南雲忠一中将を再評価するスレ（恵）

**ＧＦ長官** · 2022/07/08(金) 22:00:24.42

南雲長官はもっと評価されるべき！（４４代）

前スレ
[４３代]南雲忠一中将を再評価するスレ（之）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/
（>>503～　ミッドウェー海戦の米空母動静推測の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**ＧＦ長官** · 2022/07/19(火) 11:55:07.95

>>131
爆装転換下令の０４１５時と、基地隊の攻撃が終わった０５４０時を混同してますな。
>まだ先なんだから対艦装備を解除して基地攻撃を準備する必要はなかった

>残念ながら、甘い判断でしたね
結果論なら名将じゃなくても言えますぜ

>祥鳳に爆弾１３発魚雷７本命中
祥鳳の直衛はわずか６機、しかも半分は九六艦戦でっせw
「直衛零戦隊」の例としては無理があるのでは？

**ＧＦ長官** · 2022/07/19(火) 11:56:28.59

>>138の続き

>やはり一旦離脱すべきだろう。
はて、敵空母は無理しなければ攻撃隊を出せない距離なのになぜ離脱？
必勝の信念がないと名将にはなれませんよ。

>これに問題を感じないの？なぜ？
彼我の距離が２００浬以上あるからです。
敵に逃げられたらどうするんですか？

どうも、今までのところ名将の片鱗も感じられませんな。
それともまだ温存してるのかな
楽しみにしてますよ～

**ＧＦ長官** · 2022/07/19(火) 11:57:23.09

>>132
映画の南雲長官は、典型的な冴えないおやじとして描かれていましたねぇ
旧作はあんなに有能だったのに・・・

>>133
ミッドウェーに向かっていたレキシントンと遭遇する可能性はなかったのだろうか

>>134
まぁその通りですね。
兵装転換は明らかな誤判断で、敗因のひとつに挙げられるでしょう。
当スレではなぜ兵装転換に至ったかの過程を重視しています。

>>135
根強いＧＦ戦犯説

**名無し三等兵** · 2022/07/19(火) 12:58:32.98

黒亀の責任
・無謀なミッドウェー作戦をたてた
・ハワイ偵察が失敗しても放置していた
・第一航空艦隊には敵機動部隊撃滅も命令しており、山本は、攻撃隊の半数を待機させるように南雲に指示した。しかし、黒島は命令として書き込む必要はないとしたため、命令には加えられなかった
「連合艦隊長官は一度決めた方針に邪魔が入ることを望まれない。機動部隊の主要任務は、ミッドウェー攻略支援だ」と
伝えた。
・米軍通信量の増加から米空母艦隊が接近していることを南雲に伝えることを妨害した
・ミッドウェー海戦惨敗の責任を全て南雲に負わせようとした

黒亀が連合艦隊参謀首席参謀として好き勝手やったことが日本軍の不幸
五十六は黒亀を解任すると決めた直後に海軍甲事件で逝ってしまった

**名無し三等兵** · 2022/07/19(火) 13:00:49.68

宇垣纏の戦史叢書ではその辺りの記述箇所が何者かによって欠落している

**名無し三等兵** · 2022/07/19(火) 13:38:40.22

「～だとみんなが思っている」「～は欧米では当たり前」「最近の若者は～」など、
それぞれの事情を考慮していない言葉を目にする機会があります。これをネットスラングで「主語がデカい」
といいます。特定の人や自分のことを主語として使うのではなく、あたかも不特定多数の人が主張するかのように伝える手法です。
https://toyokeizai.net/articles/-/591909?page=2

９の毛沢豚さん。別のところで「いい本を紹介してほしい」って書いてたけど、可
哀相だけどあなた、もう手後れだよ。あなたはいつも自分の中で結論だしてて、そ
れに合う好みのことが書かれている本しか受け止められなくなってるんだ。自分の
好みじゃないことの書かれた本をみると、「でたらめだあ」で切り捨てるに決まっ
てる。あなた、ものすごい恥かいてるよ。それにも気付かなくなってるでしょ。
児島を引用するのはいいけど、普通は要約するよな。こんなにコピペとかわらん。
しかも、まるで論文だとでもおもってるみたいだ。あなた好みのサイトはいくらでも
あるから、そこで盛り上がってなよ。そこなら、「へえ、しりませんでした」「毛沢
豚さんって博学ですね」って言ってもらえるよ。
ｚｚｚ
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000371.html

