陸自装輪装甲戦闘車両115

2022/06/24(金) 10:55:55.01

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両114
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1651359606/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/07/18(月) 17:08:31.68

勇ましいことを言ってないで、自分が自衛官になりな。
有事に自衛隊が後退するのが許せないなら、武器持って脱柵して、自主的に最前線に行くがいい。
マウリポでは義勇兵がそうしてる

自衛隊の方針がなんであれ、自分が義勇兵となって思うところをしろよ。

なぜ装輪装甲車のスレで、勇者を気取ってるんだ？

2022/07/18(月) 17:09:00.54

>>11
離島の全部に自衛隊常駐は無理だけど、
尖閣に常駐する必要があるのは領有権の主張のため

2022/07/18(月) 17:09:41.83

>>896
シナ人の方が関心がないよ。関心があるのは中共だけだ。

2022/07/18(月) 17:13:48.39

>>892
安倍首相の暗殺で追求されてるのはアベガーマスコミだよ。
山上の手紙から、アベガー勢力が事前に山上のテロの
可能性を知ってた可能性が判明したのよ

2022/07/18(月) 17:15:18.74

さらっと返還と書いちゃうあたりがもぉｗ

2022/07/18(月) 17:20:55.26

>>897
家系的にその意志は大有りだったけどもう年齢がな…

安倍元首相が急死直前に語った「岸田首相とのラスト・バトル」と「その黒幕」　by戸坂弘毅, 週刊現代
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/97563
＞実は、安倍政権で5年近くも外相を務めた岸田氏に対し、安倍氏は「岸田さんは外交や安保をよくわかっているので、心配はいらない」と強い信頼を寄せていた
＞むしろ2人の「火種」は経済政策だというのが、岸田首相周辺と安倍氏周辺の共通認識
＞「アベノミクス」に懐疑的だとされる木原誠二官房副長官や村井英樹首相補佐官が岸田首相を取り囲み、岸田氏が彼らの意見を尊重していることに危惧
＞「経済財政運営と改革の基本方針2022」＝今年の「骨太の方針」を巡っては、安倍氏を先頭にした積極財政派の圧力で財政健全化に関する表現が昨年までより弱められた
＞防衛力強化については安倍氏らの主張に沿って「5年以内に強化する」ために「必要な予算水準の達成」に努めることが明記され、脚注に書かれていた「GDP比2％以上」とする目標も本文に格上げされた。
＞しかしこれが財政再建の大きな障害になることを危惧した財務官僚たちが、内閣人事局長を兼務する栗生俊一官房副長官を動かし、政府内で防衛力強化の旗振り役を果たすと安倍氏が期待した島田氏を外したのではないか……安倍氏はそんな見立てを抱いていた

つまり、木原誠二官房副長官や村井英樹首相補佐官こそが、軍板住人の天敵！

>>808のような
＞陸自は南西、最低限でも九州方面に空輸可能の自走対空システム、自走榴弾砲、自走迫撃砲、自走ロケット砲などを全部増やすべきだ。
など、みんなそれは判ってるんだけど、木原誠二や村井英樹の政治権力はこれから大伸長する
「日本の国益と尊厳を護る会」のリーダー＝安倍さんはこの世にもう居ない
積極財政派はことごとく”統一教会”のスネ傷で、政治力は半減以下になる
マスゴミ追及の火の粉を受けないのは、自民党内親中国派だ
「GDP比2％以上」の砂の城は、彼ら親中派と財務省派の都合によってこれから瓦解させられかねない

台湾国の皆さん。本当に可哀相…

2022/07/18(月) 17:26:10.60

>>902
統一協会よりも、アベガーの方が終わった感ある。山上の存在が事前に知られてたとすれば、
あべがーの暴走は辻褄が合う

2022/07/18(月) 17:46:15.49

>>902
安倍がどう関係するんだよ？　49日ぐらいは静かにしとけ。

弁えろよ。
死者を起こすなよ。
日本人とか言う前に、まず人間らしく生きろよ。

その程度が出来ないで、家計とか笑わすなよ。
お前にゃ絶対無理だ、若くて健康でも。

2022/07/18(月) 17:46:17.77

あの「１億円」って数字が山上支持がいまいち盛り上がらない一因
俺の周りでも「そんなに金持ってたんだ」って冷めた反応が多い
貧困層にしたら「金持ちが宗教にハマって身を滅ぼしてざまあ」って感じかもしれない
これが1000万円献金して生活破綻とかなストーリーだったら、もうちょっと同情票貰えたんだけど

**905** (ﾜｯﾁｮｲ 2da2-GsVe [220.150.144.172]) · 2022/07/18(月) 17:47:01.58

誤爆、無視しろ
>>903のせいで書く場所間違えたよ

2022/07/18(月) 17:56:07.15

>>902
統一協会よりも、アベガーの方が終わった感ある。山上の存在が事前に知られてたとすれば、
あべがーの暴走は辻褄が合う
↑
のせいと言われても、アンカー打てばいいだけだろ

2022/07/18(月) 18:07:03.01

>>903
”アベガー”や”プーアノン”の正体は、北朝鮮系半グレ及び配下友好組織だと思っているけど
経緯をずっと観察していても、今回のダメージは小程度に収まるんじゃないかな
だって有田ヨ●フなど西早稲田系がイキイキし始めてやがる(!)
「成田豊」「児玉誉士夫」「勝共連合」で深く深く掘ってみな
電●こそがカギ

