53ID:nt2pYle+0
国内じゃ作れないのをネタにぼられて高い買い物はしませんよ、って言ってるんやろ
667名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6be0-CZg7 [122.201.7.76])
垢版 |
2022/05/25(水) 11:09:57.58ID:fREkxGyP0
TMS-238ReIrて所か。1900℃いけるかもね。

>>662
>F-35にしても機体設計やらシステムインテグレーション、評価試験は全部米国でやってる
>一部のコンポーネント開発と生産分担が主の英国が何処までやれるのやら

そもそもBAEってステルス機マトモニ設計、製造出来るのか？　怪しいよね。
2022/05/25(水) 11:10:50.04ID:nt2pYle+0
そもそも日本ってステルス機マトモニ設計、製造出来るのか？　怪しいよね。
2022/05/25(水) 11:13:11.04ID:XGk90/vf0
>>668
日本の問題じゃね？


X-2は作った訳だし
2022/05/25(水) 11:16:03.12ID:zTcE9UCr0
ATDX設計して製造して試験飛行してデータ取りまくって退役した。

これが現実だw
2022/05/25(水) 11:16:10.92ID:nt2pYle+0
BAeもUAVでいいならタラニスとか作ってるさ
672剣恒光@FreeTibet! (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-kS41 [106.132.153.2])
垢版 |
2022/05/25(水) 11:19:40.86ID:IPj5rAjNa
マスコミのインタビュー記事って、記者の捉え方、書き方でニュアンスが変わることがよくある。
記者の勉強がどこまでできているか、一般の読者にわかりやすい表現にすることで意味が微妙に変わったりね。

自分も取材受けて記事になった時、そんなこと言ってないとか、そこ前後入れ替えるとニュアンスが違うとかよくあるよ。

なので基本は捉えるけど微妙なところは公式が自分で書いた文章でなければあまり当てにはならない。
2022/05/25(水) 11:29:53.72ID:nt2pYle+0
engineer.fabcross.jp/archeive/171222_magma.html
はいフラップレスのステルス機
2022/05/25(水) 11:31:33.90ID:wpHkv/Cgp
自分の解釈と違うから担当官のインタビューは当てにならないという現実逃避はやめようね
2022/05/25(水) 11:33:32.60ID:XGk90/vf0
>>674
取材の話をしてるんじゃないの
2022/05/25(水) 11:49:25.41ID:mrh2wejHp
>>675
防衛省に取材を申し込んで担当者から説明を受けて書いた記事が
担当者の意図と違うとか言ってないこと書いたら訂正させられるぞ
その記事を関係者も読んでるし
2022/05/25(水) 11:51:45.84ID:ecZ/8twQ0
X-2はあのまま量産されて練習機にでもなるのかと思ってたな
2022/05/25(水) 11:52:34.03ID:gZxXet0SM
>>673
フルイデイックは結構有望だと思うんだよなぁー
F-3の本チャン仕様（見方によってはアップデートバージョン）に導入されても驚かない

>>635
「（日英双方の要求を満たす機体が無理のない価格帯で開発できれば）共同開発も有り得る」
これは至極真っ当な見解で、当たり前のことを話している
問題はそんなものが成立し得るのか、という、想定の妥当性の部分だろう
それは無理だ
現段階でテンペストには長大な航続距離も大ペイロードも求められていない
機体規模もタイフーンと同様すこし小さめのものを想定していて、コンセプトの時点で全く並立しない
2022/05/25(水) 11:54:06.64ID:XGk90/vf0
>>676
メディアはその辺傲慢だからなぁ

まあ防衛省の出してる公式PDFとかで
良いんじゃね？
680名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1682-vDQ1 [113.20.244.9])
垢版 |
2022/05/25(水) 11:57:22.55ID:Hb7Sbg2o0
>>676
訂正なんてさせられないよ
そんなことをすれば大問題になる
第一取材に基づいた情報提供依頼(RFI)を提案と妄想で言い換えて、F-22/35みたいな嘘報道をしてたじゃないかそれを訂正したか？
2022/05/25(水) 12:03:41.55ID:mrh2wejHp
>>679
防衛省相手にそれはないね
匿名の記事ならともかく、防衛省の担当者が名前出して取材に応じる場合
取材後の記事を出す前に内容を確認するのが普通
特にJWingみたいな雑誌が防衛省に喧嘩売ることはまず有り得ない
2022/05/25(水) 12:06:19.11ID:XGk90/vf0
>>681
そのプロセスは知ってるよ。
校閲前後で取材先(お客様)に
内容確認してもらうとか。

ただ傲慢なのは事実で角度
付けたりするのも事実
2022/05/25(水) 12:13:04.20ID:Sp2zow7D0
>>680
あの時に実名と所属と役職名を出して書いた記事あったか？自分の記憶ではなかったがな
2022/05/25(水) 12:15:05.07ID:mrh2wejHp
>>680
防衛省関係者によると、という情報源を開示してない記事だろうそれ
2022/05/25(水) 12:28:28.93ID:Ud+4O4Oi0
>>678
部分だろうまではいいが急にそこから朝鮮人ステレオタイプになるのはなぜだ
いつものように曖昧なものに曖昧な足し算をして誤魔化し、絶対的なものを見ようとしない
2022/05/25(水) 14:27:32.07ID:x1PWsv6Or
>>663

だから現時点で可能な範囲でしか結論はでない
結論ありきで方針やスケジュールを変えるわけじゃない
方針やスケジュールの方が優先される
だから条件が合えばという但し書きがつく
2022/05/25(水) 14:32:51.20ID:nt2pYle+0
他方で、そうはいっても、やっぱり2035年を必ず守る、予算の上限を必ず守るという観点から、国際協力が必要ではないのかというのが我々の考えでございます
2022/05/25(水) 14:35:19.80ID:x1PWsv6Or
>>681

君の論法の一番の間違いは
あるフレーズの結論に必ずなるという前提で
方針やスケジュールや周辺状況も都合良く変わるという有りえない話をしている

担当官はコメントの中に条件が合えばという言葉と期限がコメントをしている
つまり担当官いう条件には方針やスケジュール、間に合うかといった条件も当然含まれる
その条件が合わなければ出来る範囲での協力になるだけ
2022/05/25(水) 14:38:10.75ID:nt2pYle+0
国際協力しないと予算も期間も守れないってのが既に結論出てるんじゃねーのって
2022/05/25(水) 14:39:44.46ID:zxUMFqbdr
英国エンジンは影も形もない
間に合わないで結論出てるな
2022/05/25(水) 14:41:21.27ID:nt2pYle+0
>>287
692名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1682-vDQ1 [113.20.244.9])
垢版 |
2022/05/25(水) 14:45:23.26ID:Hb7Sbg2o0
>>667
1136度のTMS238MoIrでは？
https://i.imgur.com/f8Et67Y.png
2022/05/25(水) 14:49:04.82ID:mrh2wejHp
自分の主観を前提に防衛省の発表を解釈して主観に合わないものは無理だと決め付ける人に
間違ってると言われたってことはまあまあ正しいってことかオレ
2022/05/25(水) 14:57:29.91ID:zxUMFqbdr
日本の次期戦闘機とテンペストは既に別計画確定ですよ
だから互いに別々に開発計画を立ててます
これは公式決定です
何で公式決定を否定する？

現在話合われてるのは別計画前提での協力の模索です
そして開発スケジュールがF-3とテンペストは違います
F-3は2020年度から開発スタートでテンペストは2025年以降のスタート
もちろん日英で話し合われてる協議もお互いのスケジュールを尊重する前提です
だから2022年末という期限を切っています

担当官の共同開発発言はこういう条件を無視した発言ではない
だから条件が合えばというコメントも付けてるし期限についてもコメントしている
条件が合わなければ合う部分だけの協力になるのであり日本側が方針やスケジュール変更までしてやるわけではない
2022/05/25(水) 15:03:11.08ID:zxUMFqbdr
そして現実に次期戦闘機用エンジン開発は
2021年度からスタートしている
2022年度予算では詳細設計がなされることになっている
当然のことながら担当官が実際の動きを無視した発言であるわけがない
2022/05/25(水) 15:28:51.57ID:mrh2wejHp
散々指摘したけど相変わらず予算の計上と執行の区別はしないんだな
あと、>>97で張ったリンクにあるスケジュールを根拠に間に合わないと主張してると思うけど
あの開発スケジュールのタイトルには「検討中の案」と書いてあるから
「検討しても条件合わなければそうならない」というキミのいつもの主張通り
空幕が策定したF-3の2035年の実戦配備を厳守するために作る開発体制が
あのスケジュールと合わないなら開発スケジュールを調整するは当たり前

現時点で防衛省が公に発表したスケジュールは「2035年に実戦配備」だけで
細かいスケジュールは検討案以外出ていないから、国際協力体制の全貌を確定するまで
細かいスケジュールは確定しないだろう
検討チーム長が説明した「2035年を必ず守る」を達成するために国際協力体制を組むから

もちろん延々と協力体制作ってもキリがないから、キミの言う通り2022年末はデッドラインだろうけど
予算執行の状況を見るとまだ概念設計の段階だから同じ2035年を目標にしてるテンペストと
連携協力することは別に問題ならない
2022/05/25(水) 15:35:52.62ID:zxUMFqbdr
間に合う間に合わないか以前に
次期戦闘機開発予算でエンジン開発をやってるという事実だよ
日英でやるのは実証事業

これは正式決定事項だろ？
つまり担当官のコメントもこの事実は無視すてるはずがない
2022/05/25(水) 15:38:25.94ID:zxUMFqbdr
担当官というのは事実や今迄積み上げてきまこと方針やスケジュールを踏まえた上でコメントしている
方針転換を勝手に言い出したわけではないということ(笑)

ニュアンスを汲み取れない奴がフレーズだけ切取って妄想しているということ
2022/05/25(水) 15:45:43.44ID:mrh2wejHp
エンジンについてもこれまで散々公式発表された動きと予算執行の進捗を説明したからループしてもしょうがない

担当官の発言は積み上げてきたものを踏まえて発言してると思うなら
自分の主観で解釈しないで発言通りに受け入れるべき
キミは担当官じゃないし、その発言は省内の方針を説明しただけ
700名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6be0-CZg7 [122.201.7.76])
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2022/05/25(水) 15:52:29.96ID:fREkxGyP0
>>692
>1136度のTMS238MoIrでは？

あ、其れが最新みたいね。Moを増やしてRe、Ru、Ir全てを添加している。
2022/05/25(水) 16:32:28.00ID:IWHnep+br
>>699

省内の方針に反したコメントなら
それは全く意味ないコメントになるぞ(笑)

組織に属する人間が組織の方針に反する決定権なんてない
それは不自然だよな？
2022/05/25(水) 17:16:33.83ID:Sp2zow7D0
>>701
つまり省内の方針通りであり組織に反していないのだろ
そして>>261にあるように日英首脳会談で宣言したように年末までに日英協力の全体像を決めるとなったのだろ、組織の方針を反映してな
2022/05/25(水) 17:19:02.71ID:Hb7Sbg2o0
>>700
耐久試験があるから今すぐには採用されないだろうけど、どれくらいかかるのかな？
これが採用されればメンテナンス費用など劇的に下がりそうだ
RAMも数千度まで耐えられるセラミック製の物が紹介され始めているがそれも維持費低減につながる
2022/05/25(水) 17:23:58.48ID:Sp2zow7D0
>>703
というか今JAXAで試験してるCMC燃焼器やCMC静翼ができたら合金系は使われなくなるんでなかろか、CMC動翼も経産省のロードマップだと2030年頃量産化予定なんでな
アダプティブエンジンにこれらのCMC製部品が使われた場合燃費と出力は今までとは数割改善されるだろな
2022/05/25(水) 17:58:34.23ID:Hb7Sbg2o0
>>704
今CMC使ってるのはタービンシュラウドだけかな？
https://www.ihi.co.jp/ihi/technology/review_library/review/2020/_cms_conf01/__icsFiles/afieldfile/2020/06/30/07_ronbun1.pdf
706名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6be0-CZg7 [122.201.7.76])
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2022/05/25(水) 18:13:53.59ID:fREkxGyP0
>>703
>耐久試験があるから今すぐには採用されないだろうけど

>NIMSの合金を採用すればロールス・ロイスは第4〜6世代のものが使える

と言ってる訳だからTMS-238は余裕でしょ。
XF9-1に使われているTMS-196が1100℃で1000時間の所、TMS-238だと2000時間
らしいからTMS-238MoIrは当然それ以上の耐久性は十分有ると思うけどね。
2022/05/25(水) 18:23:38.04ID:Hb7Sbg2o0
>>706
耐久性が必要ない実証エンジンだからTMS196使ったのかな？
当時TMS238が開発したてなので間に合わなかったのかとも思った
708名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f10-uD2U [180.60.143.134])
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2022/05/25(水) 18:46:20.15ID:9cEuGyHJ0
公式では共同開発に決まった、と一言も言っていない。国産とも言っていない。ただそれだけの事言うのにどれだけスレ消化してるの？
2022/05/25(水) 19:20:30.90ID:Sp2zow7D0
>>705
XF9開発では当時の予算の関係でコスト削減が重視されたからな、CMC自体もまだまだ途上だったし
2022/05/25(水) 19:33:47.90ID:7M+/Cz9zd
CMCは対衝撃性に難ありで用途が限られたとかだった
解消の目処はたったのかな
2022/05/25(水) 20:47:16.92ID:euNJ+7GR0
XF9でタービンシュラウドにCMCを使ったが
それですら当時は大騒ぎだった