**名無し三等兵** · 2022/07/19(火) 14:46:54.84

G15、G16、G18で反撃だ！
https://i.imgur.com/A1GgV2y.jpg

**名無し三等兵** · 2022/07/19(火) 14:51:01.16

G14も
https://i.imgur.com/z8D2NUK.jpg

**名無し三等兵** · 2022/07/19(火) 15:00:00.62

マリアナレイテ勝ってても20年8月には間に合わん

**名無し三等兵** · 2022/07/19(火) 15:28:01.12

宇垣纏の戦史叢書というのは初めて聞くが、
宇垣纏の日記、戦藻録は亀人が戦後に借りて自分に都合が悪いところを破棄してしまった。
亀人は他にも軍令部の重要書類や連合艦隊電令作綴の一部を故意に紛失や焼却している
変な特攻兵器を作り出し多くの国民を無駄死にさせた亀人は戦犯にも指定されず公職追放だけで天寿を全うした

**名無し三等兵** · 2022/07/19(火) 15:35:36.80

>>144
マリアナ沖海戦や台湾沖海戦で飛行機も熟練パイロットも燃料もなくなったから、空母だけあっても無駄。
レイテ沖海戦では日本空母艦隊は艦載機なしの囮にしか使えなかった。
太平洋戦争末期に完成した雲竜型空母3隻は空母として活躍することはなかった

**名無し三等兵** · 2022/07/19(火) 15:54:58.64

>>148瑞鶴に60機近く搭載してたのは囮にしては多い

**名無し三等兵** · 2022/07/19(火) 17:01:08.12

戦争と石油より

史実篇；国力の差
https://i.imgur.com/cWvS6U4.jpg

**ＧＦ長官** · 2022/07/19(火) 19:00:52.43

>>141
全部先任参謀のせい

>>142
戦藻録のことかな

>>143
スレ主長いことやってるとわかりますが、
一般論を持ち出すようになったら戦意喪失とみなされます。

>>144
載せる飛行機が・・・

>>145
搭乗員も・・・
ていうか、たくさん資料をお持ちのようですね。
データベース化してほしい

**ＧＦ長官** · 2022/07/19(火) 19:01:12.29

>>146
そうですね。
海上交通を確保しないと

>>147
ひどいことしますね

>>148
空船でも敵は空船とは思いませんからね

>>149
攻撃後は陸上基地に向かうみたい

>>150
あれ・・・なんか涙でよく読めないや

**ＧＦ長官** · 2022/07/19(火) 19:19:44.10

>>126の続き

さらに兵装転換の場面でも、南雲長官は
索敵の結果をふまえて決断を下しています。

「ミッドウェー攻撃隊指揮官（友永大尉）から再攻撃の要があるとの報を受けた
南雲長官は急いで第二次攻撃を実施して、ミッドウェーの航空兵力や基地を
制圧する必要を認めた。

そのため同長官は来襲する敵機の攻撃を受けながら、索敵機が索敵線の
先端に達する予定時刻（０４１５ころ）を待っていた。

その時刻になっても、索敵機は敵艦隊発見を報じて来なかったので、
同長官は予想していたとおり付近に敵艦隊は存在しないと判断し、
第二次攻撃をミッドウェーに指向することを決意した。

同長官は０４１５、待機中の艦攻の兵装を爆弾に代えるよう下令した」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦』）p288

**ＧＦ長官** · 2022/07/19(火) 19:20:46.01

>>153の続き

このように、南雲長官は
米空母が居るはずが慢心していたわけではなく、
索敵結果をもとに、居ないと判断した後に兵装転換を始めています。

もちろん、この判断は間違っていました。
実際には、１８０浬先に米空母が３隻も待ち伏せしていたのだから。

しかしそれは、判断の基礎となる索敵情報が間違っていたのであって、
このことを根拠に、やれ南雲は航空戦の素人だの、やれ無能指揮官だの
批判することは、的外れの議論であることは明白です。

**ＧＦ長官** · 2022/07/19(火) 19:21:25.74

>>154の続き

よーーーく読んでください。

友永隊長からの再攻撃要請を受けて、何も考えずに
ただの流れ作業で機械的に爆装転換を指示したのではない。

>索敵機が索敵線の先端に達する予定時刻を待っていた。
待っていたんです。

**名無し三等兵** · 2022/07/19(火) 20:12:55.88

>>126
その時歴史が動いたの戦艦大和は最悪。大艦巨砲の帝国海軍は航空重視の米海軍に負けたなんて言って欲しくないよね、という書き込みしていたのだがその通りの内容だった。