だが「日本の尊厳と国益を護る会」政治家さんたちのダメージは、半減どころではすまない
これで沖縄県知事選挙の動向は、極めて暗い
県知事を握られたら、この防衛戦争での攻撃力の出番はまず無い
勝ち筋が自分には見えない…

>>904
すぐAPS装甲がどうこうと現実逃避したがってきたこのスレ住人に、「静かにしてろ」などと上から目線に立たれる謂れは、一切ないっ

軍板よ。もう少しシャキッとしろ
この状況下で、習近平のシナリオ構想を想像できないようでは、兵器好きたる資格は無い

2022/07/18(月) 18:07:40.26

オッペケじゃ無くなったんか

2022/07/18(月) 18:16:41.57

>>909
うん。
昼頃に広く規制が解除になったらしい
いつまでもつか判ったもんじゃないが
というか、こんなハイリスクな話題にはｵｯﾍﾟｹの方が良いかもな
使い分けよう

2022/07/18(月) 18:18:04.71

で、ロシアが防空体制の強化で抑え込みつつあるドローンの話も未だ続けてるのか

2022/07/18(月) 18:50:30.06

>>911
ロシアは電子戦車両大国で、運良く多数をウクライナに引き連れてこれたけど
与那国島の電子戦部隊には、地下駐車場が整備されそうにないからなあ
東風21Ｄを真っ先に叩き込まれて目と耳を失ったら、護衛艦が急行するまでの72時間で、ことごとく先島諸島の装甲車両群は、フェニックスゴーストモドキに喰われると思ってる…

デカブツは基本、不利ですよ
こんだけドローンが廉価化しちゃったら、恰好の高価値ターゲットだもの。餌食

何もかくにも、沖縄県知事の職責とは、戦争突入時には絶大
自衛隊の現場急行すら、県知事のさじ加減次第
この選挙の見通しは、もはや極めて暗い…

2022/07/18(月) 20:42:56.27

>>912
>ロシアは電子戦車両大国で、運良く多数をウクライナに引き連れてこれたけど
全然当たらないミサイルとか半導体超ショボいダメ大国だけどな？そんなのでも
結果出してるようだが、日本は準備しないのか

‥DF21とかそれこそウ露戦争前のイスカンデル程度のハイプ兵器、無駄に高評価してない？
https://www.jiji.com/sp/v4?id=foresight_00294_202001210005

まあ、お前の愛国心の方向性が否定を許さないのか知らんけどなw

2022/07/18(月) 21:49:33.33

離島に貴兄の好きそうな19式装輪自走砲を貼り付けておきたくても、日本軍の悪癖である”兵站”をどうするのかという問い掛けに返答が来ないからな
だったら日本の国防におけるストロング＝海をもっとも活かす方向で、127mm砲を載せた汎用護衛艦からのエクスカリバーN5に期待している次第
今からでも、艦対地戦闘に比重を傾けて、ヘリコプター運用を省いて155mm砲を載せた日本版アーセナルシップを造れば良いのにとも夢想してしまう

ただそれ以前のお題で、先島諸島における防衛戦闘そのものが、林芳正外相や木原誠二官房副長官がリードを取る官邸で、はたして成立するのかという根本的疑念が湧き始めてもいるのだが…

そのリンク先は面白かったよ
御礼に林芳正氏のニュース速報＋リンクを貼っておこう
【自民】岸田派No.2 林芳正外相 ”悲願の総理就任”に待ち受ける「3つのハードル」
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1658131276/1
フライデーデジタルがこんなバタバタした時期にage提灯記事を始めたという時点で、自分には胡散臭さが満載なのだ
パヨク系マスゴミ界一般が、如何にも台湾国を見棄てたがっている林氏支持を、悠々と開始した証左のようにも見えている

2022/07/18(月) 21:50:52.60

日本軍ってなに？

2022/07/18(月) 22:06:57.87

>>908
あんたあべがーでしょう。バレてますよ。

2022/07/18(月) 22:08:22.93

てか
日本人じゃないでしょ

2022/07/18(月) 22:52:34.17

トランプ氏も安倍氏と同じ旧統一教会関連のイベントに参加　統一教会と米共和党の深い関係
https://news.yahoo.co.jp/byline/iizukamakiko/20220712-00305217

もうわけわからん

2022/07/18(月) 22:55:25.96

>>914
自衛隊は軍隊じゃありません

終了☆

2022/07/18(月) 23:01:23.27

>>914
海洋救助任務に使えないヘリポート無し砲艦w
即大和ホテルと化すのが目に見えるが、いっそのこと空母に改装しようw

2022/07/18(月) 23:02:24.09

ROM者のみなさんへ
このスレにも”荒らし”が襲ってきたようです
このスレを「土木好き」で語句検索。127件以上。せんぶ自分

若狭勝氏「山上容疑者は事件直後から動機をペラペラしゃべるのが引っ掛かる。一般論では本当の動機を隠し違う動機を話す犯人が多い★2
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1658145513/60-86
＞キム正男の暗殺と、まんまそっくり。パヨクが一斉に統一教会で大騒ぎ。まんま朝鮮半島案件。

「あと１０年をポジティブに生きる記録　ルポライター米本和広blog」
についても深く深く読み込み中。。
（アタマがクラクラしてきた・汗）

2022/07/18(月) 23:04:55.89

ここ、装輪スレであって
‥今度は何かいてるの

2022/07/18(月) 23:10:10.38

>>920
だって155mmエクスカリバーの方が、すでにさんざん量産効果が出ていてローコストじゃん
海自にはヘリコプター整備要員が既に絶望的に足りてないし、乗員が少なく済む単機能艦の方が好き