それがいつの間にタービン静翼に使うとか言い出して
そんなの静翼の耐熱性を持て余すぞと言われるうちに

更にいつの間にか、動翼にも使ってて当たり前！みたいな言説が増えてるなあ

まあ、その辺はもうちょっと掛かるかもな
712名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 93f2-5qYK [114.149.67.158])
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2022/05/25(水) 20:52:40.50ID:X+WJc5y60
>>711

ただ、タービン入口温度が2000℃を超えると有毒な窒素酸化物を生成し始める…とのことなので、さすがに2000℃越えはないでしょう。
それに、その温度を超えるとそれ以上の耐熱性能を持った材料は黒鉛しかない。

そう考えると、タービン入口温度は1900℃前後で打ち止め。
後は圧縮比と希薄燃焼技術を研究して、F100 /110並の大きさでF135並かそれ以上の性能を目指すとか？

それなら実績のあるRRを引き込むのは意味が大きいとは言えるでしょうね。
2022/05/25(水) 20:57:44.17ID:F7tcYS/4M
>>659
> 佐藤(丙)委員 今の点を確認させてください。国産化方針を防衛省としては決定しており、現在はそれに向けて動き出す一番最初の段階だと考えてよいのですか。
> 家護谷事業監理官(航空機担当)いや、そうじゃなくて、国際協力がまさに視野に入っていますので･･･

国産化の方針なんて決めた覚えはねえよ、と（笑）
何時国産に決定したなんて誰が言った？と完全に否定されてるが漢字が読めない念仏には理解出来ないのだろう
2022/05/25(水) 21:04:34.30ID:LHs3oEzj0
220525
防衛装備庁 提案企業の募集
ttps://www.mod.go.jp/atla/rfi.html
令和4年5月24日 高出力固体レーザ技術に関する情報提供企業の募集について
ttps://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi040524.pdf
2022/05/25(水) 21:05:24.23ID:LHs3oEzj0
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供 一般競争入札情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
第80号 入札年月日 令和4年7月4日 将来の戦闘様相を踏まえた
防衛力整備の方向性等に関する検討役務（コンピューティング）1件 納期 令和5年3月31日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku04-080.pdf
第79号 入札年月日 令和4年7月4日 将来の戦闘様相を踏まえた
防衛力整備の方向性等に関する検討役務（極超音速技術、誘導弾技術）1件 納期 令和5年3月31日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku04-079.pdf
2022/05/25(水) 21:06:05.19ID:LHs3oEzj0
防衛装備庁 中央調達に係る公告
https://www.mod.go.jp/atla/cals_koukoku/index1.html
甲-21 入札年月日 R04.06.30 ＲＣＳ評価システム 1式 納期 R08.03.31 電子音響調達官 調達第３班
ttps://www.mod.go.jp/atla/cals_koukoku/kokok/45-21/announcement20220519105847.pdf
>納地 航空自衛隊岐阜基地
2022/05/25(水) 21:06:22.10ID:k0fLWv040
>>698
> 担当官というのは事実や今迄積み上げてきまこと方針やスケジュールを踏まえた上でコメントしている
> 方針転換を勝手に言い出したわけではないということ(笑)

つまり共同開発は方針転換でもすり替わった訳でも無いという事なんだが
自分で言っていて理解出来ないのが念仏君らしいな（笑）
2022/05/25(水) 21:06:51.31ID:Hb7Sbg2o0
>>712
実用化ほぼ無理かもしれんが、素材自体はあると思う
イリジウム・ニオブ合金が2400℃。ただ今使われてるニッケル合金の1/4以下の強度しかないとか
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jinstmet1952/64/11/64_11_1068/_pdf
2022/05/25(水) 21:12:45.73ID:p7JlTMu5r
F-3のエンジン入り口をを少し上げるとインテークは筒のまま綺麗にボディー表面に沿って吸気口につながっていくのだけど、吸気管を潰さないメリットやエンジンを傾けることのデメリットとか知ってたら教えて下さい。
2022/05/25(水) 21:13:37.59ID:Sp2zow7D0
>>711
まあJAXAや経産省が言ってる話なんで見込みはあるのだろ>CMC各種
2030年代の新型エンジンでは軍民共に使ってるんでなかろか
>>712
http://www.enaa.or.jp/WE-NET/ronbun/1997/14/masa1997.html
これにあるカーボンカーボンに対酸化コーティング施せれば無冷却で動翼温度1800度まで可能になるんだろけどな
まあ同じタービン入り口温度でも冷却が不要とかなれば全然中身は変わるけどな
721名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 93f2-5qYK [114.149.67.158])
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2022/05/25(水) 21:14:12.17ID:X+WJc5y60
>>718

ほう…強度がない…のなら、強度がある他の合金とサンドイッチにするとか…か。
レポート読んだ限りでは実用化はまだまだ厳しそうだね。

まぁ、耐熱材料の用途はエンジン以外にもあるから、何かには使えるかもね…
2022/05/25(水) 23:32:54.78ID:nBD/z6TsM
CMCは遠心力がかかりまくる動翼には無理だろ
タービン永遠のクラックとの戦いなんだから
まあ熱風一番うけるタービンガイドベーンみたいな回らない部品には行けるだろうけど
まあ回らない部品の交換頻度を下げるのが限界だろう
ただスクラムジェットとか回転部品がない場合は便利だろうな
2022/05/26(木) 00:47:54.68ID:KkQOEvHsM
結局最大の国防って戦闘機より、戦闘機を作れる材料工学や精密加工技術だよな
日本見捨てたら敵対陣営に素材と精密加工技術が渡るからこそ日米同盟は日本を見捨てられない
戦闘機の威力じゃなくて、その技術が中国に渡った場合のこと考えると日本を助けざるを得ない
ソ連だって東ドイツとチェコの材料と工学と精密加工技術があったから冷戦戦えたわけで
戦闘機そのものじゃなく、戦闘機も作れる技術の流出が怖いってことが日本の安全に寄与してる気がする
2022/05/26(木) 04:55:15.28ID:Hy98ApfU0
>>606
ただでさえ低空で見えないところから飛んで来るASMがステルス機から発射なら更にたまったものじゃない。
内装をしないならAAMも内装しなくて良いことになってしまう。
韓国のKFXがお笑いなのはそのように目的を見失ってばかりいるからです。そもそも何をしたいのか、何が出来るのかよりも、モチベーションとかの方が大事な国。
2022/05/26(木) 05:22:53.15ID:a8sns+DX0
>>772
無理とまで言う気はないけどハードルは高いわな >CMC動翼

逆に最も耐熱厳しいけど回らない静翼含むタービンの最前部は
量産エンジンでのCMC化は固い。一体化による軽量化とか
冷却の低減をどのくらい進められるのかって問題になる
726名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e610-8jyA [153.139.19.132])
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2022/05/26(木) 05:55:58.93ID:wI5oEJXr0
>>313
NHKよりは、公式情報を直接引用する個人サイトの方が信用できると思うけど
・・・まぁ、ＮＨＫってより日本のマスコミ全体に言えるけど
2022/05/26(木) 05:57:11.25ID:a8sns+DX0
>>712
そのあたりから先はXF9でもやってる「燃焼温度の平均化」がより重要になってくるじゃろね
平均温度が同じでもムラが大きければ部分的に高温になって吸熱反応始める場所も出てくるが
理想的にどこも同じ温度で燃やせるならその分限界ギリギリまで(平均)温度上げられるわけで
728名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e610-8jyA [153.139.19.132])
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2022/05/26(木) 06:17:22.50ID:wI5oEJXr0
>>514
ハイブリッドシステムに関しては、欧米じゃ出来ないってより、設計の根本思想の問題があってさぁ…
逆立ちしてもトヨタには追い付けないんよ

　最初の基本システムのデザインをする時に色んな方法を考えてトヨタは敢えて手間暇＆金がかかる複雑な方式を選んでるんのよ
…欧米の企業だと、そういう案は潰されて手軽に安くできる方式になるんよ
んで、ある程度技術が熟なれた頃から差が出てくんのよ
2022/05/26(木) 06:30:15.57ID:+rx0cd/ja
>>725
既にNEDOでは装置試験完了して実機試験に移る予定だぞ>CMC動翼
2030年市場投入の予定なんで実用化はもう少し早いだろな
730名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e610-8jyA [153.139.19.132])
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2022/05/26(木) 06:30:43.46ID:wI5oEJXr0
>>606
あの当時のＡＳＭの性能でＦ−２に載せるから４発って提案であって、今から作るなら２発で良いって発言がどっかの雑誌かサイトにあった気がする…
　数年前の記事だったと思う
731名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM9e-QU/V [163.49.214.153])
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2022/05/26(木) 06:40:01.57ID:G7QJltblM
タービンから軸を撤去し、外縁をパイプにして動力伝動する
そうすると大幅な軽量化と、羽根の応力が減り高寿命化が可能
空いた軸空間は冷却スペースに使える
パイプを磁気ローターにすればそのまま発電機になる
2022/05/26(木) 06:44:05.67ID:Xa5yMdw5r
F-3ミント味のうしろはデッキだ！
https://i.imgur.com/IenE36L.png
2022/05/26(木) 06:51:42.83ID:a8sns+DX0
>>729
アレは目標温度だいぶ低いし生産技術コミで民生狙いの話やん >NEDOのCMC動翼

それ自体はいいことだし波及するものもあるだうけど、ここで取沙汰してるような
F9かそれ以上クラスの高圧タービン動翼への適用に直接的に結びつくもんじゃない
2022/05/26(木) 06:55:22.29ID:pFkIOKFR0
>>731
軸にある回転機構が外縁全周に作らない行けなくなるし
中央部を無くすわけにも行かないからただ重くなるだけじゃない？
2022/05/26(木) 07:40:09.52ID:TGIrZHR/a
>>269

2035年という年月に誤解があるようですが
日本の次期戦闘機にとって2035年とはF-2が引退開始予定です
F-3の就役自体はもっと早くないといけません
それゆえ量産初号機搭乗は2031年予定なのです

テンペストの2035年はあくまでもテンペストの運用開始予定です
前任機のタイフーンはその時点では代替する必要がありません
英空軍が1機でも運用開始すれば就役ということになります

F-3とテンペストのスタート年が異なるのは上記の事から当然なのです
そこ等は勘違いしない方がいいです
2022/05/26(木) 07:43:43.42ID:IOhnRcrn0
>>735
2035年度配備開始は字面通りだろ
F-2の退役は2035年度から始めて2050年完了という話が変わらん限りな
テンペストの方も配備開始なので同じ時期だな
2022/05/26(木) 07:47:01.49ID:IOhnRcrn0
>>735追記
そもそもの>>269は>>261を元にしてるのでそれを否定したいなら別の否定する話、せめて同じように防衛省の担当が実名出したそういう記事持ってきてからにしてや
2022/05/26(木) 07:50:21.41ID:HuISNjyHr
F-3の場合はF-2に代わって任務に就けるまでにならんといかんだろ
2031年に量産初号機を登場させて2035年迄には任務を引き継げる程度の状態にしとかないといけない
テンペストはそこまではないだろ
だから初飛行がいつ何時のかも発表がない
2022/05/26(木) 07:59:12.94ID:ytWMfMlk0
>>722
>>725
GEが何年か前にF414使ってCMC製動翼の運転試験をしてる
CMCの応用技術はGEが一番進んでるからだけど

難しくてもいずれ本邦でも出来る可能性はあるとおも
2022/05/26(木) 08:19:22.50ID:zyBhekclp
>>738
F-3は2035年頃に導入を開始する
https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/index.html
テンペストも2035年の実戦配備
https://www.raf.mod.uk/what-we-do/team-tempest/

自分の解釈も良いけど防衛省の発表と違うなら公的ソースの根拠よろしく
2022/05/26(木) 08:19:25.07ID:RikDQYB2a
モシブチック合金は研究者がタービンに使いたいと言ってるね
酸化被膜の形成が課題らしいが

https://www.material.tohoku.ac.jp/dept/applicants/lecture/category04/lecture04.html
2022/05/26(木) 08:45:24.83ID:zyBhekclp
>>739
これか
https://www.geaviation.com/press-release/military-engines/ge-successfully-tests-worlds-first-rotating-ceramic-matrix-composite
AETDの一環ならXA100にも使われてる
2022/05/26(木) 08:47:22.67ID:qfyZVeWU0
>>738
試作機は24年から製造が始まって、飛行試験は2028年から始まるぞ
2022/05/26(木) 09:32:47.27ID:FiteMJphr
https://www.google.com/amp/s/www3.nhk.or.jp/news/html/20220526/amp/k10013643561000.html

国内防衛産業の基盤の維持・強化が方針だって
次期戦闘機の方針もこれに沿うだろ
2022/05/26(木) 10:41:32.50ID:tP13HIFB0
そりゃ輸入ならゼロだからな
良かったな輸入の目は消えてて
2022/05/26(木) 10:50:56.51ID:gFCCHvh10
つか、F-15改修やアショアにまつわるゴタゴタから、兵器の国産指向が強まる可能性が高いと予想されていたので、
その予想通りの動きという感じだな。