**名無し三等兵** · 2022/07/19(火) 21:08:42.10

利根四号機の発艦の遅れは報告が来てなかったのかな？

**名無し三等兵** · 2022/07/19(火) 22:36:45.88

日本軍も航空機重視だったのだが。
素人や俄が指揮して惨敗を繰り返してしまったという悲劇
数でも質でも米国に引き離されたうえに、暗号や作戦が筒抜けでは勝てる訳がない

せっかくミッドウェー海戦でベテランパイロットが生き残ったのに、ニューギニア、ガダルカナル、ソロモンで無駄死してしまった

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 06:08:55.44

>>157利根4号機は発艦が遅れたから移動した米艦を発見

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 06:11:04.31

>>158ミッドウェー時には世界中どこにも航空戦の玄人は居ない

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 08:03:08.62

艦載機の半分を魚雷装備のまま待機させておけという連合艦隊からの命令を命令書から外してしまったのは黒島
命令書に書いてあれば南雲は兵装転換しなかったかもしれない

早めに陸上爆弾に兵装転換させたのは源田の進言らしい
源田の言いなりになっていた南雲は、当然源田の言う通りに早めの兵装転換をやらかしてしまった

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 08:15:52.85

【ミッドウェー海戦】運命の5分間の真実《日本の火力》
2.8万回視聴 · 1 年前
https://youtu.be/f3Qp9e4OhkI

事実を隠蔽するために運命の5分間という嘘を捏造した日本海軍
国民や天皇にも真実を伝えない大本営発表の始まり

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 08:38:51.34

戦果や被害をバカ正直に発表する国などない。問題は陸軍相手どころか海軍内でも隠蔽した事

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 12:50:56.23

利根四号機の発艦が遅れたのだから索敵線の先端に達する予定時刻は０４４５頃になるのじゃないかな。

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 15:43:10.31

南雲は偵察機からの報告を待っていたのではない
最初から米空母はいないと決めつけていた。源田艦隊長に兵装転換しろと言われたから兵装転換しただけ

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 16:39:24.83

暗号の解読され済でアメリカがミッドウェーにヤマはってたなどと思考するのは無理

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 17:09:35.83

源田、淵田って戦後に講演会で大人気だったんだよなあ。
ミッドウェーの戦犯なのに。

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 21:36:21.16

>>163
最悪なのは台湾沖航空戦。
レイテに米軍が上陸した時に陸軍は戦力差からレイテ島の防衛が不可能としてルソン決戦を主張していたのだが、海軍の誤報から敵機動部隊が壊滅して米軍はエアカバーを失ったからレイテを守り切れるとレイテ決戦に切り替え海上輸送を行った。だがそれは健在でそれらは空爆でことごとく海没。

19 · 2022/07/20(水) 22:34:19.18

>>137
分からない子には何度でも繰り返し教える主義なので
そちらが>>28の回答を繰り返したのでこちらも繰り返し回答した

無数にある選択肢の中から史実のチョイスとした合理的理由があってそうしているわけですよね？
南雲提督はあなたに言わせると名将提督閣下らしいですから、是非その理由をお聞かせ願いたい

ミッドウェーは奇襲作戦ということなので第一波、第二波と分れると第二波は奇襲効果が薄れるので
４隻の空母それぞれから均等に抽出することで二波に分ける必要が無いというのが丁案のメリットだろうね
でも防空には２空母の甲板をあけておける甲案、乙案の方が良いだろう
どれを選んでも一長一短であって明らかに丁案が優れるというものではないと思うけど
名将南雲には丁案が勝る理由があったわけだよね？それを聞きたいのだよ

19 · 2022/07/20(水) 22:39:20.34

>>138
直掩機が手薄だろうが20数機で13+7の命中弾がだせるのは脅威だよ。
状況が異なるから脅威と判断できないのであれば凡将といって差し支えないだろう

零戦の護衛があれば大丈夫だ！
　→３隻まとめて被弾しました！！

これが名将ですか？あなた（スレをご覧の皆様）はどう思いますか？

19 · 2022/07/20(水) 22:46:18.33

>>139
＞敵に逃げられたらどうするんですか？
空母が逃げるならすでに発進させたと思われる攻撃隊を迎撃してからは
敵空母を警戒しつつ、島への攻撃を続けるだろうね