自衛隊には、人員が中国軍みたいに余っていないんですよ…

だーから自分は、「まずは守備から」！

2022/07/19(火) 00:24:34.69

守備なら、隠顕砲に隠顕VLSに隠顕レーダー等を大量に整備した要塞化が一番だろ！
兵装ビルとか建てまくろう

2022/07/19(火) 06:38:46.87

この5月の事件はこのスレに多いに関係あり

【速報】陸上自衛隊の幹部(2等陸佐)、逮捕　特殊詐欺の“受け子"
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1658162164/51-58
＞少し前まで水陸機動団第一連隊に所属してたみたい
＞今や第1空挺と並ぶ陸自最精鋭部隊だぞ
＞https://sasebo-jieitai-koenkai.jp/tayori/img/20210624094719895tsgMfSC.pdf

つまり水陸機動団で運用されているAAV7は、このご時世では最高で恰好の自爆ドローンのターゲットなのだから
その中で火傷と出血多量の中溺死していく中の人は、もはや自暴自棄になってモチベーションが駄々下がりしているってコト？
戦場でムザムザ死ぬより、刑務所内で余生だけでも生き長らえたいとか

オレオレ詐欺は、親北系半グレのシノギが多い
そんなのと陸自エリート幹部が繋がっているというのは、防衛機密の保持にも懸念大有り
台湾有事の夜には、C4Iなど情報通信系はウイルスを周到に多様に流し込まれて、上から下まで完全マヒする悪寒しかない

何にしても極めて気分の悪くなるニュースだ
自衛隊幹部が半グレ組織と繋がっているのは想定外で非常にマズい…

2022/07/19(火) 09:18:48.15

要するにここはジョーカー予備軍ばかりで、人通りで刃物を振り回したり電車の中で放火したり元首相を暗殺する代わりに、「ドローン、トップアタック装甲車なんてもうダメ」「要塞の方が良い」と嫌がらせして、マイルド・ジョーカーしてる訳さ。

2022/07/19(火) 12:46:15.98

>>923
乗員が少なくて済むのとそいつらに普段何させるかは別問題だからね
仮に普段することなくて遊兵になるのならそいつら首にしろという話になる

ところでエクスかリバーって洋上でも実用性あるのかね
米海軍が態々口径同じで全く別物のAGSをズムウォルトに積んでる辺り、海上ではライフル砲のほうがいいのだろうか？

2022/07/19(火) 13:13:07.52

>>927
自分も不勉強ながら、ズムウォルト級の155mm砲塔ってこんなコトになっていたのか…

「ズムウォルト」主砲弾すらない現状とは　あの異形の駆逐艦はその後どうなった？
https://trafficnews.jp/post/80834
＞大型艦砲「155mm AGS（先進ガンシステム）」
＞「LRLAP（長距離対地攻撃弾）」と呼ばれる補助ロケットを有す砲弾を発射
＞ところが2016年11月、肝心のLRLAPの開発がキャンセル
＞最大の原因は、1発あたり約1億円という高コスト
＞155mm榴弾砲における従来型の弾丸は、1発あたりの単価が数万円～20万円程度
＞1億円という価格は1500㎞の射程距離を持つBGM-109「トマホーク」巡航ミサイルにほぼ匹敵
＞GBU-39「SDB」誘導爆弾の10倍以上もの高値

なかなか自分の素人考えは上手くいかないものだな…
日本の技本でも似たような誘導砲弾を開発着手してなかったっけ？

2022/07/19(火) 13:54:47.36

砲弾の類いは誘導弾に比べたら生産数が何桁も違う
たった1日1会戦分だけでも万単位で消費するから砲弾の量産効果はその程度の数を見込む
それを専用弾で1000発とか2000発程度、しかもいつ消費仕切るかか分からない誘導砲弾なんて
作ったら設備投資の元さえとれなくて、とってもお高くなるのさ

ズム級は新装備の試験プラットフォームとして今後は使われるだろうな

2022/07/19(火) 14:18:24.24

AGSの砲弾見りゃわかるだろ。重量もサイズもミサイルみたいなもんだよ。

2022/07/19(火) 14:37:33.89

つまりミサイルより遙かに安く、無誘導砲弾より遙かに正確に敵を排除できるということ

2022/07/19(火) 14:45:57.00

今はラムジェット誘導砲弾とかも出て来てるからな
https://worldtanknews.info/news/ramjet-shell-for-155mm-with-a-maximum-range-of-150km-155mm-he-ex-r/

2022/07/19(火) 17:04:41.32

そう考えると、
電動モーター有翼・時速100km・航続500km・超低空侵入・ステルス塗料・夜間偵察・自律ターゲット選択AI・RPG7弾頭の廉価自爆ドローンの大流行が
如何に全世界の戦車乗りに恐怖なのか、肝胆が凍る…

これがアメリカ国内の要人テロ目的に持ち込まれでもしたら、世界の歴史はひっくり返る
おそらくフェニックスゴーストのスペックはこんなモノだろう
バイラクタルTB２よりは桁違いに安いはず
中国製劣化コピーなら更に一桁も
中国空母のカタパルトは無人ドローン運用に最適化されているんじゃないか？

