【XF9-1】F-3を語るスレ238【推力15トン以上】

2022/06/29(水) 16:05:00.27

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ237【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1655896776/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/07/16(土) 09:29:21.55

ついでに言うとエンジンは今年度予算で詳細設計に着手だそうだから、現在は基本設計の大詰めだろ？

エンジンの仕様は固まってる前提での機体の概念設計してるわけだから・・・

2022/07/16(土) 09:29:22.63

>>508
政治的に許容できないのはイギリスだけでその決める首相が辞めるみたいだけどね。時間足りるのかな？

2022/07/16(土) 09:29:47.56

>>511
翼内埋め込みに決まってるだろぉ？

2022/07/16(土) 09:30:24.36

>>512
基本設計は2025年までする予定なんでな、終わるのはまだまだ先だ

2022/07/16(土) 09:31:02.61

>>509
防衛省の方針を否定して防衛省の方針と合わない>>498の方が合ってるとか
自分の考えに合わないものなら防衛省の情報でも無視するタイプか

2022/07/16(土) 09:32:05.80

>>501
その大まかな機体形状の複数案ってのは、
・全長19m、全幅14m、エンジン推力15t、翼面積60m3
・全長20m、全幅13m、エンジン推力16t、翼面積55m3

みたいに、具体的に数値を割り振って、どのようなバランスの機体にするかを検討する作業なんだが。
複数案を”異なるコンセプトの機体案”みたいに考えているから解釈がおかしくなる。

2022/07/16(土) 09:32:20.78

>>510
>>512，ついでに言うならイギリスは今年になってからIHI呼んで年末までに技術検証エンジンの検討をしてるけどね。エンジン規模決まってたんじゃ？

2022/07/16(土) 09:33:16.01

>>503

いつまで令和元年の話してる(笑)
もう令和4年だぞ

君はまだ令和元年のままのかな？
令和2年10月に三菱重工が主契約
ちゃんと防衛省公式HPの経緯を読んでこい

2022/07/16(土) 09:33:51.85

>>517
その程度の複数案ならテンペストとの共通機体も普通に検討されるけど？

2022/07/16(土) 09:33:56.62

>>517
すまんがそれのソース出してくれんか？

2022/07/16(土) 09:38:33.33

https://www.mod.go.jp/j/press/news/2020/10/30a.pdf

これが防衛省が令和2年10月に三菱重工と結んだ契約
三菱重工と共に開発を着実に進めると書いてありますね

2022/07/16(土) 09:39:41.70

>>518
エンジンの仕様決まってないのにエンジンの基本設計も詳細設計も出来るわけないじゃん？

技術検証エンジンとは別枠だろ

2022/07/16(土) 09:41:48.93

三菱重工が一部の担当しかしないのなら>>522のような文書は出しません
三菱重工とだけ契約してもしょうがないからです
次期戦闘機の機体設計は基本的には国内企業も海外企業も三菱重工の隷下になるということです

2022/07/16(土) 09:42:26.51

>>522
防衛省では、次期戦闘機(F-X)の令和2年度事業に関して、10月30日に三菱重工業株式会社と契約を締結しました。
今後、同社とともに、次期戦闘機(F-X)の開発を着実に進めてまいります。

次期戦闘機の令和2年度事業は>>411の通り、構想設計という国際協力決めなくても出来る日本の単独事業

2022/07/16(土) 09:44:27.99

>>523
逆に言えばその詳細設計が始まるというのがな？
エンジンコア設計に大きく関わるであろう適応性向上の要素研究が終わるのは2023年度末、つまりエンジンコアの詳細設計始められるのは早くても2024年度からの筈なんだよな
普通エンジンの詳細設計はエンジンコア部から始めてそれ以外に進んでくのだが
つまりコア設計に外部から知見入れるかエンジンコア部の設計を後回しにしてそれ以外から始めるという変則設計なのかのどちらかになるんでないかね

2022/07/16(土) 09:46:19.03

>>479
日本の要求と相手の要求が衝突した時に日本の要求が完全に優先されるのが目的で合って
日本の要求以外の要求は認めても相手の要求を話し合いなどで妥協なしするのは目的が達成されてないし日本主導とは言わないんだけどね

2022/07/16(土) 09:46:24.81

>>525

それはないですよ
構想設計限定なんて書いていませんから
しかも日英で何も約束してない時点ですから事業統合ありきのはずありません
ということは2020年10月の時点で三菱重工主契約は確定です
国際協力の方向性の方針が出たのは同年12月で三菱重工と契約を結んだ後です