敵が攻撃隊を送り出しておいて空母は逃げるという戦術をとるなら、それは阻止できない
２００浬以上離れている上に敵の攻撃隊を迎撃しなければならないのだから引き離されるのはやむを得ないだろう
必勝の信念で物理的に不可能なことを可能にはできない
ついでに言うなら名将にならなくても私は困らない

**ＧＦ長官** · 2022/07/20(水) 23:10:36.58

>>156
日本海軍が真っ先に大艦巨砲主義から脱したのにねぇ

>>157
それは明記されていませんが、南雲司令部には報告されなかった
と思っています。

>>158
空母集中運用を真っ先に始めているのに、にわかとは・・・

>>159
そうですね。利根機が発艦遅延して挽回するために巡航速力を上げて
なおかつショートカットした結果、発見したというのが公刊戦史の見解です。

**ＧＦ長官** · 2022/07/20(水) 23:12:33.34

>>160
全く。当時の空母戦四天王は南雲、原、ハルゼー、フレッチャーでしょう。

>>161
やはりすべて源田のせいだ！

>>162
かわいい・・・じゃなくて
運命の五分間は戦闘詳報じゃなくて、総隊長の『ミッドウェー』ですよ～
ひとつ言えるのは「歴史に教訓を学ぶ」っていうのは困難っていうか無理ですね。

>>163
大本営発表ならアメリカも、今のロシアもウクライナもやってますね。
「アゾフ大隊は任務を終えて移動した」って、それガ島撤退時に「転進」と言ってたのと同じや～ん

**ＧＦ長官** · 2022/07/20(水) 23:13:09.33

>>164
進出距離３００浬、巡航速力１２０ノットなので、２時間半で先端に到達する計算です。
利根四号機が０２００時発進なら、０４３０時ですね。

>>165
源田参謀は艦隊長になったのか・・・って艦隊長って何？司令長官より偉いの？

>>166
ミッドウェーのイフを考えるなら、
ロシュフォートが暗号解読で日本主力部隊（大和以下１１隻の戦艦）出撃を知ってたら
どうなっていたかを想像すると面白いかも。

>>167
二人とも話はうまそうですからね。

>>168
ほんそれですね。ルソン島って大きいから山中にこもれば艦砲射撃が届かないのに

**ＧＦ長官** · 2022/07/20(水) 23:14:17.70

>>169
いやいや、それは貴官が言い出したことでしょ
>名将提督閣下
本職の立場は「南雲長官は無能指揮官でも航空戦術の素人でもない」ですよ。

>どれを選んでも一長一短であって
だからそれを具体的にご教示してもらわないと！
>俺でも名将になれる
>指示通りの計画を立てただけなら俺でも（>>130）

本職のような素人が考えたレベルの低い案（>>137）ではなくて
目の付け所が違う！ところを見せつけてくださいな、閣下

もちろん、史実がなぜ丁案になったかの考察については
これから明らかにしていきます。
ただ長くなりますし、もともと今の本編（兵装転換）が終わった後に
書くつもりだったので、おいおいと

お楽しみに～

**ＧＦ長官** · 2022/07/20(水) 23:37:32.15

>>155の続き

こう書くと、以下のような反論が予想されます。

「往路先端での判断は過早である」

これは全くその通りで、索敵計画では
往路（３００浬）だけで索敵範囲をカバーできるわけではなくて、
側程（６０浬）と復路に入ってしばらく経たないと「見落とし海域」が発生する。

**ＧＦ長官** · 2022/07/20(水) 23:39:03.93

>>176の続き

実際、珊瑚海海戦二日目では、翔鶴の艦攻が側程に入って２０分後くらいに
発見した計算になるので、
往路先端に到達した段階で「敵空母は付近に居ない」と判断するのは早すぎる。
もう少し待つべきだ、は十分に成り立つ議論です。

なぜ、あと３０分程度？待てなかったのか。
その理由については、テンプレ>>1「兵装転換１」に記したとおりです。

要約すると
・友永隊長が要請したから
・敵基地攻撃隊の空襲を受けたから
・攻略日程が決まっているから
・この後発見したとしても３００浬先なので直近の脅威ではない

**ＧＦ長官** · 2022/07/20(水) 23:40:07.45

>>177の続き

その中で、今回はマリアナ沖海戦との類似点に注目したいと思います。

昭和１９年６月１９日の海戦一日目
０６３０時に「空母を含む敵部隊見ゆ」（七イ）の索敵報告が入り、

「０７３０、第一段索敵おおむね端末に達したる時機、
攻撃距離内に他の母艦群を認めざりし以て、一航戦第一次攻撃隊を発進せり」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『戦史叢書（１２）マリアナ沖海戦』）p576