【中国】航空ショー最新鋭無人機＆自爆ドローン公開の狙いは？
https://www.youtube.com/watch?v=nIeXWZBfdk0

2022/07/19(火) 17:09:15.81

それ究極的に対艦ミサイルでいいじゃんになる。

2022/07/19(火) 17:35:06.02

>>934
電動モーターは熱を出さないから、赤外線センサーが使えないのがとてつもなく厄介
偵察という多様な役に立って、自律AIまで持っていやがって
なにより対艦ミサイルより安い
ウクライナでは電波妨害が良く効いているが、最新の自律AI型はそれすら効かない
さあ、どうする？

>>789のトール対空ミサイルシステムでは、レーダー／TV誘導式指令誘導式で何機か落として居るようだけど
超低空から夜間侵攻されたら、光学モニターでは見えず、初期探知すら難しい
B-2爆撃機の方が、多少の熱は出すだけまだ落としやすい

2022/07/19(火) 20:32:27.81

>>935
結局ネットワークから遮断されたら固定目標以外への有効射程は著しく低下するんだからまず電子戦、サイバー戦に尽力して、
ドローンに狙われそうな目標は移動式にしろという話になるな
ドローンに狙われる要人やらも常に移動を続ければドローンが迷子になって墜落するさ

原発も移動式にするべきだなw

2022/07/19(火) 20:50:17.10

あと馬鹿AIが引っ掛かるような影武者を用意するとかもな
演説中観客の中にバ○デンの物真似サクラ影武者芸人紛れこませれば多分そっちいくだろう
なあに有名人物真似ゴムマスクみたいなパーティーグッズで十分さ

2022/07/19(火) 20:56:29.00

>>935
電動モーターの電源はどうするの

バッテリかい？

2022/07/19(火) 21:22:39.69

てかモーターが発熱しないって言い切ってる時点で

2022/07/19(火) 22:02:42.28

そもそも、なぜ日本はドローンを導入しない前提なんだ？

2022/07/19(火) 22:08:54.19

アメみたいな、歩兵用のEAは欲しい

2022/07/20(水) 02:35:26.11

>>912
あんなエリア守れない

ここらへんは雑でいい加減な戦前の安保整備と同じで雑になる
戦前と同じ財務のケチりでまともな整備はないよ

本気でああいう一帯を整備するならまず先端諸島全体で民間シェルター込の地下施設整備に1000億は整備するべきだから
その上での装備は全部電子線やc4i、ドローン、NBC対策ありで、常時2500、最大5000の戦力はいる

けどいまの取り組み整備はただ警備員おいてるだけで、基地がないから永久に犠牲の増える作戦
自衛隊の支持者も少ない

なので先端は最初からきり捨てで、奪還は失敗するならやらない
沖縄防衛には海兵旅団2個入れるけどな

2022/07/20(水) 03:07:11.56

>>942
沖縄本島以外は協力的だぞ。
それらを護らずしてどうするよ。
見捨てるべきは寧ろ沖縄本島だろ、好きなだけウクライナでもチベットでも成っちまえ

2022/07/20(水) 10:58:20.17

6インチ砲も誘導砲弾組み込むには口径としては中途半端かな
8インチ滑腔榴弾砲とか世代替わりな砲が出ないかな
もっとも6インチ砲弾のストックが膨大にあるから、おいそれとは
口径変更は出来ないか

2022/07/20(水) 11:04:19.48

Mk71再びか

2022/07/20(水) 14:42:12.61

>>942
「日本の尊厳と国益を護る会」の政治家さんは政治力半減以下になって
財務省ベタベタの木原誠二官房副長官と媚中の林芳正外務大臣が、これから政界を牛耳っていくから
先島諸島の整備なんて「カネがない」と血相を変えて猛反対するよ
台湾国も、尖閣諸島も、林外相は見殺しにする気満々
何せ安倍晋三さんは、もうこの世に居ない

>>940
米国ユダヤ系の口先は、フェニックスゴーストとスイッチブレード600を、超ボッタクリ価格でゴリ売りつける気満々だろうね
でも山崎統合幕僚長はドローン兵器が本質的に嫌いで、まず自衛隊宿舎（>>888）修理を最優先にしろと頑張ってる模様
この辺の考え方には、このスレ内でも意見が分かれそう

2022/07/20(水) 17:49:55.45

>>943
>>沖縄本島以外は協力的だ

これはちと微妙だよね。
協力的なら、下地島空港への自衛隊機離発着は認められるはずでそ。
やはり産経が報じた「疑惑の銃弾」をもっと取り上げるべきだな。

2022/07/21(木) 04:10:25.49

興味深い記事を見つけた
交通部、ドローン産業発展に本腰傘下の業界団体、日本の団体と覚書／台湾
https://news.yahoo.co.jp/articles/998468d920c748af9a9d81cc07a5af4f106d2d3f
これは良い流れだと思う
防衛省の意向も深く噛んでいる予感

それにしても、安倍晋三さんが暗殺されてから１２日目
西側社会の国際ニュースが急に膠着化した印象が強い
そりゃあそうだ
世界の民主融和主義思想の大守護神だった安倍晋三が居なくなったのだ
誰しも次期米国リーダーはトランプ共和党が握る公算だったのに、統一教会はトランプ・全米ライフル協会にズブズブ
米民主党だって、ユダヤ教勢力と政治資金の繋がりをツッコまれたら堪ったモノではない
その気配は多いにある

ウクライナ戦争はあと２ヵ月ほどでプーチンの病状に限界が来るから
停戦への探り合いの中で安倍晋三さんが、まさしく調停主人公になるだろうと全世界は期待していた
だけど、猛獣トランプすら飼い慣らせる代わりの人材は、もう世界中の何処にも居ない…