輸入は相手国の事情に振り回されるのと、海外メーカーの対応が出鱈目過ぎるから、トータルではデメリットの方が
多過ぎると。
2022/05/26(木) 10:51:58.68ID:tP13HIFB0
まあ住重とコマツは消えたんやけどな
2022/05/26(木) 10:53:23.44ID:cfBD5O39r
防衛政策全体が防衛産業の基盤維持・強化
元々の次期戦闘機の方針は日本主導
アンチが唱えてた話とは全く違う方向性た(笑)

日本主導が侵害されるような米・英との協力はないだろ
もちろんスケジュールなんかも妥協することもない
もちろん米・英との協力が無くなることはないが
アンチが唱えるような拡大解釈していき英国依存に転じたなんて話にはなっていない
国が打ち出しすのは国内防衛産業強化
749名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f01-pPWi [126.123.248.169])
垢版 |
2022/05/26(木) 10:56:09.36ID:r2nZRoWq0
外資の買収規制とかもアメリカ並みに厳しくて良いよなー
大統領が「ダメ」と言ったらもう買収できないだろ向こうは
2022/05/26(木) 11:01:42.91ID:zyBhekclp
ではNHKのこの記事も信用できるってことね
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20220517/amp/k10013629401000.html
エンジンに続き、機体でもイギリスと共同で研究・開発する方向となることから、参加各社の連携の在り方も併せて検討することにしています。
2022/05/26(木) 11:05:35.06ID:cfBD5O39r
>>750

そうだな
日本主導で開発としっかり書いてるし
エンジンは共同開発ではなく共同研究と書いてある(笑)
2022/05/26(木) 11:12:23.54ID:zyBhekclp
>>751
エンジンに続き、機体でもイギリスと共同で研究・開発する方向となること
と書いてるけど良いんだな
2022/05/26(木) 11:15:06.44ID:cfBD5O39r
2022末という期限付きでな(笑)
754名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1682-vDQ1 [113.20.244.9])
垢版 |
2022/05/26(木) 11:44:16.29ID:qfyZVeWU0
>>752
元からエンジンに関係するインテークと、テンペストの場合排気口が機体側に属しているのでその関係で機体
の排気口部分を共同研究することは決まってる
共同研究した結果F-3に取り入れるかどうかの見極めは本年度中に行われる

良いんだなって何だよ、お前は基本的な取り決めと開発スケジュールすら把握してないのか？
2022/05/26(木) 11:48:38.16ID:zyBhekclp
>>754
マスコミは信用できない、誤解するといい自分の考えと違う記事を無視して
自分の考えと一致する記事は信用出来るとすぐ引用して持論を語る
というダブスタに対する質問だから分かってないなら絡んで来ないでくれ
2022/05/26(木) 11:53:14.31ID:SLPpwQomM
念仏　 今の点を確認させてください。国産化方針を防衛省としては決定しており、現在はそれに向けて動き出す一番最初の段階だと考えてよいのですか。

中の人　国産に決まったなんて誰も言ってねぇだろ
国際協力を視野って言ってる
日本主導は国産って意味じゃねぇと何回言えば分かるんだコイツらは？
2022/05/26(木) 11:56:24.46ID:EMVmpPK00
たとえば今月BBCが｢受信料制度見直し｣という報道があったがNHKは放送したのかな

ある新聞社の人間は「犬が噛もうが人間が噛もうが、俺たちが流したものがニュースだ」と宣った
2022/05/26(木) 12:10:55.18ID:IOhnRcrn0
>>744
マスコミの報道は信用できないんでなかったか？
更にその中では
>輸出や移転に関する制度の見直しを含め、より踏み込んだ取り組みを検討するとしています。
という文が続いてたのにそこはカットしたのは何でなのかな？
2022/05/26(木) 12:29:42.98ID:cfBD5O39r
>>758

防衛白書に高度な分野に集中投資すると記載されてただろ
内容的には大して目新しい話じゃない
強いて言うなら防衛省の方針を政府が後押しをしてる感じ
760名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1682-vDQ1 [113.20.244.9])
垢版 |
2022/05/26(木) 12:29:46.48ID:qfyZVeWU0
>>755
幼稚なレスバしたいなら嫌儲にでも行けよ
２２年度末まで検討して決定するという事実があるだけ
マスコミの解釈論なんかどうでもいいわ
2022/05/26(木) 12:36:47.01ID:zyBhekclp
>>760
どうでもいい訳ないだろう

676 名前:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1682-vDQ1 [113.20.244.9]) [sage] :2022/05/21(土) 22:24:47.38 ID:8zlViMv/0
>>675
どう編集されてるかも分からない、チェックが入ってるはずという妄想をそのまま信じるより
その記事よりも後に出た共同開発を進めるという防衛大臣の共同開発を進めるという発言の方が遥かに信用できる
今まで防衛省に取材してなおFー22／35みたいな嘘を撒き散らしてきたマスコミを信じる事はできない

散々マスコミは信用できないと言いながらこのダブスタって
他人にマウントするために幼稚なレスバやってきたってことなのか？
2022/05/26(木) 12:39:13.08ID:oP2ygqsu0
共同開発じゃない！共同研究だ！
共同開発じゃない！国際協力だ！

言い換えた所で同じじゃんっていう
2022/05/26(木) 12:42:37.50ID:1jGlkghsM
>>762
>言い換えた所で
いや、お役所用語では全く異なるよ。
2022/05/26(木) 12:45:24.25ID:IOhnRcrn0
>>759
そうね、防衛省の方針を政府が後押ししてるのだろな
>>261でも政府が後押ししてる形だしな
2022/05/26(木) 12:54:30.12ID:cfBD5O39r
次期戦闘機の方針は最初から

日本主導＞国際協力

これに関しては全く変更なんてされてない
2022/05/26(木) 12:58:09.85ID:zX2mphj10
言い回しはかなり大事だよな
2022/05/26(木) 13:02:53.20ID:MhXtHWbk0
いずも型護衛艦なんかも固定翼機の運用はまったく想定してないとかうそぶいてた防衛省の役人の言を根拠に暴れてた連中いたな
2022/05/26(木) 13:05:12.20ID:cfBD5O39r
言い回しといえば
LMはインテグレーション支援候補企業なんだよな
あくまでも交渉先第一候補で確定じゃなかった(笑)

開発途中で差し替え可能なレベルが国際協力として協議されている
769名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f01-go+U [126.3.14.135])
垢版 |
2022/05/26(木) 13:06:48.90ID:K/ICZ4WW0
推進力　30トン
燃費　15% 減までいこう
2022/05/26(木) 13:07:19.24ID:WJzu06nPa
>>768
インテグレーション支援がBAEになるならより日英協力は深化するわな
2022/05/26(木) 13:21:47.20ID:/y4hfmuBd
>>767
当初は公式には考慮されていなかっただろ。関係者の一人が乗りそうだな位は想定していたかも知れんけど。
2022/05/26(木) 13:23:33.70ID:/gGwu+Vh0
国産派ですが、製造分担英国で何十％割当とかにならなければ共同開発でもいいと思うのは異端でしょうか？
逆に言うと国内で製造ほぼ完結してほしい
2022/05/26(木) 13:36:20.46ID:gCvrG2Ux0
>>772
それプラス改修を日本がフリーでできるなら
2022/05/26(木) 13:39:52.67ID:SLPpwQomM
>>765
日本主導というのは国産という意味では無く、日本の要求を満たせば共同開発でもOKというのは最初から変わってませんよ?
漢字の読めない人が国産に決まっていると書いてあると勝手に思い込んでるだけだね（笑）
2022/05/26(木) 13:55:27.42ID:SLPpwQomM
>>767
いづもは役人が固定翼運用を想定していないと言ったからまだ理解出来るが、F-3については国産とコメントされた事は無く、寧ろ方針の意味は国産じゃないよ？とまで説明されているのに国産に決定していると何年も暴れているのだから、まぁ質が悪いというか
2022/05/26(木) 13:57:28.02ID:/gGwu+Vh0
>>773
（握手）
2022/05/26(木) 14:01:41.82ID:/somGbS80
まぁ国内完結は無理やで、米ですらな
2022/05/26(木) 14:02:06.28ID:rgsAOlrna
アメリカが製造やめてまだ使えるのにつきあって退役させざるを得なくなった
F-86の悲劇以降損してもラ国にこだわってきた日本が
コスパいい程度のことで他国に部品の製造握らせるかねぇ
2022/05/26(木) 14:04:19.57ID:9TDhpBNPa
日本主導というのは
当然の事ながら日本が求める期限に間に合うのは条件ですよ
RRにそんなものを提示できるとは思えませんが・・・・

頭が痛くなる既にRRエンジンはある説は止めてください
2022/05/26(木) 14:52:42.57ID:IcgXLqM0d
>>763
> いや、お役所用語では全く異なるよ。

過去の検討役務で用いられた用語の通りなら、日本主導だろうがなんだろうが英国からの出資を受ける場合次期戦闘機は共同開発になるけど大丈夫そう？
2022/05/26(木) 15:29:49.82ID:SLPpwQomM
>>779
単独では間に合わないから協力は必要
ソース出てたろ?
RRと共同実証まで話が進んだという事はそういう事
いい加減に、間に合わない論なんて間抜けな主張は捨てたら?
2022/05/26(木) 15:37:33.76ID:0tmLXmnNr
いい加減、日英共同実証というのは2020年12月に出された「次期戦闘機に係る国際協力の方向性」という方針を基に出てきたと理解しよう
現在話合われているのは2021年12月に出された「次期戦闘機に係る国際協力」という方針を基に協議してきた
LMの話も日英協力もその方針を基に協議している
開発の枠組みを変更しようなんて話はやっていない
何故か開発スタート前の振り出しに戻ると主張したり中身がすり替えられる言い出す連中が沸いて出てくる
2022/05/26(木) 15:50:42.74ID:0tmLXmnNr
>>781

ソースなんて出てないだろ(笑)
2022年度予算は決定的なソースだ
2022/05/26(木) 15:57:19.84ID:XwDL+Wvl0
入札契約の情報開示で共同開発とかRRの文字が出てこんのがな
ガチの共同開発だったSM-3はレイセオンの名前が必ず出てきた筈だが
F-3では無い
2022/05/26(木) 16:21:38.04ID:SLPpwQomM
>>783
他国との協力は開発期間とコストの目標を達成するために必要とソースに出てるが読めなかった？
間に合わないなら協力しない、では無く協力しないと間に合わないんだよ

> ソースなんて出てないだろ(笑)
> 2022年度予算は決定的なソースだ

今使われているのは構想設計の予算、今回付いた予算は来年度の構想設計後の為の予算
いい加減にスケジュール位理解したら?
漢字だから無理なの？
2022/05/26(木) 16:25:27.10ID:SBpOtRfrr
あのさあ、予算はいつ執行されようが
実行が確定したから予算が付くのだぜ(笑)

しかも、2022年度予算の前に詳細設計の前の段階まで終わってないと詳細設計に移行できない

つまり2021年度予算で詳細設計前の段階まで行われる
2022/05/26(木) 16:25:48.84ID:SLPpwQomM
>>782
> 開発の枠組みを変更しようなんて話はやっていない
> 何故か開発スタート前の振り出しに戻ると主張したり中身がすり替えられる言い出す連中が沸いて出てくる

スケジュール通りに協議中で決まってないのだから、変更でもすり替えられる訳でも無いのだが
理解出来ない人間はいつまで経っても同じ念仏しか言わないな
学習能力が無いのだろうか？
2022/05/26(木) 16:30:23.16ID:SBpOtRfrr
何を言ってるのだ？
国際協力の方向性は公式に決まってるぞ
公式HPにもだされてる

そんな事も理解できなかったのか？
やはり二行以上の文章理解は無理か・・・
789名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f01-go+U [126.3.14.135])
垢版 |
2022/05/26(木) 16:30:48.63ID:K/ICZ4WW0
ソフトウエアは？
2022/05/26(木) 16:31:20.81ID:SLPpwQomM
>>786
スケジュール表確認しましょうね
それともスケジュールがいつの間にか「勝手に」「すり替えられた」のかい?（笑）
2022/05/26(木) 16:38:30.87ID:SLPpwQomM
>>788
漢字が2行以上読めれば間に合わないなら協力しないでは無く、協力しないなら間に合わない、だという事が理解出来ると思うがな
念仏君ってもしかして小学生の低学年位かな?
ちょっと理解力が低すぎるよね
アスペっぽい感じも受けるしね
2022/05/26(木) 16:39:42.95ID:9TDhpBNPa
>>789

