陸自装輪装甲戦闘車両115
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。
▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両114
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1651359606/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured C4I軽装甲トラック(いすゞ製)を１０００両ねえ。
まあ数は重要だが。 どうせオーストラリアのホウケイを1800両くらい買うんだから。
あれ3t半位のサイズだろう。 現代戦では、補給や通信を遮断されるなど軍事革命の影響を受けて、一定以上の技術差があると、数として換算出来ない。安物の飽和攻撃だの、人海戦術だのが通る時代ではないんだ。
そりゃ補給や輸送に1000台のトラックは頼もしい限りだが、トラックだけ充実してたって戦争にならん。実際にウクライナでは戦車より装甲車の方が、装甲車よりソフトスキンの方が被害は大きい。
当たり前の話しだがな。 >>954
異議あり！
マリウポリに義勇兵には、補給も通信も技術力も兵力も無かったのに、70日以上も継戦できた！
それは彼らが「戦争の基本」を忠実に備えていたからだ
"まずは守備から"
残念ながらこのスレ内で偉そうにしている貴兄は、実は近代戦争を勘違いしたままの滑稽者に見えますな…
自分は飽くまで「土木好き」！ アメリカのミサイル万能論
→ベトナム戦争で粉砕
イスラエルのオールタンクドクトリン
→第4次中東戦争で粉砕
ドローン発達に伴う戦車不要論
→もう対策されたっぽい >>955
>補給も通信も技術力も兵力も無かったのに
兵力はあったんだよ。1万4000超。
攻めるロシア+ドネツク+チェチェンは3倍まで無いので、無理せず端のこの数軒の平屋民家、この中層住宅一棟と根気良く戦った。観測ドローンを駆使して一箇所では10vs1以上の戦力比にして小戦闘を連続して勝ち抜いたと推測される(動画投稿はそう見える)。
並行して進んだポパスナもルビジュネも同じで、5万都市にほぼ2ヶ月かけた。それ以降はウクライナの砲弾切れ・戦意低下で、リマン→セベロドネツク→リシチャンスクと戦闘の速度がどんどん加速している。ロシア/ウクライナは秋の終わりの雨シーズンも戦闘に不向きなので、そこまでに勝負を付けるのでしょう。 技術差が無いじゃん。ロシアとウクライナは似たような技術水準か、もしくは全く同じ兵器を使ってる。MRLSとか戦車とか航空機なんかがそうだ。
むしろドローンや歩兵携帯のATGMでは、西側の供給で優越してるし、故に善戦もしているだろ？ 俺が主張した近代戦の基本を実証しているじゃないか。
そもそもトラックの話をしてるのに、なぜマウリポやウクライナの話しに逸らすんだね？ 適当に煙に巻けばディベートに勝てると思ってたの？ 土木も関係ないね。 マリウポリの70日って主張は馬鹿の証明。
相対している彼我の戦力、環境、双方の意思が変われば結果も変わるのが当然。現代戦云々は関係ない。
露軍が早期攻略を「実行したが失敗した」or「したくてもできなかった」or「できるけどやらなかった」
のかは現段階ではわからない。 >それは彼らが「戦争の基本」を忠実に備えていたからだ
>"まずは守備から"
褒め称えるのは結構だが、感情的過ぎる。
結果として守り通したならともかく、"まずは守備から"に失敗して後退戦の結果として包囲されてしまったんだろ。
包囲されたら主導権はほぼ包囲側に移るから、殲滅戦をやるか日干しにするかは露軍次第。
あそこは耳目が集まったので、民間人被害を避けたかった。捕虜をできるだけ取りたかった。戦力の消耗を避けたかった
等々の露側理由に考えが及んでいない。 >>957-960
落ちついたレス群に実は感心した
＞俺が主張した近代戦の基本を実証しているじゃないか
と一見、姿勢は押さえているように思うのだが
なのにその分析力で>>807の
＞空挺団に準ずる一個大隊のヘリボーン特科が欲しい。
＞那覇に2-3個大隊が欲しい。
などと、夢想の空論に泳いでしまうのか！？
日本には時間がないのっ！
おカネもないの！
なのに自衛隊員さんたちは生き延びなきゃならないの！