つまり安倍さん暗殺＝世界平和民主主義の敗北
独裁弾圧戦争主義の勝利ともなりかねない、歴史の流れ
結局今回、最大の実利を握ったのは、習近平だった
韓国のユンイルロク政権は、残念ながら短命に終わるだろう
沖縄県知事選挙も、オール沖縄勢が断然優勢
台湾侵略戦争に踏み切る数多くの条件は揃った。揃ってしまった

このスレのお題たる装輪装甲車両の出番なんて、日本列島には永劫に訪れて欲しくないのに
残念ながらミサイルの業火の中で一人でも多くの生命を守ってもらう状況は、遠くなさそうに感じる
それは2023年中にも。。鬱

2022/07/21(木) 08:32:51.57

またお前か

2022/07/21(木) 08:35:17.58

アンチ装甲車と言うのは判った。>土工
つまり嫌がらせに来ているという認識で良いのか？

そんなに書くことがあるならお前のスレッド開設すればいいだろ。

2022/07/21(木) 10:03:15.71

>>950
勿論おカネが沢山あればパトリアを200両ほど一気買いしたいんだけどさあ
・現行の96式クーガー＝１両１億円くらい
・チェコでのパトリアライセンス国産＝結局１両あたり７億円換算くらい
とか噂を聞いてさ

どうにも最近パトリアにモチベーションが下がっているがゆえの言動は自覚している
それだったら自分が大好きな、いすず３ﾄﾝ半（3000万円くらい）にC4Iを載せて1000両調達した方が、ずーっと内需の国益には適うんじゃないかと思ってる
誰でも運転慣れてるし
ここの住人はAPS装甲やらレーザーやら外国からのお買い物が妙に大好きみたいだけど、不自然な違和感はある
この超円安のご時世
国防向けに無駄な血税は、もはや１円も費やせませんよ
防衛大土木出身の山崎幸二統合幕僚長は、今はそういう思考をしたがってるような気がする

2022/07/21(木) 10:31:59.74

C4I軽装甲トラック(いすゞ製)を１０００両ねえ。
まあ数は重要だが。

2022/07/21(木) 10:52:08.58

どうせオーストラリアのホウケイを1800両くらい買うんだから。
あれ3t半位のサイズだろう。

2022/07/21(木) 11:53:23.85

現代戦では、補給や通信を遮断されるなど軍事革命の影響を受けて、一定以上の技術差があると、数として換算出来ない。安物の飽和攻撃だの、人海戦術だのが通る時代ではないんだ。
そりゃ補給や輸送に1000台のトラックは頼もしい限りだが、トラックだけ充実してたって戦争にならん。実際にウクライナでは戦車より装甲車の方が、装甲車よりソフトスキンの方が被害は大きい。
当たり前の話しだがな。

2022/07/21(木) 13:23:22.36

>>954
異議あり！
マリウポリに義勇兵には、補給も通信も技術力も兵力も無かったのに、70日以上も継戦できた！

それは彼らが「戦争の基本」を忠実に備えていたからだ
"まずは守備から"

残念ながらこのスレ内で偉そうにしている貴兄は、実は近代戦争を勘違いしたままの滑稽者に見えますな…

自分は飽くまで「土木好き」！

2022/07/21(木) 13:37:49.05

アメリカのミサイル万能論
→ベトナム戦争で粉砕

イスラエルのオールタンクドクトリン
→第4次中東戦争で粉砕

ドローン発達に伴う戦車不要論
→もう対策されたっぽい

2022/07/21(木) 13:38:32.53

>>955
>補給も通信も技術力も兵力も無かったのに
兵力はあったんだよ。1万4000超。
攻めるロシア+ドネツク+チェチェンは3倍まで無いので、無理せず端のこの数軒の平屋民家、この中層住宅一棟と根気良く戦った。観測ドローンを駆使して一箇所では10vs1以上の戦力比にして小戦闘を連続して勝ち抜いたと推測される(動画投稿はそう見える)。
並行して進んだポパスナもルビジュネも同じで、5万都市にほぼ2ヶ月かけた。それ以降はウクライナの砲弾切れ・戦意低下で、リマン→セベロドネツク→リシチャンスクと戦闘の速度がどんどん加速している。ロシア/ウクライナは秋の終わりの雨シーズンも戦闘に不向きなので、そこまでに勝負を付けるのでしょう。

2022/07/21(木) 15:08:02.72

技術差が無いじゃん。ロシアとウクライナは似たような技術水準か、もしくは全く同じ兵器を使ってる。MRLSとか戦車とか航空機なんかがそうだ。
むしろドローンや歩兵携帯のATGMでは、西側の供給で優越してるし、故に善戦もしているだろ？　俺が主張した近代戦の基本を実証しているじゃないか。

そもそもトラックの話をしてるのに、なぜマウリポやウクライナの話しに逸らすんだね？　適当に煙に巻けばディベートに勝てると思ってたの？　土木も関係ないね。

2022/07/21(木) 15:43:00.79

マリウポリの70日って主張は馬鹿の証明。
相対している彼我の戦力、環境、双方の意思が変われば結果も変わるのが当然。現代戦云々は関係ない。

露軍が早期攻略を「実行したが失敗した」or「したくてもできなかった」or「できるけどやらなかった」
のかは現段階ではわからない。

2022/07/21(木) 16:03:58.86

>それは彼らが「戦争の基本」を忠実に備えていたからだ
>"まずは守備から"

