【XF9-1】F-3を語るスレ238【推力15トン以上】

2022/06/29(水) 16:05:00.27

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ237【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1655896776/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/07/13(水) 21:11:14.25

>>80
レーザーでミサイルを落とせるようになると、
戦闘機同士の戦いはミサイルの飽和攻撃か、
レーザーの撃ち合いかどっちにいくんだろ。

2022/07/13(水) 21:20:46.28

>>80
これか、今までよりぐっと小型化できたのが最大の特徴なんだな、出力は50kW位だと破壊用でなく赤外線シーカー妨害用が主かな

ロッキードは最初の戦闘機用レーザー兵器LANCEを米空軍に納入しました
ttps://milirepo.sabatech.jp/lockheed-delivered-the-first-fighter-laser-weapon-lance-to-the-u-s-air-force/

2022/07/13(水) 21:26:24.96

>>81
最低ミサイルの挟み撃ちしなきゃ当たらんし
それやってもチャフとかジャミングもあるからなぁ
ミサイルの飽和攻撃も無意味になる

もう戦闘機いらんわな
B-1要塞型でおｋ

2022/07/13(水) 21:40:04.89

>>81
そこで機関砲ですよ

2022/07/13(水) 21:43:14.73

>>84
なるほど。まじだわ。機関砲だ。

2022/07/13(水) 21:44:45.37

ステルスでかつミサイルが無効化されたら、
有視界機関砲戦闘とかになるわ。

ほとんどおとせないね。これ。

2022/07/13(水) 22:56:07.60

>>86
対艦ミサイルでは既にあるステルス形状の空対空ミサイルとイメージセンサーの導入
またはMIMOレーダーからの情報で間接的に誘導するとか

2022/07/13(水) 23:03:01.87

まあ予想されてたとおりやな
防御用光線兵器が出てくると有視界戦闘が云々
本邦の場合はスクランブル対処が最重要任務だからその辺も
速度や運動性も重視で最初から計画されてるだろう

2022/07/13(水) 23:48:41.59

>>86
ステルスはステルス破りレーダーやら衛星からの赤外線監視やらで
アメリカにはほとんど意味がなくなってる。
各国もいずれはそうなるはず。
レーザーでミサイル打ち落とせるとなると、レーザーの打ち合いになるんじゃね？

衛星からレーザー打つのも有効というか、衛星がかつての戦闘機
戦闘機が戦車、ドローンが地雷みたいな扱いに変わってくると思う。

2022/07/13(水) 23:52:04.11

宇宙空間の軍事利用は国際的にややこしい話がだな
偵察衛星あるだろと言ってしまえばそうだが、火力投射となると話が変わってくる

2022/07/14(木) 00:35:25.64

反射衛星の出番が来た！
地上基地から豊富な電力で高出力レーザー攻撃

2022/07/14(木) 01:34:37.55

>>90
昔ソ連が衛星から核を落とすのやろうとしてにかったっけ？

2022/07/14(木) 01:52:01.40

レーザーCIWSが実用化されても即ドッグファイトの時代に逆行することはない
少し考えればわかることだろ

2022/07/14(木) 01:54:15.76

>>90
検討しただけで実行してない
問題が多すぎる。戦略上だけでなく経済上も

2022/07/14(木) 02:04:48.97

アンチレーダー技術が高度化しすぎてドッグファイト時代に逆戻りなんてのはSF作品によくある設定だけど
現実でそこまでの状況になるのはまだまだ先かな

2022/07/14(木) 02:05:56.58

>>91
宇宙で太陽光を集めたほうが早くないか

2022/07/14(木) 05:11:59.33

まあレーザー攻撃するにしても発電能力の大幅な強化が必要だろし廃熱考えれば燃料搭載を増やさないといけないとなると大型化するわな

レーザー攻撃が標準化したらドッグファイトでなく艦隊戦みたくなるかもな、いくら素早く動いても光より速く動けないだろしな

2022/07/14(木) 07:21:34.25

https://gigazine.net/news/20190917-material-blacker-than-vantablack/

塗料はこれ？

2022/07/14(木) 07:57:46.63

宇宙からのデジグナイザーの照射とかはどうだろう

2022/07/14(木) 11:44:14.70

ステルス塗料としてはSR-71のフェライト塗料が初出になるのかな
あれは放熱が主目的らしいけど結果的に微量なレーダー波も熱に変えて放熱してたのかな
理に敵ってるよなぁ
6genは塗料も一部に含めた概念のマテリアルステルス、RAMそのものが鍵か