2022/07/16(土) 09:48:31.82

>>528
次期戦闘機の令和2年度事業だとはっきり書いてるぞ？
国際協力は>>411のリンク先通りF-3開発がスタートする前からの規定方針だし
日本単独で実施するのは構想設計だと明言されてる

2022/07/16(土) 09:48:37.17

>>525

https://www.mod.go.jp/j/press/news/2020/12/18a.pdf

これが三菱と契約を結んだ後に出た国際協力の方向性という方針です
ちゃんと時系列を整理してレスしましょう

2022/07/16(土) 09:49:28.40

>>526
いやもう予算決まってるから>エンジン詳細設計

2022/07/16(土) 09:50:22.02

>>530
>>411にある都合悪い資料は見たくないのかな
オレが>>472に貼った資料の次期戦闘機の令和2年度事業という文を外してるし

2022/07/16(土) 09:51:30.83

>>531
令和4年度はまだ発注してない
発注した令和3年度の予算はエンジンの研究委託契約

2022/07/16(土) 09:52:19.86

>>531
契約はまだなんでな、恐らくは前年度と同じように今年度末に契約で来年度から事業開始だろ
その時だと全体像発表されてるからそこで使われるんでないの

2022/07/16(土) 09:52:53.33

>>529

https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11591426/www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/chuki_seibi31-35.pdf

これを読んでください
2018年12月時点で我が国主導の開発は防衛政策として確定です
何をするにしても我が国主導が決定において大きな意味を持ちます

2022/07/16(土) 09:56:32.91

予算は何をするか決まらないものには付かない
詳細設計に入る予算が付いたということは
そこまでは2021年12月で計画は決定済

2022/07/16(土) 09:57:00.67

>>533
だから今年度中に契約して予算執行やろ？
遅くとも2023年には生産図面を引く作業が始まるってことやろ？

2022/07/16(土) 09:57:02.29

>>535
読んでくださいってそれオレが>>411に貼ったし、日本主導も理由は>>440の通り

検討においては、第1に、将来の航空優勢に必要な能力、第2に、次世代技術も適用できる拡張性、第3に、改修の自由度、第4に、国内企業の関与、第5に、開発・取得のコストという、5つの視点を重視しております。
これらの5つの点を実現するためには、開発に当たって、我が国が主導的な役割を果たす、すなわち、我が国主導の開発であることが必要と考えております。

さらに言うとこのリンク先の資料には>>462のやり取り通り防衛省が共同開発を排除してない

2022/07/16(土) 09:58:14.68

>>538
だからそこを妥協するなら日本主導で無いと駄目なんだろ？

2022/07/16(土) 09:58:39.15

>>537
コア部の改良研究である適応性向上は2023年度までだから
F-3のエンジンに適用されるのは早くて2024年以降

2022/07/16(土) 09:59:21.23

エンジン実証事業は具体的に何をするか決まってません
だから英国も具体的内容を発表できないし日本側も何も発表できない上に予算も付けていない
実質的には2023年1月スタートと考えてよいでしょう

2022/07/16(土) 09:59:40.37

目的を妥協しない為に日本主導で行くと言っておきながら
イギリスの要求を呑んで妥協するってどう言う事？

2022/07/16(土) 10:00:48.38

>>539
>>457の通り目的を達成出来るなら手段は妥協出来る
だから共同開発の可能性を排除してない
5つの項目を達成出来る共同開発ならいいということだから

2022/07/16(土) 10:02:01.18

>>543
要するに日本と衝突するイギリスの要求は一切聴かないって事だよね？

2022/07/16(土) 10:02:31.03

>>542
・将来の航空優勢に必要な能力
・次世代技術も適用できる拡張性
・改修の自由度
・国内企業の関与
・開発・取得のコスト
これらが満たされるならという話なんでそれ以外の部分の話なら、そういうのもあるという事なんでないの

2022/07/16(土) 10:03:42.24

>>542
日本の目的は単独開発じゃないよ？
>>457の目的を達成するために日本主導は必要というのであって単独開発は必要とは言ってない

共同開発したらF-2になるとか脅迫概念が強過ぎないか

2022/07/16(土) 10:04:52.80

>>540
それはそれとしてエンジン詳細設計の予算は通ったんで・・・

つまり機体概念設計のうちエンジンについての仕様は固まってると見て良いだろう

2022/07/16(土) 10:05:27.68

>>543

もう三菱重工主契約で開発始まってるから
いつまで開発スタート前の話をしてる？
カレンダーをしっかりメクレ(笑)