褒め称えるのは結構だが、感情的過ぎる。
結果として守り通したならともかく、"まずは守備から"に失敗して後退戦の結果として包囲されてしまったんだろ。

包囲されたら主導権はほぼ包囲側に移るから、殲滅戦をやるか日干しにするかは露軍次第。
あそこは耳目が集まったので、民間人被害を避けたかった。捕虜をできるだけ取りたかった。戦力の消耗を避けたかった
等々の露側理由に考えが及んでいない。

2022/07/21(木) 19:28:32.23

>>957-960
落ちついたレス群に実は感心した
＞俺が主張した近代戦の基本を実証しているじゃないか
と一見、姿勢は押さえているように思うのだが

なのにその分析力で>>807の
＞空挺団に準ずる一個大隊のヘリボーン特科が欲しい。
＞那覇に2-3個大隊が欲しい。
などと、夢想の空論に泳いでしまうのか！？
日本には時間がないのっ！
おカネもないの！
なのに自衛隊員さんたちは生き延びなきゃならないの！

「あんな事できたら良いな♪」のドラえもんは財務省には居ない・怒
中国軍の先島諸島侵攻作戦は、今秋にもリアルに戦力比較を意識しなきゃならないお題
それなのに「まずは守備から」討論ではなく、「まずは攻撃から」漫談に楽しく逃げたがる軍板気質
やっぱりこのフレーズを今日も繰り返さざるをえないなあ
＞軍板よ。もう少しシャキッとしろ

マリウポリという教科書は、離島防衛戦において共通項がかなりあるだけに、冷静多面的に分析したがるならば、なぜにM777などの攻撃力に専念したがるのだか…
だったらこの離島シチュエーションでは、栗林忠道中将や楠木正成の頃から、日本民族伝統の土木っしょ土木！
おカネがないんだから！
自分の「土木好き」はいまだ微動だにしない！

2022/07/21(木) 20:19:29.59

装甲車はガラス張りの二重天井にしろとか
滑走路下に病院とかショッピングモール作れとか
シガーソケットで動くドローンジャマーとか
塹壕線を先に掘っておけとか

土木好きなんて言うが最初からなんか変だろw

2022/07/21(木) 20:40:29.21

>>961
お金がないって、財務省の回し者かよ。
お金は国債で賄えば良い、当の財務省でさえ日本が国債で財政破綻する可能性は無いと言ってるんだから

2022/07/21(木) 20:43:02.91

土木好きって人熱意は伝わるがスレ違いだよね…

2022/07/21(木) 21:31:31.72

妄想夢想が激しすぎるんだよw
パトカーや装甲3トン半にC4I端末は良いんだが、その車両を何に使うのか問うても答えない。
他の装甲車両はドローン攻撃に生き残れない設定なのに、何故か妄想車両は有効。
当然地下駐車場の出入り口も無傷。
上から目線のご都合設定だらけ。

2022/07/21(木) 22:18:53.32

何であれ否定して苦しむ人を見たいだけのジョーカーだから、言ってることなんて支離滅裂でその場凌ぎだし、意味なんてほとんどないよ。

ウクライナが、ドローンとトップアタックの技術力で持ち堪えているならーーコイツが散々言ってたことだけどーー土木も人海戦術も否定されてしまう。

一方で本人が言うところの戦力ーー単に数のことを言ってるらしいがーー努力と犠牲で結果を出してるなら、ドローンもトップアタックも要らんわな。

この馬鹿は、自分で自分を否定してる。
その場、その場で適当なこと言ってるから、だんだん主張が矛盾してくるんだよ。本当は意見も主張もないさ。
誰かを傷つけたいだけなんだ。

2022/07/21(木) 22:32:06.82

大体>>961で言いたい事は言った感もあるけど
ここの住人はハイテク攻撃兵器指向で、自分はローテク土木守備指向

基本的に自分は、ハイテク兵器に必須な情報通信系は、自衛隊員の中国人妻経由でどうせ何百ものウイルスハッキングを流し込まれて
当日の夜は指揮通信系統が完全マヒするだろうという、想定の元で雑談を進めている

その割にC4I車両にこだわってるのは、72時間を過ぎればそれなりにコンピュータシステムってのは復旧するものであって
その72時間後の反撃に備えて、質より量
20両のパトリアより、200両の３ﾄﾝ半の方が揃っていたならば、99％は潰されても、地下駐車場に潜って1両でも生き残っていてくれれば
日本のストロングである、海から護衛艦の精密艦砲射撃で充分反撃モードに入れるだろうって構想でもある

まあ自分でも仮定につぐ仮定論は自覚していて、最近お疲れ気味…

なお、>>888の自衛隊施設の老朽化＆修理ニュース
https://news.yahoo.co.jp/articles/e21100b68de2d824fdb5e0a71f7e2a595a051d91/comments
コメント欄を読んでいて、ここの攻撃力好きたちにどう思うのか、ちょっと気になった
そしてこんなニュースがリークされ始めたという時点で、パトリア前倒し導入案は後退したのかなとも察した

>>966
軽っちいですな
戦車オタクの脳ミソの自己紹介、乙でしたw

2022/07/21(木) 23:14:00.72

>その割にC4I車両にこだわってるのは、72時間を過ぎればそれなりにコンピュータシステムってのは復旧するものであって

ほら、ご都合設定になってるぞw
その設定なら端末1台生き残らせるために3トン半に装甲つけて積む必要はないぞ。
まさかC4Iの端末で何百キロの遠距離通信できると思ってないだろうな。
最初から衛星通信システムを複数台配備するほうが遥かに安上がりだ。端末より上流への回線確保のほうが大事じゃないのか。
それすら電波標定されたら危ないけどな。基本的に離島は通信途絶する前提で考えないと。