**ＧＦ長官** · 2022/07/20(水) 23:40:58.43

>>178の続き

一航戦は小澤長官直率で空母大鳳、翔鶴、瑞鶴を基幹とする甲部隊。
この命令に従って、０７４５時から発艦開始、上空で編隊を組んだ後、
０８０５時に進撃を開始したとあります。

ここでも、小澤長官は索敵機が往路先端に達した時点で、
「七イ」以外に敵空母は居ないと判断しています。
南雲長官の判断（>>153）と同じですよね。

**ＧＦ長官** · 2022/07/21(木) 00:18:16.71

>>170
むむむ？
直掩機が手薄だから
>20数機で13+7の命中弾
が出せたのではないですか。

もちろん４０機以上いるから絶対大丈夫と思うのは危険だと思いますが、
その理屈はよく分かりません。

**ＧＦ長官** · 2022/07/21(木) 00:19:16.99

>>171
その考えには明確に反対します。
>敵空母を警戒しつつ
それは言葉だけで、実行するのはほぼ不可能だからです。

空母の戦いの本質は、捕捉し続けるのが困難であり、
一度見失った目標を再び発見するのはさらに困難
攻撃できるときに全力を挙げて攻撃しておかないと二度機会は訪れない、
と考えるべきでしょう。

19 · 2022/07/21(木) 00:26:42.77

>>175
それはあなたが誤解しているのだよ
南雲は名将ではない凡将だとは言ってるが愚将とは一度も言ってない
凡将とは平凡な将軍のことであり素人とまで貶めていない

「南雲長官はもっと評価されるべき！」
これは×愚将→○名将もしくは×凡将→○名将ではなく×愚将→○凡将へ格上げされるべきということかな？
別にそれなら異論は無いよ。ただそういう意味で捉える人ってあまりいないだろう。スレタイが不適切と思われる
私は様々な観点から南雲提督は名将とは言えない名将というならばそれに足る根拠を示せと主張してるだけだもの

あなた：×愚将→○凡将
わたし：×名将→○凡将
と言っているだけで結論は同じ

「南雲提督は無能ではない。平凡な将軍である」とかいうタイトルにすべき

**ＧＦ長官** · 2022/07/21(木) 00:37:53.88

>>182
異論がないなら結構ですけど
スレタイがどうのこうのはどうでもよくて、作戦計画のことを話しましょうよ！

>「南雲提督は無能ではない。平凡な将軍である」とかいうタイトル
ダサイのでむ～り～

そんなわけで明日も出社なので、おやすみなさい
続きはまたノシ

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 05:07:56.85

>>196
では攻撃隊だけ送り出して逃げる空母を捕捉する具体的作戦を述べてくれ

19 · 2022/07/21(木) 05:10:54.54

上のは>>180だったわ

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 07:00:45.46

南雲より劣悪な日本海軍指揮官、参謀
・栗田
・福留繁
・豊田副武
・黒沼
・大西瀧次郎
・神
・井上成美

南雲は10位前後だと思われるが、ミッドウェー海戦の印象が大きいので5位以内に入ることが多い印象

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 08:15:25.30

>>174
> ミッドウェーのイフを考えるなら、
> ロシュフォートが暗号解読で日本主力部隊（大和以下１１隻の戦艦）出撃を知ってたら
> どうなっていたかを想像すると面白いかも。

ミッド攻略と同時に太平洋艦隊に対しての艦隊決戦を挑んだのだが、米側は主力艦隊の存在を知らず｢敵は　機動部隊と上陸船団の二手に分かれてミッド攻略に来た｣という認識なんだよな。それを知ってたらアリューシャンにいた巡洋艦部隊や西海岸にいた戦艦隊も前に出したかも。

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 10:07:43.68

====
国防委員長　トリューニヒト　・・・
「君にとっての必勝の戦略とはどういうものかね？後の参考のために是非聞かせてくれないか？」

第２艦隊幕僚　ヤン准将　・・・
「まず、敵に対して少なくとも６倍の兵力を揃え、補給と整備を完全に行い、
司令官の意思を過たずに伝達することです。勝敗などというものは、
戦場の外で決まるものです。戦術は所詮、戦略の完成を技術的に補佐するものでしかありません」