RAMみたいなパッシブステルスって熱そのものを溜める性質と等価なのかね
環境が放熱に適していないと色変わるだけでかなりの温度差になるよな
例えば交換時に抜いた黒いエンジンオイルは太陽光に少しでも晒すとメチャクチャ熱くなるけど、
ステルス機のロービジ塗装ってこういう熱線に対しても適切な色に調節されてたりするバランスなのかね

2022/07/14(木) 12:05:17.92

本邦のエネルギー兵器開発はどんなもんなんでしょうかねえ？

レールガンとHPMはいいとこ行ってるみたいだけど。

2022/07/14(木) 13:50:00.96

>>100
WW2のドイツ海軍のUボートに施したタルンマッテだと思われる。
形状ステルスはおそらく日本の丁型潜水艦が世界初。

日本はメタマテリアルとアクティブ電波反射制御技術をF-3用に開発している
前者はステルス形状設計のエッジアライメントでは補いきれない前縁などに採用して擬似的なエッジアライメントを電気的に達成する
仮に表面全てに用いた場合本来レーダー反射がある面にもステルス性を持たせることが可能になる
後者はレドームに施すことでレーダーを傾斜させなくてもステルス性が得られるので劇的に我のレーダー性能が向上する

2022/07/14(木) 14:52:01.50

>>102
ゴムで吸収してたのか、なるほどなぁ形状ステルスは音波に対してのステルスが初出とも言えるのか
航空機に関してはドイツかロシアが先鞭打ってたんだっけ？なぜか全く実用化される気配無しにアメリカが占有してるけども
メタマテリアルと電波反射制御でパッシブ・アクティブ両面で良好なステルス性を付与出来るって訳か、頼もしい

2022/07/14(木) 14:53:17.43

F-35の複合材使用率が35%ってレスをこの前このスレで見掛けたので興味あって調べてるんだけど、これの論拠って誰か知ってる人います？

2022/07/14(木) 15:13:16.43

これ？
https://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=38099&sid=1a33e8b1c54f0e66364442c6288d6314&mode=view

2022/07/14(木) 15:21:52.31

>>103
音波じゃないよ
電波ステルス。当時の潜水艦は現代と違い潜水してない時間の方が長い。

2022/07/14(木) 15:56:43.08

>>105
これだなthx
確かに35%前後だね

2022/07/14(木) 15:57:53.13

>>106
おっとすまん
レーダー対策をWW2から艦船の分野で目論んでいたとは

2022/07/14(木) 17:48:42.00

>>89
衛星がレーザー撃つための電源はどうすんの？

2022/07/14(木) 18:57:54.46

無補給なら太陽光パネル
連射性能やら出力重視なら小型原子炉やろ。

2022/07/14(木) 19:10:37.52

>>109
>衛星がレーザー撃つための電源はどうすんの？
衛星って電力ショボい。日本の最大級の衛星でも電力は3-4kW
F-3が、250kW x2台、いやもっとだと言っているのから桁2つ下

2022/07/14(木) 19:21:40.90

>>109
これでね
ttps://i.imgur.com/yo4dmWP.jpg

2022/07/14(木) 20:12:37.54

>>89
おもろいなｗ

2022/07/14(木) 20:15:49.43

F-35の発電量ってバケモンだけど、何がそんなに違うんだろうかね

2022/07/14(木) 20:27:12.51

なにが化け物？
F1のハイブリッドだってたった10㎏のやつで120kWも発電してんだぜ

2022/07/14(木) 20:36:03.03

>>109
ハムスターがいれば解決

2022/07/14(木) 22:40:51.61

おいおい、Tempestと合流って報道されてるぞ

2022/07/14(木) 22:43:04.96

EXCLUSIVE Britain and Japan aim to merge Tempest and F-X fighter programmes-sources

