【XF9-1】F-3を語るスレ238【推力15トン以上】

2022/06/27(月) 06:18:31.37

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ237【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1655896776/

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2022/07/12(火) 11:53:42.90

TIT1800度目指して15年かけて開発ってそんなプロジェクトはドイツも抜けるんじゃね

2022/07/12(火) 12:08:48.03

>>956
FCASが2040年から2050年に先送りする云々は、多分エンジンの目途が
立たないからだと思う。最先端の素材を数年で開発と言うのがそもそも
無理な話だった。RRも1998年にEJ200の推力を2、3割向上させると言った
がその後の音沙汰無。

>>958
>TIT1800度目指して15年かけて開発って

多分15年とは言っていない。 ↓

2019/2/12
>これを150度高温の2000Kまでアップさせ、熱エネルギー
>変換効率を向上させて燃費改善を目指します
>フランスとドイツは2025年の開発成功を目標に、
>共同で材料研究に取り組むことになります。

2022年1月
>タービン入口で2100ケルビン（摂氏1826.85度）に達する可能性があります
>現在の材料はそのような条件を維持することができません。

2022/07/12(火) 12:25:20.62

素材だけ開発しても素材を利用して目標の性能を達成するのは更に先の話
RRが日本を実証事業に参加させないといけない理由はここでしょう
実質的には英国に対する日本の技術支援といってよいと思う

2022/07/12(火) 12:54:19.67

>>959
>FCASが2040年から2050年に先送りする云々は、多分エンジンの目途が立たないからだと思う
あれはいつまでもワークシェアで揉めてるからこのままじゃ終わらんぞとフランスが言ってる話
サフランは自前でニッケル系単結晶耐熱合金の研究開発を続けてるし
GEと航空機エンジンへのCMC適用の共同研究開発やってるから素材実現するのにそんなに時間かからない
>RRも1998年にEJ200の推力を2、3割向上させると言ったがその後の音沙汰無
そりゃ作ってもどこも買わなかったら意味ないからな
その改良計画もファンと圧縮機の改良がメインだから、技術自体F136(RRがファンと燃焼器担当)
とXG240に活用したんだろう

2022/07/12(火) 13:14:52.34

>>961
>サフランは自前でニッケル系単結晶耐熱合金の研究開発を続けてるし
>GEと航空機エンジンへのCMC適用の共同研究開発やってる
いや・・だからFCAS用は直ぐに開発に入れるのかも？とこのスレや【日本以外】スレで長く推測されていたのに・・
仏の政府研究機関を中心に基礎研究に入るの一文で、ガクッとなったわけ

2022/07/12(火) 14:22:11.22

>>961
>ワークシェアで揉めてるからこのままじゃ終わらんぞとフランスが言ってる話

否、だから其れは表向きには、と言う事で。素材が間に合わないからとは言えないからね。
↓を見れば解るけどタービンブレードの温度を測定する試験装置の設置に5年も掛かって
るから。数か月続く耐久テストの結果が出たんだろう。で10年先延ばしになったと。

>サーモカラーと呼ばれる使用された技術によって
>ブレードに適用され、色の変化によって温度を測定します
>この実験の準備が整うまでに5年かかりました
>の最初のテストの結果が分析されると、プロジェクトは
>数か月続く「耐久性」テストに進みます。

>ニッケル系単結晶耐熱合金の研究開発を続けてるし

エンジンメーカーなら遣ってるだろうけど、出来るかどうかは別の話。

>そりゃ作ってもどこも買わなかったら意味ないからな

だから　↓

>2016年頃に予想されるタイフーンのアップグレードに間に合うように

だから。

2022/07/12(火) 14:42:08.08

>>962
期待の高さから来るがっくり、だな
FCASの実戦配備は2040年だし、現時点でCMSX-4とCMSX-10と同等の単結晶耐熱合金があるし
航空機エンジンへのCMC適用の研究において一番進んでるGEとCMC適用の共同研究やってるから
2040年まで余裕があるけど今すぐじゃないからな
むしろ今すぐ実作に入れる見込みはどこからなのか気になる