トリューニヒト　・・・　「戦いは数でするものではない、とは考えないのかね？」

ヤン　・・・　「そんな考えは数を揃えることができなかった者の自己正当化に過ぎません。
少数が多数に勝つのは異常なことです。
そのような奇蹟を最初から当てにされて戦争を始められたら、前線に立つ者はたまったものではありません」
====

アメリカの両洋艦隊法などに対抗して、大日本帝国には「六倍艦隊法」の成立が必要だったね。

1939年度計画　大鳳型　１隻→６隻
1941年度計画　雲龍型　１隻→６隻
1942年度計画　G15 改大鳳型　５隻→３０隻　　　（巨大すぎるG14をG15に改定）
1942年度計画　G16 雲龍改１５隻→９０隻

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 17:09:55.17

ミッドウェー海戦は誰が指揮しても日本軍が勝つことは難しかった。ミッドウェーを奇襲して米空母をおびき出すという前提自体が、米軍の暗号解読で待ち伏せされ崩れていた。
しかし正規空母4隻全て損失という大惨敗は南雲にしかできなかっただろう
危険な兵装転換を2回も命令してる時点で南雲に弁解の余地はない。
司令官が南雲でなかったら、空母1隻沈没、3隻中破くらいですんでいただろう

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 17:15:25.91

>>188
いくら空母があっても艦載機も熟練パイロットも燃料もない。
潜水艦でもつくったほうが遥かにまし

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 21:39:23.27

>>189
気転の利く奴なら
攻略部隊が夜間雷撃された時点で
予定どおりミッドウェーの空襲はやらないだろう
やったとしても少数機による偵察爆撃程度
ミッドウェー島の米軍機の五月雨攻撃に対しては
反転し距離を取っただろう
その２点の行動変化だけでも戦いの流れは変わったと思う

**ＧＦ長官** · 2022/07/21(木) 22:26:55.18

>>184
ハッ、本編の内容が先読みされた？
おそるべし

>>185
真面目な話
>北上を決めたのは０５５５。>>131
>これに問題を感じないの？なぜ？
に対するレスが、

>敵に逃げられたらどうするんですか？>>139
なので、
攻撃隊を送り出したか、敵空母が逃げてるかは分かってない段階での話

**ＧＦ長官** · 2022/07/21(木) 22:27:59.02

>>186
栗田長官の方が評判悪いのか。
黒沼って誰？

>>187
そうなんです！
西海岸沖で哨戒していた、栄光の第一任務部隊（戦艦部隊）が必ず出張ってきますから、
色んなところから”介入”がありますよね、きっと
戦艦の護衛に巡洋艦寄こせ、駆逐艦もっと寄こせ、給油艦も空母もだー！

楽しみ

**ＧＦ長官** · 2022/07/21(木) 22:28:26.25

>>188
ごもっとも。
ただ、異常な奇蹟を誰よりも量産してるのがミラクル・ヤンですな。

>六倍艦隊法」の成立
ははは・・・それが可能なら戦争は起こらなかったでしょう。orz

>>189
南雲スキーの本職ですら、そう思いますね。
>正規空母4隻全て損失という大惨敗
どんな無能指揮官が、どれほどの拙劣な指揮をしようとも
空母全滅という結果にはならないはずなんですが・・・なんでだろう