2022/07/16(土) 10:05:47.67

>>544
実際そうやろう

2022/07/16(土) 10:05:59.70

>>544
0か100しかないならイギリスと2017年から協業の協議してないし
機体共通化の分析検討もしてない
防衛省の方針を極論でしか言い返せないようじゃまあもう良いです

2022/07/16(土) 10:07:47.03

>>547
つまり>>526なのだな
例えば今年末の発表で日英共同開発エンジンになってもそれは「次期戦闘機用エンジン」なのでそれに使えるともいえるのでな

2022/07/16(土) 10:08:16.32

>>547
そりゃ年度会計だから、今年度中にやりそうなことを事前に申請しないと予算が来年度になる
現に発注してないってことは>>198にある防衛省の説明通り

2022/07/16(土) 10:18:34.03

>>550
日本とイギリスの要求が一致している物だけ共同してそれ以外は日本単独開発になるのか
日本とイギリスの要求が一致している物以外も日本の要求が全て認められる開発になるのかどっちなの？
と言う事

2022/07/16(土) 10:22:12.27

既に開発スタートしてるのに何で英国の要求を入れる？
現在協議が大詰めなのはサブシステムでの協力
機体統一の協議なんかではない

2022/07/16(土) 10:25:39.21

>>496
> 間違いを認めないで屁理屈をこねると更に恥をかく

お前の事だよ（笑）
国産に決まってると喚き続けて結果がコレだ

> 設計チームはイギリスとの何の約束もしてない時に発足して設計スタートさせてます

構想設計中だから英との協議も並行して何も問題は無いな
何時になったらスケジュール表を読めるのだ念仏君？

2022/07/16(土) 10:26:33.29

>>497
病院行こうな?
頭な

2022/07/16(土) 10:33:51.15

>>527
だから協議してんだろ?
双方の不満がない形の仕様になるように
現実的には双方満点では無い内容でも共同開発という実を取ると思うがね
忘れちゃイカンのは英が降りたらF-3は成立しないという事だ
当初から国産という選択肢は無いと事実上明言されているのだからな

2022/07/16(土) 10:34:45.49

英国の希望は知らないが日本は自国主導の開発姿勢を変えて無いから、日英共同開発ならば自動的に日本が主導で英国がその下に着く。
もし、英国が主導権を握る積もりならば日英共同開発とは名ばかりで別機体を同時開発するだけになる。
同時開発するなら主要コンポーネントを共同開発しましょう、は十分あり得るからその事じゃないかなぁ。つまりいつもの大げさ報道。

2022/07/16(土) 10:37:32.14

>>557
公式の資料あるの？

2022/07/16(土) 10:39:54.30

>>535
だから我が国主導は国産の意味では無いと明言されてるだろ？

>>536
予算はスケジュールに沿って予め取っておかないと各工程が終わってから付けていたら何年経っても終わらんからな
予算が付いたから終わってる訳じゃ無いのよ念仏君

2022/07/16(土) 10:43:09.82

必死に事実を否定しても無駄
日本は2021年1月に次期戦闘機開発チームが三菱重工を中心に結成されている
そして既に2022年度予算まで付いているので2022年度予算の内容までは確定
日英協力はそれ以降か別枠での協力しか協議内容じゃないということ
テンペストは開発の成否は2025年だから今の段階では構成要素研究での協力しか出来ない状態
それも日英2国間協議でテンペスト計画へ参加してるわけではない

2022/07/16(土) 10:44:47.63

>>561
まず防衛省の方針と発表から逃げないことね
自分の拘りをいくら語っても防衛省の方針にはならないから

2022/07/16(土) 10:45:02.17

>>558
先ずお前は主導という言葉に拘るのを止めろ
日本としては要求が盛り込まれれば何も問題は無い
英も同様
英と何年も協議を続けてき双方winwinの形を目指してる案件だ

2022/07/16(土) 10:47:30.84

>>489
>双方が対等なら防衛省が挙げた5つの項目をクリア出来る

まあ、その時点で英が妥協してるって事だと思う。例えば各50％の
出資だとユーロファイターやラファール或いはFCASの仏、独みたい
な事に陥りやすい。

2022/07/16(土) 10:47:41.23

>>561
事実を言えば中期防で日本主導の方針が決まり、日本主導の意味は国産では無いと説明されている事だな（笑）
漢字が読めないと何年経っても理解出来ないらしいが

2022/07/16(土) 10:48:29.84

>>562

三菱主契約は防衛省の発表ですよね？
予算は国家が成立させた事業計画ですよね？

それのどこが個人的括りなんですか？

2022/07/16(土) 10:51:31.60

>>562

予算が防衛省の方針ではないという理由を聞かせてくださいよ
防衛省がこういう計画で事業をやるので予算を付けてくれとお願いして付けた予算が
防衛省の方針ではないとはどういうことですか？