JNAAMの制御はBAEが関わるかもね
搭載兵器とかは共同開発が広がる可能性があるので
その手のソフトは協力するのは意義があるかも
2022/05/26(木) 17:08:14.51ID:S7v9tsW/a
>>789
http://avioblog.it/wp-content/uploads/2021/09/02B02B02BRS20547_Virtual-cockpit-imagery-virtual-assistant-823x500-1.jpeg
機体の共通化にコクピット内や操作系が入るならソフトウェアの開発も共通化目指すんでないの
2022/05/26(木) 17:11:42.48ID:GGtJ3qRZ0
ライセンスがややこしくならない範囲だろうね
2022/05/26(木) 17:15:41.23ID:zyBhekclp
>>793
F-3にARコクピットを導入するのか
2022/05/26(木) 17:36:59.75ID:IOhnRcrn0
>>795
機体の共通化がC-2とP-1的な関係だとしたら一番統一すべきだししやすい所なんでね
訓練体系やその機材も共同研究や共同開発になるかもしれんしな
797剣恒光@FreeTibet! (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-kS41 [106.132.119.159])
垢版 |
2022/05/26(木) 17:48:05.08ID:5fIFlwdVa
操作系のスタンダードを作るという意味でも良いかもなぁ
日英瑞の3機体が共通だと、訓練などにも影響してくるな
イタリア辺りが同じ操作系の訓練機作るとか
2022/05/26(木) 17:58:56.77ID:GuMyMQYB0
ソフトウェアで英国面が発揮されて奇抜な操作方法にならなければいいが
799名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1682-vDQ1 [113.20.244.9])
垢版 |
2022/05/26(木) 18:25:00.45ID:qfyZVeWU0
>>795
テンペスト関係なしにF-3関係で既にARコックピットは研究されてる
もちろんテンペスト、F-3共に使うかどうかはわからんけど
2022/05/26(木) 18:45:46.56ID:pFkIOKFR0
>>799
検索したらパイロットの音声からワークロードを判断する研究しか見つからん･･･
まあ、MRコクピットを考えてるのは間違いないからいいや
2022/05/26(木) 18:49:35.77ID:MhXtHWbk0
ウェポンベイなんかもサイズは違っても多くの部品は共通とか行けそう
ミサイルを共有するならランチャーも共通でいいよな
2022/05/26(木) 19:02:05.54ID:M2iNiUr00
【明晩はTV生出演『 #報道1930 』】
テーマは「NATOと日本」
▽NATOと日本の連携
▽日英次期戦闘機開発の意義、狙い、効果など
など、ぜひご覧ください
5/27（金）1930-2054
BS-TBS

佐藤正久@SatoMasahisa
https://twitter.com/SatoMasahisa/status/1529751192045342720
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/05/26(木) 19:16:56.88ID:rDW3e2Qlr
テンペストのウェポンベイのランチャーは
次期戦闘機の構成要素研究で試作したような形式だろうか？
2022/05/26(木) 19:32:11.68ID:7gLlxCVQ0
コンセプト図でFlexible Payload Configurationとか言って無人機4機縦列内蔵してるのが
張ったりじゃなく本気ならかなり面白い構造してそう
2022/05/26(木) 19:33:37.27ID:IOhnRcrn0
>>804
機体中央のウェポンベイ自体を取り外し可能にして多用途に使えるようにするみたいだな

……なにやらサンダーバード2号めいてくるが
2022/05/26(木) 19:38:43.01ID:SLPpwQomM
>>802
> ▽日英次期戦闘機開発の意義、狙い、効果など

もう内容が解りそうなタイトルだな
2022/05/26(木) 20:02:52.43ID:IOhnRcrn0
>>802
ヒゲ隊長は軍政とか米国との外交とかは良いが個別の兵器の話だと怪しいからなあ……
808名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1682-vDQ1 [113.20.244.9])
垢版 |
2022/05/26(木) 20:04:11.46ID:qfyZVeWU0
>>804
https://i.imgur.com/E7ySCG3.jpg
2022/05/26(木) 20:09:06.63ID:zyBhekclp
テンペスト用のフレキシブルウェポンベイの亜音速テストは4年前に終わったのか
https://ukdefencejournal.org.uk/bae-testing-aircraft-flexible-payload-bay-complete/
2022/05/26(木) 20:33:25.77ID:08Y8iZKg0
テンペストもF-3も初期型はほとんど同じになるかもね
ただ、改修の自由度があるからお互いが自国で改修して２号機３号機となるにつれて少しずつ能力とか変わっていきそう
2022/05/26(木) 20:34:32.00ID:qfyZVeWU0
>>809
当時その装置からミサイル投下してる動画が公開されてたで。
今web上にあるかは知らんけど
2022/05/26(木) 20:37:57.50ID:gFCCHvh10
>>810
コンセプト自体が異なるから、最初から違う機体にしかならない。
2022/05/26(木) 20:39:24.40ID:rDW3e2Qlr
何故、同じになるという結論になるのだろ？

別計画なのだから同じにならんのは確定なのだかなあ
2022/05/26(木) 20:41:59.10ID:IOhnRcrn0
>>810
機体の共通化が同じ機体という意味ならそうかもな
自分は>>796に書いたように部品単位の話だと思うがね
2022/05/26(木) 20:52:17.72ID:IOhnRcrn0
ありゃ>>802見逃したな……
誰か見てたら感想よろ
2022/05/26(木) 20:52:42.19ID:IOhnRcrn0
>>815
と思ったら明日か、勘違いしてたー
2022/05/26(木) 21:42:02.98ID:9TDhpBNPa
>>808

全長17.5ｍ？
この推測が本当ならタイフーンとさほど変わらないサイズ
2022/05/26(木) 21:48:33.16ID:A11c+OSj0
220525
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
公示第18号 令和４年度 機械学習を用いたエンジン始動可否予測プログラム
の作成及び検証作業の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji04-018.pdf
>③本件の履行に必要な、先進技術実証機用エンジンの機能・性能・制御に係る知識並びに
>当該エンジンに関する研究・製造ノウハウに基づき、当該エンジンの試験データを使用する
>機械学習のプログラムを作成する場合に考慮が必要となる同エンジンの制御特性に関する
>専門的知識を有していること。
>予定納期 令和4年12月28日 予定納地 防衛装備庁航空装備研究所
2022/05/26(木) 21:48:48.91ID:/gGwu+Vh0
>>817
F-3はどうも20メートル越えそうって話ですから印象がだいぶ違いそうですね
2022/05/26(木) 21:54:50.09ID:IOhnRcrn0
>>819
テンペストの全長に関しては17m級から20m級まで諸説ある(あくまでもCGやモックアップの写真から推察だからね)からなあ
https://aviationweek.com/defense-space/japan-could-pick-choose-components-tempest
これだとモックアップのサイズはF-22よりは大きいとは言ってるな
2022/05/26(木) 22:04:50.37ID:M0TGaRbSM
>>808
これ武器を外部搭載したときのステルスカバーみたいのも作るってこと？
なんか空力最悪な感じがする
下のほうが膨れてるとベルヌーイの定理で真下に揚力発生するだろ
2022/05/26(木) 22:10:32.27ID:f/9lIwhWr
ウェポンベイの考えに関しては
F-3は超音速飛行でAAMを発射する高空・高速戦闘能力獲得を目指し
テンペストは汎用性の高さを求めてる？
2022/05/26(木) 22:11:18.91ID:qfyZVeWU0
>>821
カバーみたいなやつは横に説明で書いてある様に、将来のアップグレードでコンフォーマルタンクを増設ことをはじめから想定した設計にするということ。
下部のはコンフォーマルタンクじゃなくて何らかの追加機材か、ウエポンベイの拡張かもしれない。

F-3でも似た様なことは言われていてこちらは将来のアップグレードに備えて十分な機内容積を持たせるとかそういうふうに言ってる
2022/05/26(木) 22:13:28.04ID:FkwuXzAHM
>>823
ステルス増槽は一箇所ならともかく何箇所もやると空力的に悪夢みたいなことになりそう
ただでさえ不安定で非効率なのに
何箇所も瘤ができたら飛行システムのパラメータ全部変わる
2022/05/26(木) 22:14:43.60ID:/gGwu+Vh0
>>822
P-47サンダーボルトとP-51ムスタングみたいな感じ？
2022/05/26(木) 22:28:23.45ID:f/9lIwhWr
スウェーデンはともかくイギリスとスウェーデンは
そんなに迎撃機は必要ないからな

イギリスは島国といっても航空驚異はもっぱら大型爆撃機
基本的に周りは友好国ばかりで強力な迎撃機より汎用性が高い機体が必要
航続性能も日本ほどは必要ない可能性が高い

日本は中露南北朝鮮という世界屈指の非常識国家と隣接
更に小型の戦闘機や攻撃機も飛んでくる位置に国土がある
しかも広大な領海をカバーする必要があるので航続性能と速度性能の両立が必要

政治的理由を抜きにしてもF-3とテンペストは求められる性能が違いそう
2022/05/26(木) 22:28:34.66ID:IOhnRcrn0
>>823
十分な機内容積を確保すると必然的に大型化するわな
2022/05/26(木) 22:31:59.03ID:IOhnRcrn0
>>826
スエーデンはNATO参加に申請しスエーデンとイギリスが安保条約結んだのでな、今までよりも航続距離が両国ともに必要になるのだな
スエーデンに必要な機体は今までと同じような機体では無くなるのだな
イタリアも地中海やスエズ運河やウクライナ方面もみればやはり航続距離が必要になるのだな
2022/05/26(木) 22:33:20.05ID:J/xvhoOrd
>>826
それは違うぞ
イギリスは世界各国に領土持ってる
有名なのはフォークランド
その他にもインド洋の一部だったりケイマン諸島もイギリス領土だったりする
そこらへんも含まれるから長距離飛行可能な戦闘機が欲しい
本国のみ守ればいいというわけではないぞ
2022/05/26(木) 22:37:12.96ID:f/9lIwhWr
フォークランドやケイマンともなれば空母と艦載機じゃないと厳しいでしょ
2022/05/26(木) 22:38:18.81ID:oFOJlGaw0
>>826
長大な航続距離と搭載量で実質的な機数を増やすコンセプトは世界のトレンド
日本だけじゃない。それに英国も主敵は中露

理解してないのは財務省と韓国空軍くらいか
2022/05/26(木) 22:41:11.75ID:GuMyMQYB0
テンペストはあまり大きくないんだろうなとは思ってた
イタリアスウェーデンには負担になりそうだし
2022/05/26(木) 22:49:38.40ID:BZwmFdxka
>>826
大型で双発のマルチロール機
同じやろ

日英共にF-35持ってるから、F-35にはできない役割を持つ双発戦闘機を求めるのは間違いない
2022/05/26(木) 22:53:52.03ID:SLPpwQomM
無人機の運用を主体とした管制能力重視の機体となると、発電能力と長時間滞空の為の機体規模となり結局テンペストもF-3も対して要求に差は無い気がするな
2022/05/26(木) 22:54:13.29ID:Eb4he7ai0
>>828
つまり、グリペンはおしまいか・・・
836名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1682-vDQ1 [113.20.244.9])
垢版 |
2022/05/26(木) 22:55:41.19ID:qfyZVeWU0
>>829
それは空母とF35Bの仕事
2022/05/26(木) 22:59:08.96ID:IOhnRcrn0
>>835
グリペンの系譜としてはT-7Aなり無人機開発なりで続くんでね？
2022/05/26(木) 23:10:51.91ID:f/9lIwhWr
スウェーデンやイタリアがテンペスト購入するかどうかは2025年頃に決まるのでは？

イタリアやスウェーデンが機体を購入しますといったら
開発費も出せば要望は聞かないわけにはいかなくなる
イギリスだって採用してもらいたいのが本音だろう

多分、日英でこういう分野で協力しましょうという方向性は多く出せても
具体的に何を共通化できるかの確定はテンペストが本格的開発に移行しないと難しいでしょ
イギリスも機体を購入するわけでもない日本との約束に縛られたくはない
年末までという期間限定だと共同研究と一部の装備品くらいかな
テンペストの仕様次第では結果的に共通化部分が増える可能性はあるが年末迄にガチガチには決められないのでは？
2022/05/26(木) 23:24:27.61ID:8OAb2Y+f0
対地主体でUAS含む前線管制機/テンペスト
対空主体で自らも機動する制空機/F-3

前者は戦闘機動時の加速性能やピークパワーの要求度は下がると思われる、戦闘時の燃料消費量の違いも相まって割と違う性格になりそうな
2022/05/26(木) 23:35:46.02ID:IOhnRcrn0
>>838
別に両国とも作るなら作ればよいだろ、両国の予算とか考えるとわざわざ別に作るとも思えんがな

年末までに決定するというのは首脳会談で決めた話なんでそこで決まった事を進めてくんだろ、両国とも予定あるんだしな
2022/05/26(木) 23:47:39.47ID:IOhnRcrn0
>>839
次期戦闘機も管制機になるんでね、無人機運用とかも含めてNCWの中核になる機体だからな
2022/05/26(木) 23:51:37.73ID:A11c+OSj0
>>818 220525 > 220526　訂正
2022/05/26(木) 23:53:01.34ID:IxaMQVcm0
>>841
日本の場合は未だ状況に応じて攻守切り替える友人戦闘重視じゃないですか？(うんこれで

https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/images/nextfighter_05.png
2022/05/26(木) 23:59:24.66ID:8OAb2Y+f0
>>841
多分UAS含む制空戦闘の司令塔でもあるし、UASと共に自らも矢面に立つ、「どっちもやる」気がする