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/exclusive-britain-japan-aim-merge-tempest-f-x-fighter-programmes-sources-2022-07-14/

2022/07/14(木) 22:50:22.23

匿名希望…

2022/07/14(木) 22:50:40.72

>>118
イギリス側が願望垂れ流してるだけの記事だな
ほとんど取引材料のない今のテンペストじゃ日本にとっては何の牽制にもならないだろう

2022/07/14(木) 22:56:17.45

統合したらいじれないじゃん
メリットなくね？

2022/07/14(木) 22:57:05.80

>>118
日英、戦闘機開発計画の統合検討　年内の合意目指す＝関係者
https://jp.reuters.com/article/EXCLUSIVE-%E6%97%A5%E8%8B%B1-%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F%E9%96%8B%E7%99%BA%E8%A8%88%E7%94%BB%E3%81%AE%E7%B5%B1%E5%90%88%E6%A4%9C%E8%A8%8E%E3%80%80%E5%B9%B4%E5%86%85%E3%81%AE%E5%90%88%E6%84%8F%E7%9B%AE%E6%8C%87%E3%81%99%EF%BC%9D%E9%96%A2%E4%BF%82%E8%80%85-idJPT9N2SZ02M

2022/07/14(木) 22:58:44.02

>>122
イギリスがF-3の採用と

2022/07/14(木) 22:58:56.37

統合なんかしたら日本が主導する”という方針と矛盾するし、そもそもF－3は既に量産エンジンの概念設計に移行可能で、
機体は基本設計に入る段階。
それに対してテンペストはこれから実証エンジンの開発を行い、機体はまだコンセプトデザインレベルで進捗がまるっきり異なる。

まあ、F-22/F-35ベース案レベルの与太話だな。

2022/07/14(木) 23:01:16.07

>>123
現実問題として開発計画を統合するにはそれ以外に無い。
その上でイギリス側の仕様やセンサー類などを可能な範囲で取り入れる、という話になるしかないだろうなあ。

2022/07/14(木) 23:02:30.32

このスレでも何回も書かれてるが、年末までに検討するのは計画の統合ではない
サブシステムレベルでの協力の実現可能性を検討すると明記されてるのに、それがどうやったら計画統合と読み替えられるんだが

2022/07/14(木) 23:02:37.96

ロイターは数々のガセ報道したからな
公式資料を調べてから書けばいいのに

2022/07/14(木) 23:04:16.75

>>123
それは理屈としてはあり得るが、あれだけ雇用に拘っているイギリスが飲むとは思えん
それにRRの仕事がなくなる

2022/07/14(木) 23:07:33.67

あり得ないけどロイターの記事が本当なら
確実にイギリスがF-3を採用ということしか有り得ない
日本は既に関連予算含めて予算を3年間で2000憶近く投入している
それに対してテンペストは構成要素研究段階でしかない
イギリスがテンペスト開発を放棄しない限りは不可能