時の内閣の承認までもらって国会で成立させた事業計画が防衛省の方針ではないと否定する根拠は何ですか？

2022/07/16(土) 10:52:10.58

>>517
それBC案だろ
もうA案以外は出来ないだろ
F-3の幅は19.2mだ

2022/07/16(土) 10:53:16.50

>>566
取り敢えず共同開発用のスレあるからそっち行け

2022/07/16(土) 10:53:24.87

>>566
先ずお前はオッペケで自演するのを止めろメンドクサイ
同じ念仏しか言わないからバレバレだぞ?（笑）

2022/07/16(土) 10:54:37.34

共同開発した同じ機体を片方はテンペスト、片方はF-3として完成させるということならいけるんでは
改修に自由度あるかとかコスト大幅に下がるかは分からんが

2022/07/16(土) 10:55:23.51

日本は実戦経験無いからシステム統合が下手って言われてるけど
日本の要求を日本側だけじゃ満たせないのでは？

2022/07/16(土) 10:56:08.39

>>571
下がるに決まってるだろ
問題は優秀なソフトウェアなんだから
3Dプリンタみたいなものだ

2022/07/16(土) 10:56:13.36

>>557
日本の要求を完全に満たす為の手段として日本主導で行くと言っていて
満たせるなら日本主導である必要が無いと言い
それなのに日本の要求は満たさないが日本主導では無いってどう言う事？

2022/07/16(土) 10:56:21.16

個人的には安倍が死んでそのすきに一気に話を進めるみたいな感じであんまり信用ならんと思うが

2022/07/16(土) 10:56:23.23

>>567
で、何故日英政府が行っている交渉なのにあり得ない間に合わないが出てくるのだ?
何処かの役人が意味のない事を勝手にやってるのか?

2022/07/16(土) 10:59:23.40

>>574
お前の言うところの主導ってのは何だ?
日本の要求が盛り込まれている以上に何が要るのか説明してみ？

2022/07/16(土) 11:00:19.22

日本の要求が完全に満たされると言う条件で日本主導で在る必要性は無いって話が
日本の要求は話し合いによって満たされないって矛盾した主張が良く分からないんだけど

2022/07/16(土) 11:00:29.02

>>575
何処が？
何年も続けてきた結果だろ、、

2022/07/16(土) 11:01:03.93

なぜかID変わってるけど勘弁な
今地下鉄乗ってるんだわ

2022/07/16(土) 11:01:22.60

>>576
まず両政府なが統合前提に交渉してるソースをだせ
できないなら出てけ

2022/07/16(土) 11:01:47.72

>>571

そんな可能性を議論する段階は過ぎている
日本は再来年には試作機の制作に取り掛かる
イギリスがF-3を採用するなら話は別だが
日本には新たな機体開発構想なんてものは立てる時間は残っていない
イギリスにしても2025年位まで必要な技術を確保する必要がある
お互いに新構想を練り直す時間はない
特に日本は巨額の予算を既に計上して後戻りできない

2022/07/16(土) 11:09:37.21

>>578
先ず前提としては国産という選択肢は目標を達せないと判断されているので「最初から」無い
日本主導と表明したのは他国との協業において日本の交渉時の姿勢を予め表明しておくことでつけ込まれない意図
日英でやってる協業は双方の要求を満たす仕様を作ること
最終的にはお互いに妥協してでも成立を選ぶと思われ

2022/07/16(土) 11:12:09.01

>>583
要するにあなたの希望や妄想を前提にしてるって事だね

2022/07/16(土) 11:14:21.61

>>583
とっととソースだせや

2022/07/16(土) 11:15:18.28

>>571
>共同開発した同じ機体を片方はテンペスト、片方はF-3として完成させるということならいけるんでは

髭の隊長は、F-3の機体設計は三菱を中心とした国内メーカーが担当する
BAEはインテグレーションのみと言ってた。一方ロイターは↓の様に言って
いる。併せて考えればF-3、テンペストの機体設計は日本が担当するって
事に成るな。