当面の無人機の方向性が不明なのとISRユニットとしての生存性にも直結するので
2022/05/26(木) 23:59:54.71ID:IxaMQVcm0
Buddy！
846名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1682-vDQ1 [113.20.244.9])
垢版 |
2022/05/27(金) 00:01:02.86ID:1nj9Svr90
>>839
燃焼温度上がれば燃費は上がるものね
テンペストがエンジンの説明で燃費とか環境性能とか書いていることに違和感があったがそういう意味なのかも？
2022/05/27(金) 00:06:43.73ID:xIIp4cjbM
第6世代の定義として機動性やキルレシオなんて概念は意味が無くなり、敵戦闘機と直接戦闘しない機体が次世代機になるかも
2022/05/27(金) 00:08:06.27ID:1nj9Svr90
>>843
無人機の性能が絶対に確保されるとは言い切れない以上、F-3にも空対空戦闘で機動性と運動性を高い機体にしておかないと博打になる
2022/05/27(金) 00:10:04.38ID:/jEb+tNFM
https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/images/nextfighter_05.png
このクラウドシューティングがわからない
敵機から近い僚機Aと敵機から遠い僚機Bがあったとして
遠い射程外のBがFCR照射してそれに向かってセミアクティブ誘導で近いAにミサイル打たせてそれを当てるってことなの？
それとのパッシブレーダーを複数点から組み合わせることで正確に位置を特定してGPS誘導で当てるってことなの？
2022/05/27(金) 00:10:37.23ID:H8u/8644a
米空軍が第6世代は航空機の技術的発展が戦力差を生まず航空管制システム側の性能差で勝敗が決着するようになるかもと中間発表してるからな
次の世代はもしかしたら雪風の世界だ
2022/05/27(金) 00:13:10.61ID:H8u/8644a
>>849
この例なら前者で良いんじゃないか
2022/05/27(金) 00:13:23.90ID:/jEb+tNFM
>>850
名前忘れたけど全軍のレーダーの情報すべて統合するんだろ
その計画って一見最強だけどサイバーセキュリティ上のリダンダンシーからすると最悪だよな
いままでなら空軍の一部のシステムがダウンしても海軍の情報つかってとか冗長性があったけど
2022/05/27(金) 00:16:31.93ID:1nj9Svr90
>>849
クラウドシューティングにはいろいろ種類がある
そのポンチ絵は具体的な何かを指した図ではないだろう
https://i.imgur.com/UnurCp2.png
2022/05/27(金) 00:16:43.05ID:/jEb+tNFM
>>851
なるほど、それやるとなると強力なFCRを照射しないといけないな
ミサイルの射程外か照射ギリギリでも逃げられるくらいの遠くからFCR打たないといけないから
2022/05/27(金) 00:19:38.70ID:/jEb+tNFM
>>853
なるほど、これ全部が実現するかべつとしてこの中の2個か3個を組みあわせて戦術が読まれにくいようにして最適な連携するんだな
なんかサッカーのパスの出し合いの戦略みたいだな
2022/05/27(金) 00:20:13.89ID:H8u/8644a
>>852
そうゆうことだ
スターリンクのような冗長性の担保や突破されない暗号化技術はシステムの戦力を評価する重要な指標になるだろう
2022/05/27(金) 00:27:31.82ID:/jEb+tNFM
>>856
すべてのセキュリティには問題がないわけないから
データ統合もいいけどレガシーの現状のシステムを温存した上でさらに上位に統合システム作ればいいけど
今のシステムを予算不足で廃止して統合システムだけにしたら中露はハッキングだけで勝てる可能性が出てくるんだよな
統合もいいけどレガシーのシステムを捨てなきゃいいけど
2022/05/27(金) 00:29:07.71ID:djvNxFfJ0
新しい統合システムがハッキングとやらでダメになるなら、レガシーのシステムなんてイチコロだろ
2022/05/27(金) 00:44:18.34ID:mZgE+3FPM
>>858
古いシステムは言語から思想まで古いから逆に安全だよ
クソ古いUNIXとかwindows4.0とかで書かれてるから
最新の統合システムとwindows4.0のレガシーを同時にハックするのは難しいだろ
しかも3軍でシステムが別なんだから3軍＋統合システムの４つのシステムを同時に倒さないと行けないけどそれは無理だろ
2022/05/27(金) 00:50:16.54ID:C2ICzOmH0
古いシステムが安全って言う神話は何なんだろうな
むしろセキュリティホールだらけで関連するシステムへ侵入するための踏み台にされるのに
2022/05/27(金) 00:53:44.44ID:0a581EwCM
>>860
それは統合の仕方による
座標や大きさや速度や捉えたレーダーの位置とかだけの必要な情報をレガシーが吐くようにしておけばいい
画像とかもいちいちウイルス入れられないように別フォーマットでデコードし直して出力させるフィルターを作ればいい
2022/05/27(金) 01:04:24.32ID:1nj9Svr90
>>855
戦闘機用統合火器管制技術の研究というのがクラウドシューティング関係の研究で、防衛シンポジウムで動画展示があった。
https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11339364/www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/23/jizen/youshi/07.pdf
彼我の戦力差が2:1の場合でもこちらだけクラウドシューティングを使う設定なら被害ゼロで100%勝てるらしい
https://i.imgur.com/m5oyZpH.jpg
2022/05/27(金) 01:20:32.05ID:djvNxFfJ0
>>859
そんなレガシーなシステム乱立させてたらアップデートも管理もままならないから安全性はむしろ低下する

>>861
> 座標や大きさや速度や捉えたレーダーの位置とかだけの必要な情報をレガシーが吐くようにしておけばいい

要求に対してデータを返すのは統合システムも同じだろ何言ってんだ
2022/05/27(金) 01:32:03.77ID:oI4pIKemM
>>863
すべて１本化するリスクのほうが高すぎるんだよな
あらゆるとこからアクセスできる単一のシステムなんて脆弱すぎる
商業的には経済的でも安全保障的に危険
2022/05/27(金) 02:17:51.86ID:MZu4sRgj0
歴史の転換点における財政運営 令和４年５月25日
財政制度等審議会 財務省 次期戦闘機部分抜粋
ttps://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_fiscal_system/report/zaiseia20220525/01.pdf
P.109
”特に「次期戦闘機」やいわゆる「敵基地攻撃能力」については、長期間にわたって
多額の開発・運用コストが生じかねないため、より一層国民に対する説明責任が求められる。”
2022/05/27(金) 02:18:15.47ID:MZu4sRgj0
>>865
P.111
”目下の調達に係る重要課題は、昨年に引き続き、次期戦闘機プロジェクトである。次期戦闘機
は令和17年（2035年）頃の運用開始を目標としているが、世界的に無人機が戦場に実装
されていることを踏まえると、次期戦闘機の運用開始時には、より安価で、人的損失の無い
無人機の実装が一層進んでいる可能性がある。こうした中、彼我の勢力差、将来の戦い方、
パイロット・整備士を含む限られた人的資源、無人機活用のメリットなどを見据え、具体的な
スケジュール・コスト・開発の方向性について国民へ説明し、理解を得ることが必要である。
説明し、理解を得ることが必要である。〔資料II－７－12参照〕”
2022/05/27(金) 02:18:51.78ID:MZu4sRgj0
>>865
参考資料 次期戦闘機部分
ttps://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_fiscal_system/report/zaiseia20220525/05.pdf
P.81 資料II－７－８ P.82 資料II－７－９ P.85 資料II－７－12
2022/05/27(金) 02:22:28.41ID:MZu4sRgj0
>>865
財政制度分科会（令和4年5月25日開催）資料一覧 かな？
https://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_fiscal_system/proceedings/material/zaiseia20220525.html
2022/05/27(金) 02:22:35.49ID:TKEaO12M0
つまりは政治決断を国民が追認するか否か、という話になるね
財務省が判子を押すには
2022/05/27(金) 02:34:45.57ID:djvNxFfJ0
>>864
> あらゆるとこからアクセスできる単一のシステムなんて脆弱すぎる

あらゆるところからアクセスできる管理も対策もままならないまま旧式化した複数のシステムの方が遥かに危険だぞ
2022/05/27(金) 02:58:38.97ID:H8u/8644a
軍事技術が民生にも波及して製品化することで国際競走力を維持する点を強調して国民に発信していけば理解は得られる筈
逆風吹かせる海外資本に乗っ取られたTVをどうにかすれば
2022/05/27(金) 03:06:56.76ID:TKEaO12M0
>>871
まぁ防衛費大幅増が通りそうな勢いだし参院選の結果次第では？
ある意味承認の儀式になりそう
873名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1763-RAVE [118.108.132.152])
垢版 |
2022/05/27(金) 05:06:17.93ID:N7LkO7OK0
>>866
う〜む、無人機活用ね〜…………先の東京オリンピック開会式での
ドローンを使った演出だが、当然日本の企業が手掛けたのかと思ったら、
Intelが裏方で活躍してたんだそうだね。
中国では、ドローンの群制御を自力でなすことの意味を理解していると
言うのに何たる体たらく。
第6世代の実現もあてに出来んのう。
2022/05/27(金) 05:19:40.64ID:5kKcxCJ4a
>>873
世界初、ドローン同士の直接通信で自動追従群飛行と自律接近回避に成功
ttps://www.nict.go.jp/press/2022/04/11-1.html
ポイント
・ドローン同士が直接通信して互いの位置を知らせることで、自律して飛行することが可能なシステムを開発
・4機のドローンによる、自動追従群飛行と自律接近回避の実証に世界で初めて成功
・多数のドローンが飛び交う時代における運用の効率化と空の安全性の向上に貢献
2022/05/27(金) 05:33:38.45ID:5kKcxCJ4a
>>844
無人機の方向性としては>>58みたく空対空で使うんでないの、携行無人機の運用はi3Fighterでのクラウドシューティングの絵になるのだろな
2022/05/27(金) 05:35:44.99ID:7mXq3L3qd
本当の意味での群飛行技術きたな
2022/05/27(金) 05:51:32.59ID:32McgGwN0
五輪に使われたようなドローンパフォーマンスは事前に全機の飛行ルートに設定してて
ドローンの飛行を制御管理するのは地上の装置であって
ドローン自体はGPSと衝突防止のための位置補正程度だからな
https://www.itmedia.co.jp/news/spv/2107/30/news142_2.html
878名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1763-RAVE [118.108.132.152])
垢版 |
2022/05/27(金) 06:03:03.27ID:N7LkO7OK0
研究結果を見ると、平面回避するのは分かるが、垂直方向(高度差)の認識も大丈夫？
立体認識出来るなら母機と交錯しても構わないだろ？
2022/05/27(金) 06:07:49.27ID:8Oz57SOB0
中国か台湾かわからないが模型飛ばしてる兄ちゃんの動画面白いよ
J-20はどうしようもないクソ形状でろくに飛ばないけどB-2はまあ良く飛ぶこと
優れたBWB形状と尾翼無しなどが旅客機にも採用されているのが納得
2022/05/27(金) 06:13:26.45ID:32McgGwN0
>>878
ドローンは別に宇宙戦艦ヤマトのルールを強制された訳じゃなく
相対距離と相対速度から衝突を予想して回避ルートを選択するだけ
881名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e610-W7kT [153.139.19.132])
垢版 |
2022/05/27(金) 06:32:47.49ID:J2Hk9ous0
>>870
軍のシステムに攻撃をかけるって事は攻撃する側も巨大な組織の可能性が高いって考えれば
古い複数のシステムの方が危険だろうねぇ

　鶴翼の陣と中央突破の戦術のどっちが良い戦術か？ってのと同じで状況次第で変わるもんだろうけどさ
2022/05/27(金) 07:04:32.13ID:8Oz57SOB0
>>823
全長19.35mだと寸法的にはめっさ楽なんだけど幅も19m…
2022/05/27(金) 07:48:21.24ID:jkH3IcfD0
>>877
UAVの飛行制御は、単純なラジコン形式から予めプログラムされた飛行ルートを飛ぶ形式、
機体が各種センサー情報から自律的に判断する形式まで様々あるが、この辺の違いを
ちゃんと認識して語る人は少ないのよなあ。
全部”ドローン”で一緒くたに語る輩も多い事多い事。