「あんな事できたら良いな♪」のドラえもんは財務省には居ない・怒
中国軍の先島諸島侵攻作戦は、今秋にもリアルに戦力比較を意識しなきゃならないお題
それなのに「まずは守備から」討論ではなく、「まずは攻撃から」漫談に楽しく逃げたがる軍板気質
やっぱりこのフレーズを今日も繰り返さざるをえないなあ
＞軍板よ。もう少しシャキッとしろ
マリウポリという教科書は、離島防衛戦において共通項がかなりあるだけに、冷静多面的に分析したがるならば、なぜにM777などの攻撃力に専念したがるのだか…
だったらこの離島シチュエーションでは、栗林忠道中将や楠木正成の頃から、日本民族伝統の土木っしょ土木！
おカネがないんだから！
自分の「土木好き」はいまだ微動だにしない！ 装甲車はガラス張りの二重天井にしろとか
滑走路下に病院とかショッピングモール作れとか
シガーソケットで動くドローンジャマーとか
塹壕線を先に掘っておけとか
土木好きなんて言うが最初からなんか変だろw >>961
お金がないって、財務省の回し者かよ。
お金は国債で賄えば良い、当の財務省でさえ日本が国債で財政破綻する可能性は無いと言ってるんだから 妄想夢想が激しすぎるんだよw
パトカーや装甲3トン半にC4I端末は良いんだが、その車両を何に使うのか問うても答えない。
他の装甲車両はドローン攻撃に生き残れない設定なのに、何故か妄想車両は有効。
当然地下駐車場の出入り口も無傷。
上から目線のご都合設定だらけ。 何であれ否定して苦しむ人を見たいだけのジョーカーだから、言ってることなんて支離滅裂でその場凌ぎだし、意味なんてほとんどないよ。
ウクライナが、ドローンとトップアタックの技術力で持ち堪えているならーーコイツが散々言ってたことだけどーー土木も人海戦術も否定されてしまう。
一方で本人が言うところの戦力ーー単に数のことを言ってるらしいがーー努力と犠牲で結果を出してるなら、ドローンもトップアタックも要らんわな。
この馬鹿は、自分で自分を否定してる。
その場、その場で適当なこと言ってるから、だんだん主張が矛盾してくるんだよ。本当は意見も主張もないさ。
誰かを傷つけたいだけなんだ。 大体>>961で言いたい事は言った感もあるけど
ここの住人はハイテク攻撃兵器指向で、自分はローテク土木守備指向
基本的に自分は、ハイテク兵器に必須な情報通信系は、自衛隊員の中国人妻経由でどうせ何百ものウイルスハッキングを流し込まれて
当日の夜は指揮通信系統が完全マヒするだろうという、想定の元で雑談を進めている
その割にC4I車両にこだわってるのは、72時間を過ぎればそれなりにコンピュータシステムってのは復旧するものであって
その72時間後の反撃に備えて、質より量
20両のパトリアより、200両の３ﾄﾝ半の方が揃っていたならば、99％は潰されても、地下駐車場に潜って1両でも生き残っていてくれれば
日本のストロングである、海から護衛艦の精密艦砲射撃で充分反撃モードに入れるだろうって構想でもある
まあ自分でも仮定につぐ仮定論は自覚していて、最近お疲れ気味…
なお、>>888の自衛隊施設の老朽化＆修理ニュース
https://news.yahoo.co.jp/articles/e21100b68de2d824fdb5e0a71f7e2a595a051d91/comments
コメント欄を読んでいて、ここの攻撃力好きたちにどう思うのか、ちょっと気になった
そしてこんなニュースがリークされ始めたという時点で、パトリア前倒し導入案は後退したのかなとも察した
>>966
軽っちいですな
戦車オタクの脳ミソの自己紹介、乙でしたw >その割にC4I車両にこだわってるのは、72時間を過ぎればそれなりにコンピュータシステムってのは復旧するものであって
ほら、ご都合設定になってるぞw
その設定なら端末1台生き残らせるために3トン半に装甲つけて積む必要はないぞ。
まさかC4Iの端末で何百キロの遠距離通信できると思ってないだろうな。
最初から衛星通信システムを複数台配備するほうが遥かに安上がりだ。端末より上流への回線確保のほうが大事じゃないのか。
それすら電波標定されたら危ないけどな。基本的に離島は通信途絶する前提で考えないと。 やっぱり、第三新東京市みたいな武装要塞都市を構築するべきだな
地下駐車場とかみみっちい発想では駄目だ >>968
基本的に軍用データリンクとそのシステムや端末は、ここで俺たちが使ってる端末ーーPCなりスマホなりよりもパフォーマンスが低くてサイズが大きい。