>>963
まあ、そう思うならそれでいいじゃない？
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-03073181
アブストを見るとすでに独自のニッケル基単結晶耐熱合金をタービンブレードに適用してテストしてるから
>>957の試験にも使ってるだろう
サフランのAGATはCMSX-4と比べて酸化耐性が劣ってるけどそれ以外は優れてるというデータだから
1800度のTITも別に何十年もやらないとできないものじゃないけど
どうしても日本以外誰も出来ないと思いたいならそれで良いよ

2022/07/12(火) 15:44:29.20

時間という制約が無ければRRの実績と経験があれば素材さえあれば日本の手を借りずとも開発はできるよ
ただ、2035年に実戦化となればエンジンはもっと早くものになってないといけない
エンジンができないことには飛行試験自体が成立しないから
仮に別エンジンで試験したところでエンジンが未完成では実戦化には移行できない
日本はXF9-1で2020年初頭位までに試験を終えて良好な結果を出している
それに対してイギリスは2022年から実証エンジンからスタートしないといけない
開発期間を短縮するにはIHIのノウハウが必要になってくるから実証事業にIHIを参加させる
素材だけでなく素材を生かした部品をどう作るかのノウハウが必要だから
おそらくイギリスは日本から提供されるノウハウの等価のお金か技術を日本に渡すことになる

2022/07/12(火) 15:46:34.01

参院選終わったんだし
そろそろ公式発表よろ

2022/07/12(火) 15:54:45.97

>>966
>そろそろ公式発表よろ
そろそろ概算要求関係の観測記事の季節、防衛費大幅増額の国際公約をどう予算化するのか (大綱そのままなので、来年度予算での動きは僅かのはず)
概算要求　8月末
(当然有るはず)　12月に大綱改訂、中期防も抜本的増額見直し
政府予算案　年末
日英協力に関する発表　年末

2022/07/12(火) 16:45:08.92

>>967
今年は概算要求無いんで
後大綱改定と中期防改定が今年度末にあるので来年度予算はそれに基づいて編成されるかと

2022/07/12(火) 16:50:55.35

>>968のソースな

> また、防衛費に関し、岸田文雄首相は７日、経済財政諮問会議と新しい資本主義実現会議の合同会議で、
> 年末に閣議決定する国家安全保障戦略を踏まえて令和５年度予算を編成すると表明。
> 事実上、夏の概算要求基準の対象外とすることを示唆した。
ttps://www.sankei.com/article/20220607-2UMUWP2Z6NIJJF2H26MH7NBTAY/

2022/07/12(火) 17:16:25.42

概算要求はシーリングをかける作業だからね
本気の増額をするなら意味のない手続きだよ

2022/07/12(火) 19:01:47.36

>>929
今必要無いから作ってないだけの話、
アメリカがリニア作らないのと同じ

2022/07/12(火) 19:48:48.08

旧帝国海軍もカタパルト空母に付けれなかったな

2022/07/12(火) 20:24:14.38

日本国内にサフランと日本カーボンとの合弁会社あったよね
そこで素材研究やってて普通に高性能エンジン作れると思ってたのだが違うのか

2022/07/12(火) 20:47:18.41

>>972
台車にのせると言う発想から離れられなかったからね
加賀も火薬がダメとか言われてるがそれ以上に台座にクレーンで乗せて打ち出す構想だったので
台座に載せる手間を考えると潜水艦でわかるように圧搾空気のカタパルトは開発済みだったがカタパルトの意味がなかった。

2022/07/12(火) 20:51:12.56

>>973
あれはGEとサフランは単に出資してるだけで技術提携は無い。
優先購入権があるとかそう言う話。

2022/07/12(火) 21:26:45.23

220712
防衛装備庁お知らせ(報道資料)
ttps://www.mod.go.jp/atla/index.html
2022/7/12
「防衛装備庁と防衛関連企業（主要１５社）との意見交換会（第３回）」の開催について
ttps://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup040712.pdf