現代の軍用UAVなんてのは、見通し線外では使えないとか、単に衛星で通信を中継しているだけ、
というデカいラジコン機だったりする機種が殆どだからなあ。
2022/05/27(金) 07:53:43.90ID:yZFV8j4x0
>>883
数千円のマルチコプターとグローバルホークを全て同じ「ドローン」で話すからな
更に数千円のマルチコプターにグローバルホークのような性能があるかのような話するのまでいるからなあ
2022/05/27(金) 07:58:56.88ID:lxQwZpcva
>>874
これの前提としてコマンドホッパーとドローンマッパーがあるからな
要素的にはすでに衛星も使わずGPSにも頼らず見越し外からスウォーム攻撃できる
2022/05/27(金) 08:08:46.04ID:jkH3IcfD0
日本が戦闘型の随伴無人機で目指しているのは、最も技術的難易度が高い自律型であるが、
無人機制御のためとしてF-3複座型を主張する人は、おそらくラジコン機かそれに近いイメージで
語っている。
2022/05/27(金) 08:10:49.02ID:xIIp4cjbM
>>884
そんな奴は居ないだろ（笑）
ネジ一歩でも外国産だと国産機では無い論と同じ類のミスリードだな
2022/05/27(金) 08:19:08.62ID:b4NBFFX30
そういや偵察から自動帰還までの自律飛行はTACOMでやってたな
2022/05/27(金) 08:26:38.57ID:yZFV8j4x0
>>886
どちらかというとAEW&CかAWACSかなあ
2022/05/27(金) 08:27:53.54ID:yZFV8j4x0
>>887
ヤフコメ辺りみれば佃煮にできそうな位いるぞ
2022/05/27(金) 08:33:01.43ID:dcSWHF/Cd
なんにしろ、日本単独では最前線で使える戦闘機の開発は難しかったんだろうな
2022/05/27(金) 08:38:29.72ID:teohVMOLr
それは誰でも分かっている事
必死に否定するのは酷使様だけ
2022/05/27(金) 08:39:03.15ID:REwKr/d4M
>>870
だから部分的には危険だけど全軍のシステムは壊せないってはなしだよ
アメリカの空軍だけのシステム落としてもアメリカは防衛のための最低限の軍事力をいじできる
もしも統一システムがやられたらアメリカで話題になった小説2034のとおりになってしまう
空軍だけやられても最低限の通信でどこの基地は無事だ方帰投できるとかそういう最低限の情報は無線で確保できる
そして残りの軍の視力低下を尽くしてる間にシステムの修復ができるけど
統一システムだとまじで2034化するぞ
そうすると核戦争しかなくなる2034のように
だからレガシーのこしたまま統一システム作って、レガシーから統一システムに入られないように独立したフィルターを作ればいいだけ
座標とか画像とか特定のデータだからそこからインジェクションされたり画像になにか仕込まれないように
フォーマット以外の出力弾いて、同時にJpegできた画像も全部BPMに最デコードするとかしてインジェクションができないようにすればいい
まあ今の維持費と新しいシステムの維持費はかかるけど2034ルートさけるにはこれしかない
2022/05/27(金) 08:44:42.36ID:REwKr/d4M
>>891
ソフトが怪しいけどエンジンはまじで英国圧倒してるし機体の素材も勝ってる
BSフジでヒゲの佐藤が言ってたけど
戦闘機を共同すると運命共同体になるから英国を運命共同体としてアジアに関わらせるために共同開発をすすめてると
結局英国っていう世界最強の諜報能力あるやつらの戦闘機のエンジンやカーボン作ることで日本の危機が英国の危機になるように運命共同体化して英国とインテリジェンスの共有してまじの5アイズに入るための投資と見てるんだろうな
まあ経験あるRRのアドバイスは助けになるし、難しいステルス機のソフト開発に英国のソフト産業は役立つだろうけど
英国と運命共同体になるための投資でアングロサクソン同盟の6カ国目になるためのステップってことだな
2022/05/27(金) 08:56:09.48ID:75gY5hL9r
どっちが上か論戦の落とし穴は間に合うかどうかを軽く見過ぎている
現実には間に合うかどうかは大きな意味をもつ

かつてFSXでエンジン以外は国内開発は可能との判断だったが
そのエンジンがネックになりF-16ベースにしなくてはいけなくなった
エンジン開発が技術的にできなかたわけではなく必要な時に用意できないからエンジン開発は不可とされた

現実の開発計画で間に合うかどうが採用の成否に決定的な意味や影響を持つ
次期戦闘機の開発においても同じで間に合うかどうかは採用において決定的な意味を持つ
これを無視する開発スケジュールや配備計画だけでなく遅延によるコスト上昇まで影響してくるから
2022/05/27(金) 08:56:14.45ID:jkH3IcfD0
>>889
現代だと、それらのシステムはかなりの分で自動化は可能なんだよなあ。
あるいはデータを送って後方にやらせても良いので、機上に拘る必要も無い。
2022/05/27(金) 09:04:46.40ID:m1xjnmOD0
>>889
やっぱりそのへんかな
2022/05/27(金) 09:07:38.71ID:1nj9Svr90
>>888
見通し外自立飛行だけならJUXS-S1ですら可能かと。
2022/05/27(金) 09:18:30.25ID:hWBBz7LPd
>>893
> 統一システムに入られないように独立したフィルターを作ればいいだけ

フィルターとやらがあるなら、それを統一システム内に置けばいいだけでは？w

> 座標とか画像とか特定のデータだからそこからインジェクションされたり画像になにか仕込まれないように
> フォーマット以外の出力弾いて、同時にJpegできた画像も全部BPMに最デコードするとかしてインジェクションができないようにすればいい

それを統一システム内でやればいいだけやん
900名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM42-32gj [193.119.156.2])
垢版 |
2022/05/27(金) 09:27:44.63ID:lCWdHlAFM
ここの軍師様は毎日毎日
平日昼でも楽しそうだ
2022/05/27(金) 09:43:03.34ID:jkH3IcfD0
>>898
JUXS-S1は、システム全体としては見かけによらずかなり高度な事をやらせているUAVだからな。

空から情報を収集する小型無人航空機システム
ttps://www.hitachihyoron.com/jp/pdf/2012/09/2012_09_10.pdf

飛行制御に関しては、事前にセットされた飛行計画に従い、GPC/INS、高度計、対気速度計、
ジャイロなどで、自己位置と姿勢を把握しながら、指定された緯度経度高度まで飛ぶ自律型制御型になる。
飛行計画も途中で任意に変更可能と。
2022/05/27(金) 09:49:29.56ID:n1xbz+YS0
テンペストダサくね
2022/05/27(金) 09:54:24.75ID:1nj9Svr90
>>901
一旦調達終わったから後継機出るんかな？
調達数から考えれば試験的な意味が強いみたいだけど、自衛隊は中国相手の場合TB2みたいなラジコン方式のUAVは使い物にならず偵察ですら自律飛行が必要と言ってるので
問題点を潰した後継機は大量採用くるかな？
2022/05/27(金) 10:04:45.56ID:OEgyLwOy0
>>902
垂直翼が中途半端でどうもね
飛行機の平面形は楔形で良いと思うけど
胴体下面側の造形も今年のウィリアムズF1カーみたいな馬鹿正直さがあって醜いと思う
2022/05/27(金) 10:05:20.07ID:jkH3IcfD0
調達自体は終了しているけど、実際のどの程度調達されたかは一般には不明なはず。
一応は、各地の偵察隊に配備されている、という話は聞くが。
2022/05/27(金) 10:12:01.75ID:1nj9Svr90
>>905
多分一セット２機で20セット,40機調達じゃないかな？
ちょっと曖昧だけど
2022/05/27(金) 10:14:54.20ID:kDHQdBsJM
>>874
これは衝突回避と交通整理みたいなはなしだろ
>>885
スウォームがどこまで有効かだね
戦闘機に追従する行動と速度出すにはどうやっても50億かかるもんでスウォームってコスパ悪い
まず普通に戦闘機つくって多めにミサイルつめるようにしてあとからクラウドシューティングでいいだろ
小さい飛行機ってエンジンの関係であらゆる面で不利だからスウォームって陸上以外で役に立たない
50億の機体10個でスウォームつくるならF35を5つ買ったほうがいい
ついでならF35からクラウドシューティングができれば尚良い
陸上は電動クアッドコプターとか草刈り機並みのエンジンのミニヘリコプターとかでスウォームは有効だと思うけど
空対空空体艦じゃコスパ悪すぎるな
イージス艦ある場合はミサイルの飽和攻撃のほうがいいし
空対空やらせると機体価格が上がりすぎる
結局無人機もミサイル搭載数から人間が乗る戦闘機とさしてかわらないサイズになるだろうし
ソフト価格でステルス無人機のほうが高い可能性もある
まあ陸上のレーダーサイトとか相手にはスウォームは有効だと思うけど
2022/05/27(金) 10:23:26.64ID:8DjTjuOVM
>>906
>多分一セット２機で20セット,40機調達じゃないかな？
ウクライナの両軍の戦果発表を見ると、1日だけで20機ぐらい消耗しそう
2022/05/27(金) 10:31:45.05ID:jkH3IcfD0
>>906
その程度の数だと、後継機が本命になりそうな感じだな。
後継機は
・滞空時間、航続距離の延長
・センサーの高性能化
・通信系を野外通信システムに適合。
・野外通信システム上のC4Iアプリと連接し、取得データをネットワーク全体で共有
あたりが考えられるか。
2022/05/27(金) 10:39:31.23ID:ObACzaiYM
結局XF9の異常な発電性能はレーザー兵器だろうな
米海軍じゃ30kW台で小さいドローンに3秒くらい照準合わせて無力化してるけど
超音速の世界じゃ3秒はなかなか無理だし相手の耐熱能力も高いから100kWか200kWのレーザーがいるだろうけど2台で360kWあれば200kWのレーザーも余裕だろうからまじでレーザーだろうな
2022/05/27(金) 10:52:55.74ID:2TSEXu8la
>>910
米陸軍が試験してたのは50kW級、米海軍が試験してたのが100kW級だな

XF9-1は現世代なら非常に多い発電量だが次世代機用の発電量としては別に異常ではないだろ、テンペスト用として要素研究してた発電機は二台で500kW、NGADではF-35Aと同等なら700kW～800kW出せるだろからな
まあ次期戦闘機用エンジンでは発電量はXF9より増やすのは日英協力の検討に入るにしても外れたとしても適応性向上の研究でも増やす予定なのでより増えるだろ
2022/05/27(金) 11:02:58.11ID:VnUvxZX+M
>>526
最近の戦闘機は非ステルスでも高機動にする為に低安定性設計でFBW切ると真っ直ぐ飛べないと聞いた
913名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM9e-QU/V [163.49.209.230])
垢版 |
2022/05/27(金) 11:05:47.38ID:jeCVwXOOM
>>910
この程度の認識で笑えるｗ
井の中の蛙
2022/05/27(金) 11:12:02.78ID:xvsMLHJf0
米陸軍は次段階として300kW級を開発始めてんね
2022/05/27(金) 11:13:03.30ID:8DjTjuOVM
>>910
>2台で360kWあれば
2台で最低500kW。たぶん旧来の機体レーダー等で200kW、レーザーなど未来装備で500kWの、合計700kWぐらいが目標だよ。
2022/05/27(金) 11:28:53.25ID:CkPE8BjfM
>>895
実質、最初から単独開発は選択肢には無かったということが未だに理解出来ていないってどうなのだろうね
何を今まで読解とやらをしてきたのかい？
2022/05/27(金) 11:31:13.74ID:CkPE8BjfM
500kwだの600kwだの言ってると、F-3は360kwで充分、それ以上は必要無いと意味不明なキレ方をするキモい人が湧いて来るな（笑）
2022/05/27(金) 11:33:21.34ID:1nj9Svr90
>>912
既にF-2でやってる、というかF-16の時点で既に静安定性を下げる設計概念は取り入れられている
2022/05/27(金) 11:41:33.55ID:TN4N1a3H0
>>910
ジェネレータからの電力を直接使わねーだろ
普通に考えれば中間蓄電装置を経由する
発電能力が大きいに越した事はないが、撃てるかどうかは発電能力の大小に依存しない

ついでに言うなら、レーザー出力200kWなら消費電力は少なくとも600kWだ
2022/05/27(金) 11:54:20.13ID:jkH3IcfD0
>>911
基本的にXF9エンジンは2010年代前半の技術で作られているエンジンだからな。
現在開発中のエンジンは2020年代前半の技術で作られるので、推力にしろ発電能力にしろ、
現在のXF9エンジンを上回る可能性は高い。