>仕様を少し変えつつも基本的には同じ戦闘機を調達することをメインシナリオとして検討

2022/07/16(土) 11:16:25.41

現実では無く妄想を前提にして話すから主張に矛盾が生じてそれが正しいと言い張る
典型的な妄想話だったか

2022/07/16(土) 11:16:47.66

はよソースだして？自演おっぺけの念仏君？

2022/07/16(土) 11:17:31.32

>>584
希望や妄想ってのは英と政府間で公式に協議を現在進行でやっているのに、僕ちゃんの決めたルールであり得ない、間に合わないというやつだな（笑）

2022/07/16(土) 11:18:42.64

583 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0b-Yphr [163.49.203.119])[sage] 2022/07/16(土) 11:09:37.21 ID:i9rfFuE6M
>>578ソースは回線変えた念仏くん？

2022/07/16(土) 11:20:39.36

>>589
早く
日本には戦闘機開発技術はない、ボーイング主導ですすむ

ソース出して？

2022/07/16(土) 11:20:46.35

>>586
> 髭の隊長は、F-3の機体設計は三菱を中心とした国内メーカーが担当する
> BAEはインテグレーションのみと言ってた。

現在も協議中なのだから髭の言ってる事が決定事項でない事は明らかだが、、

2022/07/16(土) 11:22:30.40

個人的にはあまり機能的に欲張らずにXF9双発の大型のステルス機でいいと思うけどね
自国に金が落ちて自由に改造や量産出来れば

2022/07/16(土) 11:22:58.51

>>591
幻覚が見えてる様なので病院行きましょうね？

2022/07/16(土) 11:23:35.73

>>582
どちらも構想設計段階なのでその中の案を比較検討して行うという方法なら可能だけどな
>>591
なボ関
>>593
そんなんで良いならスケジュールとしては2030年配備開始とかだったんだろけどな

2022/07/16(土) 11:24:11.35

https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/index.html

ここのどこを読んでも、主導ではないなんて書いてないんだが？

2022/07/16(土) 11:25:12.43

あと普通に米国とも協力するじゃん

2022/07/16(土) 11:25:23.01

>>591
日英の提携は結構前から言われてる見たい

日本の次期戦闘機（仮称F3）の開発パートナーが、米国から英国に変更された理由──新「日英同盟」の時代
https://news.yahoo.co.jp/articles/843af5e759d0b9403c7dbf97d52dafd2f568dd40

戦闘機の開発には武器やそれを管理するソフト、センサーなど、
それぞれ優れた技術を統合する「システム統合」と呼ばれる技術が必要不可欠だが、
実戦の経験や戦闘機の開発経験が乏しい日本の防衛産業は
この分野の技術は不得手である。
そのため、経験豊富な米国の産業に支援を求めたのである。

2022/07/16(土) 11:26:33.59

>>598
公式はサブシステム、つまり、米国と同レベルのパートナーにとどまるとしか読めない

2022/07/16(土) 11:26:59.86

>>594
あくソースだして？
念仏君？？

2022/07/16(土) 11:30:00.80

>>598
>>198の「機体の共通化」がどこまでの範囲の話かという話ではあるだろな

18日に英国で話何か出るかもしれんという事なんでそれまでは様子見だけどな、今回はファンボローに三菱がシャレーを設けているそうなんでそれが関係あるのかどうなのかだな

2022/07/16(土) 11:30:21.40

>>589
>>553って言ってるじゃん
ID変わってるけど同じだから

2022/07/16(土) 11:31:50.46

>>602
だからソースは？
お前の憶測やんけ

2022/07/16(土) 11:32:42.64

F-3モックお披露目だったらいいな
ありえんか

2022/07/16(土) 11:35:12.02

>>601
確かに発表待った方が良さげ
個人的には英国は立ち位置やばいので要求飲みそうと思ってる

2022/07/16(土) 11:37:46.22

いい加減あれだし、はっきり言うけど英国との交渉ってもうおわってんじゃないの？
すでに共同実証事業動き出してるだろ？

2022/07/16(土) 11:37:52.02

>>592
>現在も協議中なのだから髭の言ってる事が決定事項でない事は明らかだが

日本が主導だから、英が妥協したって事かと。現在、欧米はすごいインフレだよ。
共通の機体を万が一にもBAEが設計何て事に成ったら、英国の人件費、為替、遅延、
詰まりコストの見通しすら立たないよ。

2022/07/16(土) 11:38:43.10

もう英国との交渉自体おわってて、事業が、動き出してる

2022/07/16(土) 11:41:43.62

防衛省のホームページの文言も修正されてない
それともここで暴れてんの日本語読めない圏の出身？

2022/07/16(土) 11:43:47.14

>>609
年末に協力の全体像が決まるまでフライングしてHP変えるとかせんでしょそら

2022/07/16(土) 11:45:14.26

>>610
だからよ、追加の事業交渉やってるのはどこ情報なの？