2022/07/14(木) 23:10:49.31

実際何のためにコンセプトの擦り合わせしてたかって話よ

2022/07/14(木) 23:10:50.67

年末の戦略３文書改訂まで基本設計保留てことはないだろうか

2022/07/14(木) 23:11:27.67

そもそも日本側に計画を統合する理由やメリットが殆どないからな。

2022/07/14(木) 23:15:02.71

おそらく協力の拡大を計画の統合まで拡大解釈したのだろう
日本は既に開発チームを立ち上げ設計を進めている
イギリスがテンペスト開発を放棄しない限りあり得ない

2022/07/14(木) 23:17:02.24

イギリスの首相は交代するのに方針決める事できるの？

2022/07/14(木) 23:18:17.99

>>134
年末までに決めるのはサブシステムレベルの話なので政治は関係ない

2022/07/14(木) 23:18:44.20

所属すら明らかにしてない匿名だろ
怪しい記事だな
可能性の一つとしてあるという話を誇張してるんでないの

2022/07/14(木) 23:20:03.05

>>135
ありがとうございます
党内選挙中と聞いて疑問だったので助かりました

2022/07/14(木) 23:24:12.59

>>132
> そもそも日本側に計画を統合する理由やメリットが殆どないからな。

開発費の削減(設計工数減)
あと単純に調達規模が増えるとサブシステムのメーカーが儲かるし単価も減る

第5世代機(もしくはその専用コンポーネント)は、90機分じゃ事業として成り立たない、もしくは極めて高額になり現実的じゃないってとこかと

2022/07/14(木) 23:24:28.92

ただ実証エンジンがXF9ベースの可能性は無きにしもあらず
テンペストのエンジン開発スケジュールは日米の開発スケジュールに比べると明らかに時間が短い

2022/07/14(木) 23:27:12.04

日英で要求スペックの擦り合わせなんかしてないでしょ
ブラフだよこれ

2022/07/14(木) 23:28:53.46

>>138

90機分というのはF-2の在籍数でマスコミが言ってるだけ
MSIPの大半はF-3で代替だろ

2022/07/14(木) 23:34:02.91

もし本当なら
これ新しく合弁会社起ち上げたりするのかな？

2022/07/14(木) 23:35:34.78

百歩譲って計画統合があるなら
イギリスがテンペストの機体開発を放棄してF-3英国仕様の採用に方針転換した場合かな

2022/07/14(木) 23:36:59.12

国産戦闘機の夢、終わる

2022/07/14(木) 23:40:29.85

>>142

ないな
既に三菱重工が主契約と正式決定している
記事が本当ならイギリスの全面降伏しかない

たぶん誤報
再三、サブシステムの協力の可能性云々と防衛省が発表してる

2022/07/14(木) 23:40:56.53

>>142
既に三菱重プライムで契約してるし
航空開発資本を全部F-Xに傾けてるのに
今更無理だろ

2022/07/14(木) 23:42:40.19

>>138
イギリスとの調整作業が入るから、開発費と設計工数は逆に激増するんだよなあ。
あと調達規模が増えても、どうせ生産分担などで非効率な製造を強いられるから、これもコストアップ要因にしかならないし。
更にF-3は元々外販前提で利益を出すための商品ではなく、あくまでも自分で使う道具を自分で作るだけの事なので、
コストを理由に採算性や事業性を問題にするのもナンセンスだからなあ。
身も蓋も無い事を言えば、政府が金を出すか出さないかだけの問題でしかないという。

2022/07/14(木) 23:47:44.32

スウェーデンとイタリアもついて来るのかな？

2022/07/14(木) 23:49:06.49

テンペスト計画がイギリス独自のものならともかく複数国参加してるし
ここから計画統合するってどうやってやるんだろうか
それに参加国以外への輸出も当然やるだろうイギリスは

2022/07/14(木) 23:52:27.29

>>141
> 90機分というのはF-2の在籍数でマスコミが言ってるだけ
> MSIPの大半はF-3で代替だろ

F-4×2個飛行隊37機
→F-35A×2個飛行隊42機

F-15非MSIP×4個飛行隊(23SQ含む)99機
→F-35A/B×4個飛行隊84機

F-15JMSIP×4個飛行隊94機
→F-35A/B×1個飛行隊21機
→F-15能力向上×3個飛行隊68機

F-2A×4個飛行隊(21SQ含む)94機
→次期戦闘機×4個飛行隊約90機

これが妥当なところでは？

2022/07/14(木) 23:54:24.34

テンペストはF-3（仮）をほぼそっくり採用する

その上でイギリスは次の垂直離着陸機を前倒しで開発する

日本はいづも型の次の艦載機にこの垂直離着陸機を採用する

これでウィンウィンだ

2022/07/14(木) 23:59:30.28

スコットランドは独立住民投票を懲りずにやるらしいから
イギリス経済が更に弱体化する可能性はあるんだよね
ほんとにスコットランドが独立したらイギリスの求心力は大幅低下する
少しでもイングランドに軍需産業を残すにはF-3のイギリス仕様しかないかもね