2022/07/12(火) 21:32:58.97

>>975
日本カーボンは素材提供でGEとサフランが共同で開発してるんでなかったか？

2022/07/12(火) 21:37:02.75

>>976
艦艇向けかもしれないがFCネットワークの公募情報も出ていた。
長官官房会計官令和４年度FCネットワークの所内試験のための各種要領等作成役務の契約希望者募集要領
https://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji04-127.pdf
FC（Fire Control）ネットワーク参考PDF
ttps://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11339364/www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/30/pdf/jizen_03_sankou.pdf

2022/07/12(火) 21:45:32.47

>>977
素材提供した後どう加工するかはサフランとGEの勝手
GEとサフランの出資でアメリカに日本カーボンの工場を作ってもらったので両社は主にそこから買うみたい。

2022/07/13(水) 05:49:27.39

冷静に考えるとテンペストのエンジン開発はスケジュールが非常にタイト
2035年に量産初号機登場と仮定すると機体初飛行は2031～2032年頃の計算になる
実用エンジンは2030年頃にはモノになってないと遅延していくことになる
2022年から実証エンジン開発スタートとなると後8年程度で実用エンジンまで仕上げないといけない計算になる
もちろん2022年からスタートだから設計図は出来てたと考えるべきだが・・・・・

アメリカのXA100やXA101が2016年頃から開発スタートで2027年頃には実用化予定
2030年頃には次世代戦闘機がデビューというのはエンジン開発のペースから考えて妥当
日本のXF9はプロトタイプのXF9-1が2013年に設計スタートして2018年から試運転開始
2019年度中に試験終了、2021年から実用エンジンの開発スタートでF-3試作機の地上試験は2027年に開始
そうなると実用エンジンは2026年中には目処が立ってないといけない計算になる
2013年からスタートと考えると日本は時間かけてエンジン開発に取り組んでいる

それに対してテンペストは日英実証エンジンがテンペスト用エンジンのプロトタイプだったとしても開発スケジュールはタイト
後8年ほどで実用エンジンまで開発して目処が立てられるだろうか？

2022/07/13(水) 06:10:56.32

冷静に考える、と言ってる本人が一番冷静になってないという

2022/07/13(水) 06:59:37.67

2035年に配備開始だから2035年までエンジン開発に時間と使う事が出来る、と思い込んでいる人は少なくない。
F-3でもそうだが、だからテンペストとの共通エンジンなどと、設計作業をコンセプト検討や概念設計レベルまで
後戻りさせるよう事を平気で言ってしまう訳だ。

2022/07/13(水) 07:12:56.59

後戻りも何も、防衛省がF-3のエンジン関係で発注したのは研究委託契約だし
F-3の納期に間に合わせるために国際協力やってるし今の動きは全て予定通りという

2022/07/13(水) 07:41:30.02

エンジンができてないとほとんどの飛行試験がストップする
だから「F-2戦闘機開発」という本で著者が
F110エンジンが出来が良いエンジンで助かったと記述している
タイトなスケジュールで開発したのでF110の高信頼性は開発作業を大いに助けた
XF9が性能だけでなく高信頼性があるかも重要

2022/07/13(水) 07:43:38.43

配備の直前まで試験してたんだっけか

2022/07/13(水) 08:00:39.16

>>983
平成30年に「防衛省と英国国防省との間のジェットエンジンの認証プロセスに係る共同研究に関する取決めの締結について」を決めてから予定通りだわな

2022/07/13(水) 08:12:10.01

実証エンジンはXF9の詳細設計版だよ
イギリスも想定よりエンジンが大きくなるがトータルで安くなるのでメリットがあるし

2022/07/13(水) 08:46:08.08

>>987
XF9-10?は大きさも多少異なるかもしれん
実際の戦闘機では１４t-２０tをめざすと言ってるんだから。

2022/07/13(水) 10:24:04.93

経験も技術力もあるRRが何故にIHIと実証エンジンなんて開発しないといけない最大の理由は時間でしょう
本来なら出資国であるイタリアやスウェーデンの企業を参加させてやるべき話です
いくら技術提携相手であるとはいえテンペスト参加国ではない日本企業とやるかということです
不本意かもしれないが日本がXF9で開発した技術を使わないわけにはいかなくなったということです
イギリスはEU離脱のゴタゴタや出資国募集で貴重なエンジン開発の時間を失ったからです