開発過程でも最新技術のフィードバックや性能向上は適宜行っていく方針でもあるしな。
2022/05/27(金) 12:01:34.55ID:HW06iiMNd
エンジン変更すると形状やソフトウェアも設計もイチからやり直しだからなかなか難しそうだがな
2022/05/27(金) 12:04:12.86ID:PBWmd8Iya
>>921
変更も何も機体に合わせてエンジンは作られるのだから問題ないだろ、エンジンは買ってくる物という固定観念があるのでは？
2022/05/27(金) 12:17:30.55ID:1nj9Svr90
>>921
エンジンはそもそもXF9-1からF-9で大幅に変わるし同じ部品をそのまま使う事はない
将来の戦闘機の機体性能要求に柔軟に対応するための研究がされている
https://www.mod.go.jp/atla/img/kousouken/img2020_kousouken10_11.png
2022/05/27(金) 12:20:24.73ID:PBWmd8Iya
>>923
まあ日英協力による共同実証の結果を反映や今検討されてる共同開発エンジンになれば更に変わるだろしな、少なくともXF9そのままではないわな
2022/05/27(金) 12:28:06.48ID:jkH3IcfD0
と言っても、実用エンジンはゼロベースの新規設計ではなく、ハードもソフトも基本設計は既に実績のあるXF9踏襲するだろうから、
そこまでハードルが高い訳では無いだろう。
現状では新技術を適用した部分の技術検証や既存設計とのマッチングが課題になるかかと。
2022/05/27(金) 12:36:25.87ID:cqjBIaf4a
XF3-1とF3-IHI-30位の差はあるでしょ
だからといってXF9-1と同じではないから別エンジンというのとも違う
おそらくF9-IHI-◯◯という呼称になるかと
流石にアダプティブまでしたらF9という呼称ではなくＡ◯になる可能性があるが
XF9-1を実用エンジンにまで性能・信頼性を磨き上げる分にはF9と違うと主張するのは語弊がある
2022/05/27(金) 12:39:08.30ID:kp33WA7KM
>>886
自律型の随伴無人機になるならF-3のパイロットから
ボイスコマンドで様々な指示を出せるようなAIを開発するのかな
2022/05/27(金) 12:41:16.12ID:PBWmd8Iya
>>925
日英実証を反映する場合はXF9のコア設計を使う形だろな、日英共同開発の場合はすり合わせが必要になるわな
2022/05/27(金) 12:41:51.64ID:PBWmd8Iya
>>896
データを後方に送ると遅延の問題が出るんでないの
2022/05/27(金) 12:46:54.91ID:xsnS4dXda
PFRTエンジンになりゃそらもう大きく変わる
XF7-1からXF7-10では重量が1/3になった
2022/05/27(金) 12:49:25.71ID:qLUX5IB30
>>929
電波の速度は光速だけどね
衛星通信なら遅延があるかもね
2022/05/27(金) 12:49:30.04ID:PBWmd8Iya
>>930
それ以前にアダプティブ化や内蔵発電機などを採用すれば外見から大きく変わるわな
>>920でも書かれてるように現在開発中のエンジンは2020年代前半の技術で作られる訳でな、開発過程でも最新技術のフィードバックや性能向上は適宜行っていく方針でもあるのだし
2022/05/27(金) 12:51:40.85ID:hnC1PlFX0
>>823
下部のは携行型のドローンがコバンザメみたいに張り付いてるようにも見えるｗ
コミカルに見えるが機外にドローンをコバンザメの様に張り付かせて、ウェポンベイのミサイルのセンサー役にするのは理にかなってる用に思える
2022/05/27(金) 12:55:40.79ID:PBWmd8Iya
>>933
「どう見てもスマートに見えないがスマートな解決法」こそ英国式の真骨頂だからな
2022/05/27(金) 13:15:41.52ID:iRJGDgc/0
>>923
これってXF5のコアの部分を使って高バイパス比のF7を作った程度だろ
本当にゼロベースに作り直すとかありえないけど
2022/05/27(金) 13:23:55.19ID:1nj9Svr90
>>935
燃焼室とタービン静翼を一体化させるとか言ってたので、XF9を元にはするけどもコア部も含めて全て再設計だよ
素材もTMS196からTMS238に変更されるはず
2022/05/27(金) 13:26:51.31ID:PBWmd8Iya
>>936
>燃焼室とタービン静翼を一体化させる
そんな事言ってたっけ？もしそうなら確かにコア部含めて再設計が必要だろな
2022/05/27(金) 13:39:31.42ID:nMB3Db4s0
>>917
でF-3の発電量が引き上げられたら手のひら返して持ち上げるんだよなｗ
2022/05/27(金) 13:41:19.78ID:tfwzWmXH0
>>917
何かあったのか？

カウンタステルスの話かいな(ちゃんと覚えてる？w
https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/images/nextfighter_05.png
2022/05/27(金) 13:44:15.88ID:tfwzWmXH0
>>917
これか

968 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c7ad-caMI [124.141.239.176]) sage 2022/05/23(月) 00:16:45.46 ID:JrP/f0Gw0
>> 965
第6世代機に関してはそこまでステルスを重視するか疑問でな。
AEW機でも現状カウンターステルス機能を搭載し始めてるのが
現状で、2035年には大型機での発見は割と標準機能に
成ってると思うぞ。

だが空対空ミサイルの射程は遠距離化を続けてるのから
AWACSのような鈍重な機体では


？
2022/05/27(金) 14:13:15.24ID:bfXhxZPI0
>>862
これ右側がクラウドシューティング側？
なんかめっちゃ撃たれてるけどこの後やっぱ迎撃完了するの？
2022/05/27(金) 14:22:44.12ID:1nj9Svr90
>>941
右側４機がクラウドシューティング側
４機の方が全機生存で勝つ
2022/05/27(金) 14:33:26.43ID:jkH3IcfD0
昔聞いた話では、
・先行機が敵集団に対してミサイルを撃って空域から即離脱。
・敵の射程外に居る後続機がミサイルの誘導を引き継いで敵を撃破。
・後続機が射撃ポジションについたら、ミサイルを撃って空域から即離脱
・更にその次の後続機がミサイルの誘導を引き継いで・・・・

みたいな戦法を延々と繰り返したりもするそうな＞クラウドシューティング
2022/05/27(金) 14:41:01.54ID:CkPE8BjfM
>>940
そうそう
キモレス君がF-3は360kwで充分、それ以上は必要無いと発狂していた件だな
Ｅ767が300kwだから360kw有れば充分とも言ってたな（笑）
F135が160kwだから充分だったかな?
2022/05/27(金) 14:45:02.52ID:tfwzWmXH0
>>944
これお前か？

965 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMee-2BCv [133.159.149.20]) sage 2022/05/23(月) 00:12:47.52 ID:FvG+Fet4M
> 956
カウンタステルスだのの話は別人だな
レス相手も区別出来んのか?キモレス君は
2022/05/27(金) 14:51:51.63ID:tfwzWmXH0
>>944
あと、それ以上は要らないと書いたか？

なあ、色々と話を作ってないか？
…このスレ、結局レーザー等ではなく
レーダーの使用等を念頭においた
高出力化に関して盛り上がってる
様だが。

ナニ騒いでたの？
2022/05/27(金) 14:54:58.58ID:xvsMLHJf0
発電もだが冷却がきつそうではある
F-35はブロック4でF135改良形かXA100/XA101に更新して冷却能力強化しないといけないみたいだし
2022/05/27(金) 15:01:36.02ID:rzApAT24a
>>946
そうだな、その為に適応性向上の要素研究が来年度まで行われて共同実証の範囲を見極めてから共同開発の判断を今年の末に行うのだわな
>>947
テンペスト用エンジンでも排熱のためにあのダクトパイプが生えた訳だしな、共同実証でもあのダクトパイプは盛り込まれるんでなかろか
2022/05/27(金) 15:04:37.00ID:CkPE8BjfM
>>945
AWACSだのカウンタステルスだの、お前が話をしていたの別人な？
自分でID位見て調べればわかるだろ?


>>946
> あと、それ以上は要らないと書いたか？

Ｅ767が300kwだから360kwで充分と言ってたな
Ｅ767の300kw自体が間違いという間抜けな話だったが（笑）
恥ずかしくて記憶消しちゃったの？

> なあ、色々と話を作ってないか？
> …このスレ、結局レーザー等ではなく
> レーダーの使用等を念頭においた
> 高出力化に関して盛り上がってる
> 様だが。
>
> ナニ騒いでたの？

360kw以上発電量は必要、有るに越したことは無いという話にキモレス君だけが反対して騒いでいたけど、、、?
健忘症なの?
2022/05/27(金) 15:11:27.19ID:DCCtyeucr
>>949
俺はカウンタステルスの話をしてた訳だが、

ナニ割り込んでるんだ？第6世代機で消費電力は
そのようなレーダー出力に使われているのでは
と言う事だが。

あとそれ以上に発電量が必要、
と言う話がどう出てたのか
書いてみてくれ…
してる話はこれだからな。

813 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c7ad-caMI [124.141.239.176]) sage 2022/05/22(日) 10:00:01.14 ID:92mWZms+0
>> 810
別にLSWだっけ？高出力エネルギー兵器を否定してるつもりはないよ。
ただAEWみたいな機はもう生き残れない、
て前提の上での早期警戒の話をしてるだけ。
夜戦で被害担当艦が探照灯を照らす考え？
その考えが自衛隊にもあるから、
カウンタステルスの要件で僚機とと連携
(後は電子戦とか)が出てくるのだと思いますよ.
2022/05/27(金) 15:14:17.40ID:CkPE8BjfM
767 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c7ad-caMI [124.141.239.176]) sage 2022/05/22(日) 08:46:38.77 ID:92mWZms+0
>>760
>>762
第6世代機に関してはそこまでステルスを重視するか疑問でな。
AEW機でも現状カウンターステルス機能を搭載し始めてるのが
現状で、2035年には大型機での発見は割と標準機能に
成ってると思うぞ。

だが空対空ミサイルの射程は遠距離化を続けてるのから
AWACSのような鈍重な機体では長い間索敵出来ない。
何かの機体で代替する必要があって、それを実現するのは
NCWな第6世代、と言うのが自分の見方。

Wikiで見る限りはE-767も300kwしかない訳で、
出力的には問題ないと思うよ

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Boeing_E-767
The original 90 kW electrical generators (one in each engine) were replaced with
150 kW generators to provide power to the radar and other equipment.




きっちり書いてるなぁ
やはり健忘症なんだな
「自分の見方」とやらを否定されてそれ以降発狂していたが（笑）
2022/05/27(金) 15:18:30.12ID:DCCtyeucr
>>951
ナニを書いてるかを

お前自身が示してみて？ブーイモ君よ。
…前から、共通開発に関する担当官の発言での
ムダな議論を見てる限り、お前言語理解に
問題があるよな
2022/05/27(金) 15:21:35.74ID:CkPE8BjfM
>>952
鏡要る？
2022/05/27(金) 15:23:07.14ID:DCCtyeucr
>>953
文章出す？

引用って言うんだが知ってるか？
鏡なら知ってそうだが、わかる？
955名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM9e-QU/V [163.49.212.126])
垢版 |
2022/05/27(金) 15:27:59.83ID:J4IbVfIBM
XF9が糞エンジンでしかないってようやく理解出来たか
2022/05/27(金) 15:28:05.59ID:CkPE8BjfM
>>954
ID変わって紛らわしい奴だな、、

で、君の「自分の見方」って奴が現実に否定されて発狂してる訳だね？キモレス君は
現実は発電量は360kw以上を目指しレーダーにもレーザーにも当然使われる訳だ
認証欲求満たさてないからと言って噛みつかれても困るのだがな
2022/05/27(金) 15:31:46.06ID:rzApAT24a
次スレ立てたのは良いがタイトル番号そのままだったな……すまんな

【XF9-1】F-3を語るスレ233【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1653633010/
2022/05/27(金) 15:33:01.86ID:DCCtyeucr
>>956
IDコロコロ変わる輩が多いスレなんだが…

>>950に俺の過去レスを載せたが

>前813
>別にLSWだっけ？高出力エネルギー兵器を否定してるつもりはないよ。
>ただAEWみたいな機はもう生き残れない、
>て前提の上での早期警戒の話をしてるだけ。

と書いている。
承認要求が何の話かわからんが
上記文章があるか確認してこい、


そして、お前の話、修整しろよ？
2022/05/27(金) 15:35:14.76ID:3OGejMxwp
>>923
ここまでやったらコア再設計だろう>低燃圧燃焼器
ファンも圧縮機も変わるだろうし
2022/05/27(金) 15:37:36.41ID:LQh+7uMXa
このエンジンを糞エンジンって…
全く公平性に欠いた発言ですね

外国の方ですか？
2022/05/27(金) 15:40:35.87ID:CkPE8BjfM
>>958
> >前813
> >別にLSWだっけ？高出力エネルギー兵器を否定してるつもりはないよ。
> >ただAEWみたいな機はもう生き残れない、
> >て前提の上での早期警戒の話をしてるだけ。

お前の「前提」「自分の見方」とやらの成立根拠として、E767は300kwだからF-3の300kwで代替充分と書いてるな
実際は、そもそもE767は300kwじゃないという間抜けなオチだった訳だが
まだ続けるの?（笑）

> 承認要求が何の話かわからんが
> 上記文章があるか確認してこい、

「自分の見方」を現実に否定されて発狂してるんだろ?