2022/07/15(金) 00:00:35.91

>>147
> イギリスとの調整作業が入るから、開発費と設計工数は逆に激増するんだよなあ。

単なる妄想
SM-3の共同開発なの知らんの？

> あと調達規模が増えても、どうせ生産分担などで非効率な製造を強いられるから、これもコストアップ要因にしかならないし。

意味不明
全コンポーネントの製造ライン・製造人員を２か国がそれぞれ自前で揃える方が遥かに非効率

> 更にF-3は元々外販前提で利益を出すための商品ではなく、あくまでも自分で使う道具を自分で作るだけの事なので、
> コストを理由に採算性や事業性を問題にするのもナンセンスだからなあ。

企業は政府の奴隷じゃないし、そもそも増加傾向とはいえ有限である防衛費の賜物でしかない防衛装備品において「コストを度外視しなきゃいえない」時点で論外だわ

2022/07/15(金) 00:11:31.29

>>153
どんな反論をしても、リアルにおける欧州が関わる国際共同開発案件の散々たる有様で全部否定される。
現実は非情なのだ。

あと最初にLCCを算出して計画にGOサインを出している事を無視されてもね。

2022/07/15(金) 00:15:26.51

>>153

まだちゃぶ台返しを期待してるのか？
ちゃぶ台返しがあるならテンペストがちゃぶ台返しされるしかない

恐らく誤報だと思うけどな

2022/07/15(金) 00:15:33.77

>>154
> どんな反論をしても、リアルにおける欧州が関わる国際共同開発案件の散々たる有様で全部否定される。

結局、個別具体的な反論ができないのね

> 最初にLCCを算出して計画にGOサインを出している事を無視されてもね。

それが仕様策定の過程で修正されたってことよ

2022/07/15(金) 00:16:52.67

>>155
「ちゃぶ台」が何を指してるのか不明だけど、返されるような確固としたちゃぶ台はそもそも公開されてないでしょ

2022/07/15(金) 00:17:32.58

今年度予算でエンジンは詳細設計、機体は基本設計に着手だろ？

これテンペストがF-3に合流する形じゃないと成り立たんだろ・・・>開発統合

2022/07/15(金) 00:20:27.18

このスレの共同開発派に養分与えるための飛ばしにしか見えないのが何とも

2022/07/15(金) 00:21:42.51

テンペストはまだ本開発ではない
F-3は開発スタート3年目
確固としたものが存在してないのはテンペスト
計画統合ならイギリスにはF-3採用しか選択肢はない

個人的にはゴであり計画統合はないと思うけどな

2022/07/15(金) 00:22:29.39

F-35Bは既存戦闘機の代替ではないんじゃないかな
コスト的には防衛費上がるしどうにかなりそう
F-15は改修してもF-3でそのうち代替するんじゃない？
4ヶ国の計画だと日本主導には出来なくなるしかなりの路線変更だな

エンジン3発でVTOLチャレンジしてくれ

2022/07/15(金) 00:23:24.59

訂正　個人的には誤報

2022/07/15(金) 00:27:52.64

>>156
SM-3はアメリカが主体で日本はサブ、あくまでもアメリカの計画に日本が参加しただけで、
全てアメリカ主導で開発が行われたもの。
F-3とテンペストの統合とはまるっきり異なるモノなので同一視する事自体が間違い。

製造に関しても、現実に欧州の共同開発機は製造工場が各国に分散しており、
イチイチ国を跨いでパーツ輸送しなければならず、非効率という事で問題になっている事も知らんのかと。

更に当初の見積りが仕様策定の過程で変ったという公式情報は一切ない。単ある妄想でしかないな。

2022/07/15(金) 00:29:01.95

これまでの誤報って何があった？
F-22/35ミックス
F-22J
以外は覚えてない

2022/07/15(金) 00:29:53.71

>>163
いってみれば日本は下請けだったからな

2022/07/15(金) 00:30:31.17

おそらく記事を書いたロイターの記者は防衛省が発表してる公式発表と日本の開発スケジュールを把握してない
既に設計チームが発足してることも理解してない
協議をしてるから計画統合もありうると憶測を交えて書いたのだろう
あるいは情弱の軍事アナリストや評論家あたりの推測を元に記事を書いたといったところ