本来なら2016年位にRRを中心として次世代エンジンの設計と試作に取りかかり
次世代戦闘機に間に合うようにエンジン開発をしてGEやP&Wに対抗していくはずだったと思います
それがイギリスは2016年にEU離脱を決めて仏独との戦闘機開発とは決別しました
日本とも交渉してはいたものの日本は独自開発の意思が固くイギリスの思惑通りには動いてくれなかった
テンペストのパートナー探しに奔走したものの何とか協力を取り付けたのは2020年頃
エンジン開発のスタートが4～5年は遅れてしまった
その間に日本はXF9-1の試験を終えてXF9実用型の開発に移行してしまった
そしてイギリスには残された時間が少なく開発期間短縮の為には日本が開発したものの利用を考えるのを余儀なくされた
その結果が日英共同実証事業なのでしょう

2022/07/13(水) 12:07:38.14

毎日毎日飽きもせず同じ内容の念仏を長々と書けるもんだと感心するわ（笑）

2022/07/13(水) 14:29:07.33

マグマの試験結果とかは貰えるのかなぁ
プラズマアクチュエーターと共に期待してるんだが

2022/07/13(水) 15:12:24.57

https://grandfleet.info/us-related/lockheed-martin-announces-its-own-concept-of-manned-and-unmanned-teaming/

LMが考える有人機と無人機のチーミング

2022/07/13(水) 16:41:33.46

>>991
ただの基礎研究ですぐに使えるようなものでは無い
実際テンペストやモスキートやその他の計画も含めたUAVに使われていない
仮に共有してもらえるとしても本当に必要ならば日本で研究した方がよいし、その必要もあるだろう

2022/07/13(水) 16:44:01.35

>>991
読売での報道でBAEがインテークやノズルにも関与という話があったがもしそうなるなら可能性あるんでね
廃熱ダクトの先端にノズルつけるのであればエンジンの一部として扱うかもしれんが

2022/07/13(水) 17:52:43.87

>>993
そりゃ実証したのは最近だから実用化されるのはこれからだろうし
テンペストにフルイディックノズルがないとかどこ情報だ？と
日本が研究とか言ってるけど、今から基礎研究やって実証してたら
10年かかってやっと実用化がの目処が立つからイギリスから貰えるならその方がいいに決まってる

2022/07/13(水) 18:01:38.78

>>965
等価のものあるかなあ
日本のほかはアメリカの一部しか実現出来ていないメチャクチャな喉から手が出るような技術
今後一切の技術情報すべてタダで永遠に手に入れることができるとかでももったいない
やっぱり関係しないのが良い
イギリス企業との過去を思い返せば絶対に損をすることになる

2022/07/13(水) 18:03:38.86

>>996
まあそう考えてないから>>95や>>98という話になったのだろ

2022/07/13(水) 18:23:02.62

>>997

製造面で英国の特許を使った方が安くできる場合はあるいはかな
同じものを作るにしても安くできる方法と同じものは作れるがコストがかか方法もある
日本はインターオペラビリティ分野と射出座席以外は独自に開発する技術はそろっている
技術支援が必要なのではなく出来るだけコストを安く生産する方法が必要
イギリスにしても金と時間をかければ開発できても必要な時期を考えると時間が無いのが現状

2022/07/13(水) 18:34:08.44

>>998
まあ製造面だけでなく技術や設計も入るのだろ

2022/07/13(水) 18:47:47.25

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