> そして、お前の話、修整しろよ？

何を修整するのかい?
2022/05/27(金) 15:44:54.10ID:cqjBIaf4a
XF9-1がクソなら
クソすら用意できてないのがイギリスということになる
イギリスにXF9-1レベルのプロトタイプエンジンは存在しない
実証事業を素早く終わらすにはXF9-1を利用して実証するか
フランスの実証事業のようにEJ200の部品を交換してやってみるしかない
テンペスト用エンジンのプロトタイプになる本格的エンジンならテストが終わるのは6〜7年後でしょう
それから実用エンジン設計とテストだから実用化は10年先
2022/05/27(金) 15:46:11.87ID:DCCtyeucr
>>961
ウィキを見る限りは

限定的なのは理解出来てないか。
その文章に何で書いてあるか
理解出来んか、アスペさんは
2022/05/27(金) 16:00:53.38ID:CkPE8BjfM
>>963
とうとうwikiが悪い、俺は悪く無いとか言い出したな（笑）
ソース自体が間違っていて成立根拠が無くなった時点で君の「自分の見方」とやらは意味の無い話になったのだがね
まだご理解出来ない?
965名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6b7c-8jyA [122.213.199.66])
垢版 |
2022/05/27(金) 16:07:29.68ID:WBkpGOax0
>>957
どうせループさｗ
2022/05/27(金) 16:15:03.23ID:DCCtyeucr
>>964

あわよくば戦闘機で鈍重なAEWを代替する、
と言う話でのwiki記載だから、そのような
引用だと書いたんだが。
元からその危険性はあった訳で
>ソース自体が間違っていて成立根拠が無くなった時点で
その出力上の問題は現状不足で終わりだよ。
…
>第6世代機に関してはそこまでステルスを重視するか疑問でな。
>AEW機でも現状カウンターステルス機能を搭載し始めてるのが
>現状で、2035年には大型機での発見は割と標準機能に
>成ってると思うぞ。
>だが空対空ミサイルの射程は遠距離化を続けてるのから
>AWACSのような鈍重な機体では長い間索敵出来ない。

この課題は残る訳だが。
E-2D辺りと比較するべきだった、とは
他の人から言われてるよ。
話が混乱するから自分からはアンカー付けなかったが、
もう良いか
2022/05/27(金) 16:15:13.00ID:DCCtyeucr
954 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f01-QU/V [126.118.79.71]) sage 2022/05/22(日) 23:57:57.19 ID:coWnQ34q0
発電量はあれば幾らでも欲しいが
増やすには相応の機内容積が必要になるので、大型機と比較するのは流石にアンフェアだな
（ちなみにE-3もE-767も600kVA+APU）

比較対象にするなら、機体規模的にE-2の340kVA辺りが妥当かと
E-2も管制能力あるけど、同じ事やらせるなら流石に別途管制官が乗らないと無理だろうね
2022/05/27(金) 16:20:15.67ID:rzApAT24a
>>955
まあそれは間違いだけどな
>>962
それも間違いだけどな
2022/05/27(金) 16:27:02.81ID:jkH3IcfD0
現実問題として、テンペスト用エンジンはプロトタイプですらまだこの世に現物が存在していないからな。
F136の開発実績を挙げる人もいるが結局未完成だし、そのエンジンをテンペストに搭載する訳でもないから意味が無い。
2022/05/27(金) 16:36:08.78ID:ZFu4Zos+r
実証エンジンの内容もいまだ公表されてない
年末に内容決定後でスタートなら
実質的には1年遅れのスタート
2022/05/27(金) 16:39:27.37ID:rzApAT24a
>>969
実証エンジンが実質プロトタイプエンジンなのだろ、無論デジタルエンジニアリングによる基本設計は進めてるだろけどな
2022/05/27(金) 16:46:40.01ID:rzApAT24a
>>970
日英実証エンジンの計画は今年の１月から始まってるぞ
2022/05/27(金) 17:02:54.33ID:8DjTjuOVM
>>972
>日英実証エンジンの計画は今年の１月から
何を、どうやって、いつまでに作る実証エンジン計画か・・詳細が不明だからね。
1) テンペスト用のデジタルエンジニアリング基本設計に、日本の材料使ったIHI製造のパーツを組み込む (RRは、最初からTIT=1800Cで設計しているので・・)　しかし、これでは日本のF-3用にはスケジュールが間に合わないね。
2) XF9ベースで性能向上したコアエンジンに、RRの可変バイパスと推力偏向ノズル付ける。　これぞ日英共同開発。
だいたい、この2系統の思い込みで議論が沸騰するが、沸騰するだけで、何も判らない=日英の公式発表待ち
2022/05/27(金) 17:18:16.87ID:32McgGwN0
>>973
>2) XF9ベースで性能向上したコアエンジンに、RRの可変バイパスと推力偏向ノズル付ける。
XF9の改良研究が終わるのは2023年度だから時間的に無理
2022/05/27(金) 17:19:46.82ID:rzApAT24a
>>973
何時までかは2025年の年末までと出てるかと
何をどうやってはたしかにまだ良く分からんわな、量産型エンジンの共同開発まで進むのか共同実証による共同研究で互いにそれぞれ反映させるのかは今年の末までまだ検討中だからなあ
2022/05/27(金) 17:36:19.20ID:HvsG5q3Sr
>>969

実証エンジンは実大エンジン制作というアナウンスはあったが
それだとEJ200程度の大きさとスペックでも実大エンジンの範疇に入ってしまう

テンペストのスケジュールを考えると
テンペスト用エンジンのプロトタイプになるのが自然ではあるが
目標スペックも今のところはアナウンスがない
2022/05/27(金) 18:02:03.03ID:32McgGwN0
>>969
F136は2010年にAB有りの完全推力を達成してるし、EJ200なら20年以上運用されてるから
流石にRRには何もないという前提は現実離れし過ぎ
2022/05/27(金) 18:11:22.87ID:T7Rj/Nuw0
テンペスト実証エンジンの基本設計はほぼ済んでるから、試作機向けはそれカスタムする形で基本設計に移れる筈

基本設計での性能見積精度の向上
高温コアで先行実証したIHIの参画
試作機向けの上位工程（基本設計）に、実証エンジンの下位工程（製造図-試験）は必須では無い

...と頭では解ってても英国さんちも実証機の詳細設計とEET完了待たず、PFRTエンジンの基本設計に着手するのはチャレンジングやねぇて感想
2022/05/27(金) 18:28:36.91ID:xh9scUdIr
RRがそんなに早く設計できてるなら
IHIが何もしないで足踏みなんて可能性はないな
まして2022年度予算で詳細設計に入ると明記されてるのだから
何故かRRは極秘に設計を完了させていてIHIは何もしてない設定になるのか不思議(笑)
2022/05/27(金) 18:41:05.40ID:uWn3bhblp
>>978
そこを日本の知見で穴埋めして一気に段階すっ飛ばすのが目当てなんかねえ
少なくともEET分の費用をタダに出来るから確かに効果はデカいと言えばデカいが、なかなか英国も博打打ちだ。
2022/05/27(金) 18:41:53.09ID:32McgGwN0
>>978
相当自信があるのか高温部待ちだけだったのかのどっちだろう
同時にFCASの研究をスタートしたサフランがすでに素材抜きの試作をやってるし
RRだけ何もやってないことはないだろう
設計とデジタルエンジニアリングの予算も少なめだし
2022/05/27(金) 18:45:00.37ID:rzApAT24a
>>979
何もしてないのでなく>>974が言ってるように来年度末まで適応性向上の研究してるな、今年末の検討には間に合わんな
2022/05/27(金) 18:47:22.10ID:xh9scUdIr
>>982

その話はしてない
元々イギリス主催だからイギリスが設計するのはわかってる
皮肉を言ってるだけ
2022/05/27(金) 18:48:24.86ID:rzApAT24a
>>980
英国人は博打好きなのは昔からだろ、ロイズとかそうでなければ始められんよ
ただ博打好きであっても博打狂いではないからな、勝算はあるのだろ
2022/05/27(金) 18:53:01.27ID:C2ICzOmH0
>>977
F-136ってRRの出資比率が4割でどちらかというとアメリカのエンジンだから好きに使えないんじゃないかな
2022/05/27(金) 18:55:07.93ID:T7Rj/Nuw0
XF9-1単体の総試作費が174億円
実証エンジン経費が303億円
人件費の違いや後者は電力熱管理システム代も込とは言え、エンジン1式に加えコアエンジン単体の先行試作もできそうな額だけど確証がぬい

>>980
実証エンジンは製造する（=EETも一応実施）ゆーてるからすっとばせるのはEET待ち時間かと
2022/05/27(金) 19:00:23.41ID:tuTGiolh0
>>978
実証エンジンの基本設計が済んだ証拠はどこ？
まだスペック決めてる段階だと思うけど
2022/05/27(金) 19:00:56.94ID:32McgGwN0
>>986
XF9-1はその前にやった燃焼器等の要素試作も含めると360億
2022/05/27(金) 19:26:31.87ID:rzApAT24a
>>988
それ言い出したら発電機とかの要素試作が入るから実証エンジン経費はもっと増えますね……
2022/05/27(金) 19:29:14.53ID:v/F6IKegd
F136の知見はRRならノースアメリカしか扱えない
外部への提供はアメリカも許さんだろ
RR本体ならリフトファンだけ担当
2022/05/27(金) 19:31:19.00ID:CkPE8BjfM
>>966
>>967
キモレス君が自分でAWACS代替の話と根拠としてE767の話を出したのだがな?
アンフェアも糞も無いな
話にならんね
自分で言い出しておいて現状不足で終わりだよ、って何だそれ?
不足なら360kw有るから充分というキモレス君の「自分の見方」って奴は自分で否定している事になるが?
意味不明過ぎだからもういいよ君（笑）
2022/05/27(金) 19:31:26.38ID:rzApAT24a
>>990
リフトファンだけで4割になるとかどんな装置だよ……
2022/05/27(金) 19:37:20.12ID:DCCtyeucr
>>991
意味不明なのはお前なんだが

>現実は発電量は360kw以上を目指しレーダーにもレーザーにも当然使われる訳だ
これを否定などしてない訳で、それはお前は
修整するべきだよ？言ってもいない事の
捏造だから。

出来る？何か同じ箇所のコピペ繰り返して
誤魔化すのかね？有りもしない
ロールス・ロイスの実証エンジンと同じでねw
2022/05/27(金) 19:42:22.28ID:32McgGwN0
>>992
むしろリフトファンは旧アリソンの遺物だけどね
F136のファンと燃焼器とタービンの一部はRR
2022/05/27(金) 19:47:49.26ID:T7Rj/Nuw0
>>987
2018年
テンペストとエンジン構想発表と共に25年までに全体の研究費として20億ポンドの投資を発表
ttps://jp.reuters.com/article/uk-fighter-jet-tempest-idJPKBN1K708E

2020年
テンペスト向け実証エンジンの進捗を公式が言及
>The company also intends to showcase a full-scale demonstrator of an advanced power and propulsion system.
>There will be new technologies in all parts of the gas turbine,
ttps://www.rolls-royce.com/media/press-releases/2020/09-01-2020-rr-develops-world-first-electrical-technology-for-next-generation-tempest-programme.aspx

2021年
RRのテンペスト担当主任技師が設計中のエンジンとして発電量、燃焼器温度、総流量の設定やエンジンの熱流計算（基本設計レベルの事項）を実施と説明
>Conrad Banks, chief engineer for future programs at Rolls-Royce, described the “Integrated Power System” that his company was developing for Tempest, which would combine the gas turbines with aircraft electrical systems. 
>The design would provide for the ingestion of over 100 kg of air per second; combustion chambers operating at 2,000 deg C; and feature vapor cycles, distortion-tolerant fans, and advanced heat exchangers.
>Rolls-Royce used simulation tools to predict thermal flows and hotspots. 
ttps://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2021-11-08/storm-warning-comes-uk-form-project-tempest
2022/05/27(金) 19:48:36.77ID:T7Rj/Nuw0
>>987
>>995
ちなみにXF9-1の仕様書でも
上記の流量等は性能設計、熱流計算は2次空気システム設計として基本設計で行うものと定義されている
>エンジンを構成するファン、圧縮機、燃焼機、高圧タービン、低圧タービン、アフタバーナ及び排気ノズルの熱空力要素の形状、エンジンの推力を発生する空気・燃焼ガスの流路形状の概略及びエンジン内部を流れる２次空気量を設定し、エンジン全体の性能計算を実施して熱空力要素の性能仕様を設定
>（１）エンジン内部の各部を結ぶ２次空気の経路及びエンジン内部の各部でのシールの種類を設定するものとする。
>（２）（１）の検討結果をふまえ、２次空気の経路を結ぶ穴径、シール部でのリーク量、主流へのリーク量及び２次空気経路における熱の出入りを検討し、地上静止状態においてアフタバーナ非作動状態及び作動状態における最大推力でのエンジン内部の２次空気の流量、圧力及び温度を設定するものとする。
ttps://drive.google.com/file/d/1HJEhf2QCMDXURfrrfBtw1avKKNROy6N6/view?usp=drivesdk
2022/05/27(金) 19:48:37.18ID:DCCtyeucr
第6世代機に関してはそこまでステルスを重視するか疑問でな。
AEW機でも現状カウンターステルス機能を搭載し始めてるのが
現状で、2035年には大型機での発見は割と標準機能に
成ってると思うぞ。

だが空対空ミサイルの射程は遠距離化を続けてるのから
AWACSのような鈍重な機体では長い間索敵出来ない。
何かの機体で代替する必要があって、それを実現するのは
NCWな第6世代、と言うのが自分の見方。

　　　　[補正文]
(>>967)
機体規模的にE-2の340kVA辺りのAEW並のレーダー出力は
可能か
2022/05/27(金) 20:18:11.42ID:rzApAT24a
さてどんな中身なんかね

802 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ee29-eugl [223.134.110.183]) sage 2022/05/26(木) 19:02:05.54 ID:M2iNiUr00
【明晩はTV生出演『 #報道1930 』】
テーマは「NATOと日本」
▽NATOと日本の連携
▽日英次期戦闘機開発の意義、狙い、効果など
など、ぜひご覧ください
5/27（金）1930-2054
BS-TBS

佐藤正久@SatoMasahisa
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2022/05/27(金) 20:49:10.91ID:1nj9Svr90
>>947
>>948
F-3ではもっと効率の良い燃料排熱が既に開発されている
燃料で熱を運んでエンジンから排熱する
2022/05/27(金) 20:49:34.09ID:6C7nPIyXr
真の日英共同開発はF-35B後継機かもな
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