**ＧＦ長官** · 2022/07/21(木) 22:28:44.39

>>190
そうですね。
結局最後は特攻兵器になりそうな・・・

>>191
軍人に向いてないと思いますよ。

**ＧＦ長官** · 2022/07/21(木) 22:54:13.82

>>179の続き

急にマリアナの話を始めてどうしたんだ？
と思われるかもしれませんが、

なんといっても、小澤治三郎中将は自他共に認める
母艦航空戦の”専門家”ですからね→>>32

一航戦司令官時代に、空母の集中運用、後の第一航空艦隊の
基礎を築いたことでも知られています。

**ＧＦ長官** · 2022/07/21(木) 22:55:39.56

>>196の続き

専門家と素人では、どれほど違うのか！
と思いきや、ここだけ見ると、そんなに差はないようにも思えます。

まぁ前半戦の試行錯誤の時期の粗い七線一段索敵と、
後半戦の成熟した黎明三段索敵とを比較するのは、適当でないかもしれません。

**ＧＦ長官** · 2022/07/21(木) 22:56:38.30

>>197の続き

あえて言及したのは、最近読んだ本で、この場面が出てきたからで、
著者は野村実大尉。日本海軍関係の著作多数。

野村大尉は海兵７１期の次席卒業
瑞鶴航海士として長く小澤長官の傍に仕えていましたが、

マリアナ沖海戦直前の昭和１９年５月に軍令部付の辞令を受けて
東京に戻ったので、海戦そのものには参加していません。

**ＧＦ長官** · 2022/07/21(木) 22:57:27.75

>>198の続き

ただし軍令部作戦室で通信を受信しつつ、戦況を見守っていた。
その中の一場面、

「しかし小澤さんは１９日午前、順調に米空母群を発見し、
待望の攻撃隊を発艦させた。

索敵機が端末に達する時刻まで待って、攻撃隊の発進を
命ずるなど、その落ち着きぶりは、作戦室の幕僚も舌を巻く
ほどであった」
　　　　　　　　　　　　（『歴史の中の日本海軍』野村実）p176

**ＧＦ長官** · 2022/07/21(木) 22:58:03.34

>>199の続き

専門家である小澤長官の面目躍如といったところですが、

軍令部の幕僚たちは、何に”舌を巻いた”のでしょうか。
”落ち着きぶり”とは、何を指しているのでしょうか。

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 11:55:01.16

マリアナ沖海戦での小沢の粘着索敵はミッドウェー海戦での南雲の失敗から学んだのだろう
小沢がミッドウェー海戦で南雲のかわりに指揮官だったら、空母4隻全滅はなかっただろう。
日本軍の負けには違いないが空母2隻沈没くらいですんでいたかもしれない

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 12:27:15.09

いや艦爆にヤラれる前に雷撃で全滅だろう

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 15:20:01.67

>>199
けど結果論でいえばマリアナでは索敵に失敗しているんだよなぁ。

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 15:22:46.45

>>193
太平洋艦隊は敵が強大すぎると決戦回避するって選択肢もあり得るかも。いや敵艦隊の陣容がはっきりしているからこそ史実と変わらず機動部隊を撃滅するチャンスとしてみるだろう。

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 15:43:47.29

★昭和生まれの「ウォーターライン世代」は、読み漁ったもんだわ。
https://i.imgur.com/6yhcNxp.jpg
https://i.imgur.com/jNojmjf.jpg
https://i.imgur.com/FnLQUKK.jpg
https://i.imgur.com/JQaUrz2.jpg

19 · 2022/07/22(金) 20:13:12.87

>>192
では実際に変針した０６０５　針路５０度
時点では0555「令達報告、敵攻撃機１０機、貴方ニ向フ」の報告を受けて敵空母は逃げていない
と考えられるがこの時点で退避しないのはどう考えるの？
０６０５時は敵機はこちらに向かっていて、なおかつこちらはいつ発艦できるかも分からないという状況である

**ＧＦ長官** · 2022/07/22(金) 20:40:14.26

>>201
粘着索敵w
確かに誰が指揮しても空母４隻全滅にはならない気がします。あまりにもひどすぎる

>>202
ノーチラスに赤城が雷撃されるかも

>>203
そうですね。三リと十五リの誤報がなくて、全機を七イに集中させていれば
米防空網を崩壊できたと思ってます！

>>204
ジュットランド海戦以来の水上砲戦艦隊決戦が見たいですね！
そういう仮想戦記はあるのかな

**ＧＦ長官** · 2022/07/22(金) 20:41:08.35

>>205
いつもありがとうございます。
４枚目に真珠湾攻撃の機動部隊陣形図がありますが、
油槽船が円内に居るのはマジなのか・・・初めて見た

>>206
どうも「逃げた」という言葉に固執されているようですな。
それは敵空母の行動の選択肢のひとつに過ぎません。
重要なのは、攻撃圏内に敵が居るのだから好機逸すべからず、です。
敵に地の利があるので、母艦は避退して搭載機はミッドウェー島に向かうというのも考えられます。