軍用だけに色んな規制を破って越境し、警察や消防無線にもリンクを目指しているが、データ通信量や利便性ではインターネットに負けるんだ。
なぜかと言えば、信頼性のために枯れた技術を使うからだし、まさにそうした妨害に対処するため重くて秘匿性の高い通信になってるからだ。
少なくとも自衛隊関係の技術者が、ここに入り浸ってる暇人より無能ってことは無いから安心して良い。そもそも可能な限り有線も張るのが軍隊だし。 戦場の摩擦と霧を軽視するのは危険だし、それに対処しようとするのは基本的に正しい。
ただし、現代戦はその摩擦と霧を最大限に利用して、敵を麻痺させる方向に進んでいるから、原始的な戦力を数だけ揃えるのは悪手だ。
その理屈だと、極端なことを言えば全ての日本人に石斧を配って、徹底抗戦させるのが最善って事になってしまう。極端過ぎるか？
ならどこまでが適切なんだ？
大量のトラックなど、燃料集積基地の破壊で簡単に止まる。アフガンや湾岸、イラク戦争でさんざん証明されたことだ。そもそも要塞とトラックに何の関係もない。 更にいえば、ソフトスキンほど敵の攻撃に脆弱で、対装甲火器を使わずとも撃破できるという、単純な要因もあり、これはウクライナ戦争でも確認されている。
6月のウクライナ参謀部の発表では、ロシアは戦車・装甲歩兵戦闘車を約1600両（投入数の22％損耗）、装甲兵員輸送車等を3700両（50％損耗）、火砲・多連装砲を約1040門（46％損耗）を失っている。 >>970
何を言いたいのかよくわからんが、有事に離島からの通信は確保できるから安心と考える
方が危険ではないか？ 敵の勢力下では受信はOK、送信は危険と考えるのが昔からの常識ではないのか？
そもそも自前の通信がいついかなる時も完全に機能するなら衛星携帯など配備せんだろ。 またジャベリンなどのATGMは決してコスパの優れた武器ではなく、既に払底の危機に晒されている。年間生産量は、アメリカでも現在3千発に過ぎない
そのジャベリンを、アメリカは2万〜2万5千発を有しているとされているが、既に7千発がウクライナへ送られている。1/3にも相当する量だ。
しかしジャベリンは一撃必殺ではなく、複数を同時に撃ち込むよう運用されており、現に二発以上のATGMを食らったロシア軍戦車が散見されている。
伝え聞く用法では、ジャベリンやNLAW、それに昔ながらのRPG-7を持った小規模なチームが10組ほど待ち伏せし、一台の戦車へ一斉に撃ち込んで撃破しているとのこと。
被害も大きく、一度の戦闘でウクライナ側は一割の兵士が死傷している。1チームが2、3名で10チームとすれば、戦車一台に2、3人が死傷している計算になる。
人海戦術の限界は明白だ。 >>973
それは敵味方双方に言えることだし、何も離島に限った話しでもない筈だが？ そうした条件下で、如何に最善を目指すかが技術というものだろう。
全ての通信手段が信用できないなら糸電話でも使え。そこまで行かなくとも、狼煙と伝書鳩が最善ってことになってしまう。もう組織的な戦闘は無理だな。 >>975
>それは敵味方双方に言えることだし、何も離島に限った話しでもない筈だが？
よくわからんぞ。>967の離島で寡兵が耐えるって設定だ。
>もう組織的な戦闘は無理だな。
そうだよ。離島で包囲されたら遅かれ早かれそうなるわ。
だからずっと前からから部隊なんぞ置くな、陸戦など考えるなと書いているんだが。 誰が離島を堅守しろと言ってる？ 少なくとも俺では無いぞ。
他人が書いてもいないことを読み取らないでくれ。迷惑だ。 なら数スレ手前程度は読んでから書き込んでくれ。変に噛みつかれても迷惑だ。 そもそも通信手段が確保されていても、>>967の言う状況下での送信は安全なのか？
大した地積のない離島で位置暴露しないのか。手段が有るのと敵の包囲下で自由に
使用できるかは別問題だろ。 >>976
現実問題として石垣島や宮古島の住民各数万人を退避させるの手段は用意されていない。
上陸攻撃を受けたら警備隊が即降伏して無防備都市宣言をすれば一応戦闘を回避できるかもしれないが、取り残された住民がロシアがやったような「選別」を受けるだろう。
有事の際に沖縄県民を守るための２つの課題
https://wedge.ismedia.jp/articles/-/26615