2022/07/22(金) 00:07:56.75

やっぱり、第三新東京市みたいな武装要塞都市を構築するべきだな
地下駐車場とかみみっちい発想では駄目だ

2022/07/22(金) 00:19:39.02

>>968
基本的に軍用データリンクとそのシステムや端末は、ここで俺たちが使ってる端末ーーPCなりスマホなりよりもパフォーマンスが低くてサイズが大きい。
軍用だけに色んな規制を破って越境し、警察や消防無線にもリンクを目指しているが、データ通信量や利便性ではインターネットに負けるんだ。

なぜかと言えば、信頼性のために枯れた技術を使うからだし、まさにそうした妨害に対処するため重くて秘匿性の高い通信になってるからだ。
少なくとも自衛隊関係の技術者が、ここに入り浸ってる暇人より無能ってことは無いから安心して良い。そもそも可能な限り有線も張るのが軍隊だし。

2022/07/22(金) 00:26:03.85

戦場の摩擦と霧を軽視するのは危険だし、それに対処しようとするのは基本的に正しい。

ただし、現代戦はその摩擦と霧を最大限に利用して、敵を麻痺させる方向に進んでいるから、原始的な戦力を数だけ揃えるのは悪手だ。
その理屈だと、極端なことを言えば全ての日本人に石斧を配って、徹底抗戦させるのが最善って事になってしまう。極端過ぎるか？
ならどこまでが適切なんだ？

大量のトラックなど、燃料集積基地の破壊で簡単に止まる。アフガンや湾岸、イラク戦争でさんざん証明されたことだ。そもそも要塞とトラックに何の関係もない。

2022/07/22(金) 00:43:34.70

更にいえば、ソフトスキンほど敵の攻撃に脆弱で、対装甲火器を使わずとも撃破できるという、単純な要因もあり、これはウクライナ戦争でも確認されている。

6月のウクライナ参謀部の発表では、ロシアは戦車・装甲歩兵戦闘車を約1600両（投入数の22％損耗）、装甲兵員輸送車等を3700両（50％損耗）、火砲・多連装砲を約1040門（46％損耗）を失っている。

2022/07/22(金) 00:49:53.58

>>970
何を言いたいのかよくわからんが、有事に離島からの通信は確保できるから安心と考える
方が危険ではないか？　敵の勢力下では受信はOK、送信は危険と考えるのが昔からの常識ではないのか？
そもそも自前の通信がいついかなる時も完全に機能するなら衛星携帯など配備せんだろ。

2022/07/22(金) 00:55:14.66

またジャベリンなどのATGMは決してコスパの優れた武器ではなく、既に払底の危機に晒されている。年間生産量は、アメリカでも現在3千発に過ぎない
そのジャベリンを、アメリカは2万～2万5千発を有しているとされているが、既に7千発がウクライナへ送られている。1/3にも相当する量だ。

しかしジャベリンは一撃必殺ではなく、複数を同時に撃ち込むよう運用されており、現に二発以上のATGMを食らったロシア軍戦車が散見されている。
伝え聞く用法では、ジャベリンやNLAW、それに昔ながらのRPG-7を持った小規模なチームが10組ほど待ち伏せし、一台の戦車へ一斉に撃ち込んで撃破しているとのこと。
被害も大きく、一度の戦闘でウクライナ側は一割の兵士が死傷している。1チームが2、3名で10チームとすれば、戦車一台に2、3人が死傷している計算になる。

人海戦術の限界は明白だ。

2022/07/22(金) 00:59:04.06

>>973
それは敵味方双方に言えることだし、何も離島に限った話しでもない筈だが？　そうした条件下で、如何に最善を目指すかが技術というものだろう。
全ての通信手段が信用できないなら糸電話でも使え。そこまで行かなくとも、狼煙と伝書鳩が最善ってことになってしまう。もう組織的な戦闘は無理だな。

2022/07/22(金) 01:31:53.35

>>975
>それは敵味方双方に言えることだし、何も離島に限った話しでもない筈だが？
よくわからんぞ。>967の離島で寡兵が耐えるって設定だ。

>もう組織的な戦闘は無理だな。
そうだよ。離島で包囲されたら遅かれ早かれそうなるわ。
だからずっと前からから部隊なんぞ置くな、陸戦など考えるなと書いているんだが。

2022/07/22(金) 01:41:58.28

誰が離島を堅守しろと言ってる？　少なくとも俺では無いぞ。
他人が書いてもいないことを読み取らないでくれ。迷惑だ。

2022/07/22(金) 02:35:50.81

なら数スレ手前程度は読んでから書き込んでくれ。変に噛みつかれても迷惑だ。

2022/07/22(金) 02:40:11.05

そもそも通信手段が確保されていても、>>967の言う状況下での送信は安全なのか？
大した地積のない離島で位置暴露しないのか。手段が有るのと敵の包囲下で自由に
使用できるかは別問題だろ。

2022/07/22(金) 07:48:26.02

>>976
現実問題として石垣島や宮古島の住民各数万人を退避させるの手段は用意されていない。
上陸攻撃を受けたら警備隊が即降伏して無防備都市宣言をすれば一応戦闘を回避できるかもしれないが、取り残された住民がロシアがやったような「選別」を受けるだろう。