2022/07/15(金) 00:31:09.81

「F-3」計画、霧散か
　
残念だけどしょうがない

2022/07/15(金) 00:32:12.78

>>167

無理しなくてもいいよ
計画統合ならイギリスの全面降伏しかないから(笑)

2022/07/15(金) 00:35:13.01

>>163
エアバスとか知らなそう

てか調整で工数食うのを心配してるなら、逆に対外的なポーズのためだけに今現在調整を続けているとでも思ってるのかね

2022/07/15(金) 00:40:52.25

安倍晋三が暗殺されたのと関係あるのかな

2022/07/15(金) 00:42:22.63

岸田は戦闘機とか興味無さそうではある
統合？安くなりゃいーんじゃね？みたいな

2022/07/15(金) 00:43:59.13

イギリスがやろうとしている実証エンジンに、リフトファンが付いてたりしてw

2022/07/15(金) 00:45:24.56

元々安倍さん肝いりのプロジェクトだろ？これ
次期戦闘機本にもインタビューに出てたくらいだし

2022/07/15(金) 00:52:12.77

露からの原料輸入の高騰とかは？

2022/07/15(金) 01:01:57.08

>>169
エアバスはサプライチェーン崩壊で駄目駄目ですよ
今もエンジンが無しの機体だけ作ってる状況

2022/07/15(金) 01:18:32.75

日本の次期戦闘機「F3」と英国の次期戦闘機「テンペスト」、統合へ
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1657810582/

2022/07/15(金) 01:21:31.92

国産厨死亡確定か？

＞日英、戦闘機開発計画の統合検討　年内の合意目指す＝関係者
https://jp.reuters.com/article/japan-uk-fx-idJPKBN2OP165

＞次期戦闘機開発をそれぞれ進める英国と日本が、双方の計画を統合し、新たに共同事業を立ち上げる方向で調整していることが分かった。
＞年内の合意を目指す。事情を知る日英の関係者３人が明らかにした。

＞英国は「ユーロファイター」の後継機となる「テンペスト」の国際共同開発事業を主導する一方、航空自衛隊「Ｆ２」後継機の開発を計画する日本とも協力を進めてきた。両国とも、２つの事業を統合する方が技術とコスト両面で相乗効果が見込めるとの判断に傾いている。
＞日本が米国以外の国と本格的に武器を共同開発するのは初めて。中国が軍事と経済両面で急速に力を増し、ロシアの軍事的な脅威が再び高まる中、共に米国の同盟国である日英は安全保障関係を強めてきた。戦闘機という主要装備の開発を統合することで、協力関係を一段と深める。
＞「日本と英国の対等な協力関係になるだろう」と、関係者の１人は言う。開発費用はまだ決まっていないが、この関係者によると数百億ドル規模になりそうだという。

2022/07/15(金) 01:25:05.64

従来から主張してるが、機体はともかく、インテークダクトを含めた給排気流路＋補機や燃料系などの付随するコンポーネントの共通化は有意義で、あり得ると思う

2022/07/15(金) 01:28:00.49

まあ、当局間でそういう検討もしているという事で
具体的な話はやはり年末まで待たないと出てこない感じだな

＞日英は２０１７年ごろから、戦闘機開発で協力する可能性を模索
＞今年１月には、ＩＨＩとロールス・ロイスが次期戦闘機用エンジンの共同研究に乗り出した。
＞エンジン以外も含め、１つの事業に統合する協議を集中的に行っていると同関係者は話す。
＞別の関係者は「仕様を少し変えつつも基本的には同じ戦闘機を調達することをメインシナリオとして検討している」と話す。

2022/07/15(金) 01:28:11.48

エンジンは
日本で生産される機体はIHI製、イギリスで生産される機体はRR製、この辺が落とし所かな

2022/07/15(金) 01:35:48.88

F-3は既に開発3年目なんだがな
テンペストは2025年にならんと開発が正式スタートするかわからない
話が本当ならテンペスト開発を放棄してF-3英国仕様しか成立しない

個人的には単なるロイターの拡大解釈の誤報だと思うけどな(笑)