現状において陸自は先島諸島を守り切れるの地上戦力とそれを維持できる体制を持っていない、正直言うと例の奪還作戦を実行できるかとかさえ怪しい、奪還できても日本軍がしたような敵の最後の抵抗に苦戦する可能性は相当高い。
いずれにせよ敵の占領を一度許したら先島諸島は壊滅されると思う。 結論からいえば、ウクライナのように侵攻されたら、少なくとも人口数万の離島では、住人を守り切るのは不可能だよ。そこに自衛官が居ようと居まいと。
誰しもが分かってることだけど『有事に国民を守れません、島はいったん捨てます』と言い切れないから、その辺は課題とか何とか言って誤魔化してるだけで。
と言うか、このスレに書き込んでるアンタ等も、内心では分かってることだろ？ たとえ要塞化して、事前配備して、事前展開したって、絶対に被害は出るよ。 取り敢えずここは装輪装甲車のスレなんだが・・・。
最近余所から入ってきた汚客が仲間読んでまともな話も出来なくなってるぞ。 離島防衛のスレと化してるからな
次スレは名称変更した方がいいんじゃないか？ とっくに読むの放棄してるわ
もうこのスレは完全に死んでいる >>981
それは「戦えない陸自に装甲車は不要」の結論に繋ぐじゃね？
離島防衛に関して、元は「陸自の戦力を向上するために新型装甲車は適切かとか」のニュアンスから始める話題だと記憶した。
それに、「離島を守る戦力はない」現実を誤魔化するためにも何らかの装甲車は必要とされると思う。
現にLAVが配備されているだから。
まあ、ローエンド装甲車の話になると、トヨタトラックのシャーシを装甲化する代物以上の案はなかなか出ない。 >>981
それは「戦えない陸自に装甲車は不要」の結論に繋ぐじゃね？
離島防衛に関して、元は「陸自の戦力を向上するために新型装甲車は適切かとか」のニュアンスから始める話題だと記憶した。
それに、「離島を守る戦力はない」現実を誤魔化するためにも何らかの装甲車は必要とされると思う。
現にLAVが配備されているだから。
まあ、LAV後継のローエンド装甲車の話になると、トヨタトラックのシャーシを装甲化する代物以上の案はなかなか出ない。 >>981
それは「戦えない陸自に装甲車は不要」の結論に繋ぐじゃね？
離島防衛に関して、元は「陸自の戦力を向上するために新型装甲車は適切かとか」のニュアンスから始める話題だと記憶した。
それに、「離島を守る戦力はない」現実を誤魔化するためにも何らかの装甲車は必要とされると思う。
現にLAVが配備されているだから。
まあ、LAV後継のローエンド装甲車の話になると、トヨタトラックのシャーシを装甲化する代物以上の案はなかなか出ない。 >>981
それは「戦えない陸自に装甲車は不要」の結論に繋ぐじゃね？
離島防衛に関して、元は「陸自の戦力を向上するために新型装甲車は適切かとか」のニュアンスから始める話題だと記憶した。
それに、「離島を守る戦力はない」現実を誤魔化するためにも何らかの装甲車は必要とされると思う。
現にLAVが配備されているだから。
まあ、LAV後継のローエンド装甲車の話になると、トヨタトラックのシャーシを装甲化する代物以上の案はなかなか出ない。 >>981
それは「戦えない陸自に装甲車は不要」の結論に繋ぐじゃね？
離島防衛に関して、元は「陸自の戦力を向上するために新型装甲車は適切かとか」のニュアンスから始める話題だと記憶した。
それに、「離島を守る戦力はない」現実を誤魔化するためにも何らかの装甲車は必要とされると思う。
現にLAVが配備されているだから。
まあ、LAV後継のローエンド装甲車の話になると、トヨタトラックのシャーシを装甲化する代物以上の案はなかなか出ない。 俺を土木屋と勘違いしてるようだが、むしろ俺は機動防御派で、陸自には機甲戦力が必須と考えているし、それも装輪より軽戦車や軽自走砲が欲しいと思ってる。
このスレの中程で、装輪より履帯式が欲しいけど機動戦闘車で妥協しようとか、105mm榴弾砲が欲しいけど、120mm迫撃砲で妥協しようと書いてるのは俺。
装輪スレで書き込んでいるのは、離島奪回には上記履帯式の軽戦車や軽自走砲が必要だと思ってるが、贅沢に過ぎるから装輪式が次第点だと考えているため。 このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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