有事の際に沖縄県民を守るための２つの課題
https://wedge.ismedia.jp/articles/-/26615

現状において陸自は先島諸島を守り切れるの地上戦力とそれを維持できる体制を持っていない、正直言うと例の奪還作戦を実行できるかとかさえ怪しい、奪還できても日本軍がしたような敵の最後の抵抗に苦戦する可能性は相当高い。
いずれにせよ敵の占領を一度許したら先島諸島は壊滅されると思う。

2022/07/22(金) 08:45:54.34

結論からいえば、ウクライナのように侵攻されたら、少なくとも人口数万の離島では、住人を守り切るのは不可能だよ。そこに自衛官が居ようと居まいと。
誰しもが分かってることだけど『有事に国民を守れません、島はいったん捨てます』と言い切れないから、その辺は課題とか何とか言って誤魔化してるだけで。

と言うか、このスレに書き込んでるアンタ等も、内心では分かってることだろ？　たとえ要塞化して、事前配備して、事前展開したって、絶対に被害は出るよ。

2022/07/22(金) 08:46:45.80

そうそう、これも離島に限った話しでは無いね。

2022/07/22(金) 08:49:35.56

よし先制攻撃、

2022/07/22(金) 09:09:00.24

取り敢えずここは装輪装甲車のスレなんだが・・・。
最近余所から入ってきた汚客が仲間読んでまともな話も出来なくなってるぞ。

2022/07/22(金) 09:33:17.45

離島防衛のスレと化してるからな
次スレは名称変更した方がいいんじゃないか？

2022/07/22(金) 09:47:39.64

とっくに読むの放棄してるわ
もうこのスレは完全に死んでいる

2022/07/22(金) 10:10:47.60

常に離島の話しかしてないなこのスレ

2022/07/22(金) 10:12:38.28

離島を連鎖あぼーん付きNGワードに入れたら良い

2022/07/22(金) 13:48:46.85

>>981
それは「戦えない陸自に装甲車は不要」の結論に繋ぐじゃね？
離島防衛に関して、元は「陸自の戦力を向上するために新型装甲車は適切かとか」のニュアンスから始める話題だと記憶した。

それに、「離島を守る戦力はない」現実を誤魔化するためにも何らかの装甲車は必要とされると思う。
現にLAVが配備されているだから。
まあ、ローエンド装甲車の話になると、トヨタトラックのシャーシを装甲化する代物以上の案はなかなか出ない。

2022/07/22(金) 13:49:44.18

>>981
それは「戦えない陸自に装甲車は不要」の結論に繋ぐじゃね？
離島防衛に関して、元は「陸自の戦力を向上するために新型装甲車は適切かとか」のニュアンスから始める話題だと記憶した。

それに、「離島を守る戦力はない」現実を誤魔化するためにも何らかの装甲車は必要とされると思う。
現にLAVが配備されているだから。
まあ、LAV後継のローエンド装甲車の話になると、トヨタトラックのシャーシを装甲化する代物以上の案はなかなか出ない。

2022/07/22(金) 13:50:24.51

>>981
それは「戦えない陸自に装甲車は不要」の結論に繋ぐじゃね？
離島防衛に関して、元は「陸自の戦力を向上するために新型装甲車は適切かとか」のニュアンスから始める話題だと記憶した。

それに、「離島を守る戦力はない」現実を誤魔化するためにも何らかの装甲車は必要とされると思う。
現にLAVが配備されているだから。
まあ、LAV後継のローエンド装甲車の話になると、トヨタトラックのシャーシを装甲化する代物以上の案はなかなか出ない。

2022/07/22(金) 13:50:59.20

>>981
それは「戦えない陸自に装甲車は不要」の結論に繋ぐじゃね？
離島防衛に関して、元は「陸自の戦力を向上するために新型装甲車は適切かとか」のニュアンスから始める話題だと記憶した。

それに、「離島を守る戦力はない」現実を誤魔化するためにも何らかの装甲車は必要とされると思う。
現にLAVが配備されているだから。
まあ、LAV後継のローエンド装甲車の話になると、トヨタトラックのシャーシを装甲化する代物以上の案はなかなか出ない。

2022/07/22(金) 13:51:28.37

>>981
それは「戦えない陸自に装甲車は不要」の結論に繋ぐじゃね？
離島防衛に関して、元は「陸自の戦力を向上するために新型装甲車は適切かとか」のニュアンスから始める話題だと記憶した。

それに、「離島を守る戦力はない」現実を誤魔化するためにも何らかの装甲車は必要とされると思う。
現にLAVが配備されているだから。
まあ、LAV後継のローエンド装甲車の話になると、トヨタトラックのシャーシを装甲化する代物以上の案はなかなか出ない。

2022/07/22(金) 13:58:23.65

連投すまん、何らかの通信障害が起きた

**981** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp29-r0Wp [126.186.61.27]) · 2022/07/22(金) 14:26:53.17

俺を土木屋と勘違いしてるようだが、むしろ俺は機動防御派で、陸自には機甲戦力が必須と考えているし、それも装輪より軽戦車や軽自走砲が欲しいと思ってる。
このスレの中程で、装輪より履帯式が欲しいけど機動戦闘車で妥協しようとか、105mm榴弾砲が欲しいけど、120mm迫撃砲で妥協しようと書いてるのは俺。

装輪スレで書き込んでいるのは、離島奪回には上記履帯式の軽戦車や軽自走砲が必要だと思ってるが、贅沢に過ぎるから装輪式が次第点だと考えているため。

2022/07/22(金) 20:54:47.99

>1
乙