19 · 2022/07/22(金) 21:01:20.61

>>208
以前そのように言ったら、あなたは母艦の搭載機がなくなってしまうので
攻撃後島へ向かわせる選択肢は愚策という趣旨の回答をしたと記憶しているが？

敵にとっての好機にしか思えんが

**ＧＦ長官** · 2022/07/22(金) 21:07:44.54

>>200の続き

小澤長官が”落ち着いていた”と思われるのは、

０６３０時に「七イ」の索敵報告が入ってから、
第一次攻撃隊発進下令（０７３０）まで一時間待っているというところです。>>178

つまり、即時発進していないのです。

**ＧＦ長官** · 2022/07/22(金) 21:10:49.62

>>210の続き

なぜか。
それは航空索敵は誤報の宝庫であり、それに振り回されて失敗した歴史があるから。

例えば珊瑚海海戦一日目では、
日本側は油槽船を空母と誤認したために、攻撃隊が空振りに終わったし、
アメリカ側も巡洋艦を空母と打電したために、あやうく空振りに終わるところだった。
（実際は攻撃隊の進路上に空母祥鳳がいたので結果オーライ）

空母の戦いは、２００浬を隔てて殴り合うので、
出だしで間違ってしまうと取り返すのにものすごく労力が必要になる。
判断は慎重であるべきで、要は拙速を戒めている。

**ＧＦ長官** · 2022/07/22(金) 21:12:34.86

>>211の続き

自称評論家の方々は、判で押したかのように即時発進の場面で『孫子』を持ち出しますが、
戦史を学べば、拙速で成功したのと同じくらい、拙速で失敗した事例が存在する。
ガダルカナル島で先遣隊だけで突入して全滅した一木支隊など典型

だからミッドウェー海戦でフレッチャー少将は
ＰＢＹの「日本空母２隻発見」という索敵報告に疑問を持ち、
ヨークタウンの半数を残しています。

**ＧＦ長官** · 2022/07/22(金) 21:13:40.58

>>212の続き

小澤長官も七イの索敵報告が入って、すぐに攻撃隊発進を命ずることはなく、
他の索敵報告などを吟味しながら、

「附近にありたる敵機動部隊の全貌をおおむね明らかならしめ得たり」
索敵圏内の米空母の配置がだいたい分かったと判断してから、発進を命じた。

その見極めの刻限が「索敵機がおおむね端末に達したる時機」（>>178）
だったのです。

**ＧＦ長官** · 2022/07/22(金) 21:15:25.80

>>213の続き

どうです？
落ち着いているでしょう。

「空母の戦いは時間との勝負！先に攻撃隊を出した方が勝つ！
南雲は水雷屋だからそれが分からなかった！」（笑）
そんな単純な話ではないのですよ。

さすがは小澤長官、空母の戦いを正しく理解していますね。

**ＧＦ長官** · 2022/07/22(金) 21:18:06.92

>>214の続き

そしてミッドウェー海戦では、

>そのため同長官は来襲する敵機の攻撃を受けながら、索敵機が索敵線の
>先端に達する予定時刻（０４１５ころ）を待っていた。
>
>その時刻になっても、索敵機は敵艦隊発見を報じて来なかったので、
>同長官は予想していたとおり付近に敵艦隊は存在しないと判断し、
>第二次攻撃をミッドウェーに指向することを決意した。>>153

我らが南雲長官もまた、「待っていた」のです。

南雲長官を「母艦航空戦の専門家」と言うつもりはありませんが、
少なくとも、素人の判断でないことは分かりますよね。

**ＧＦ長官** · 2022/07/22(金) 21:27:53.19

>>209
ありがとうございます。
>0555「令達報告、敵攻撃機１０機、貴方ニ向フ」>>206
を出してくるあたり、過去スレをなぞっているみたいだなと感じていましたが、
貴官でしたか。

お懐かしい
こんな長い間、飽きもせず住人でいてくださること、欣喜に堪えませぬ。

指摘されるとおりで、島に向かわせると第二次攻撃が不可能になるので
愚策であると考えるのは変わりません。

ただし０５５５時点では、この敵攻撃機１０機・・・がいつの時点の話なのか
はっきりしませんので、判断は保留ですね。

つまり南雲長官が凡将（愚将？）と決めつけるのは尚早

19 · 2022/07/22(金) 22:06:09.09

>>216
別にずっと見てるわけではないのだが

戦闘機の護衛があれば大丈夫だ！　→　３隻まとめて被弾
索敵先端到達時刻に兵装転換命令　→　直後に空母発見。復路偵察を待てなかった
転換命令30分後「雷装ソノママ」の指示　→　ソノママだと魚雷外れてますけど？本当にそのままでいいっすか？

これだけあれば凡将とするに十分な根拠といえる。
愚将とまで言わない私は随分南雲よりの評価をしてるはずなんだがな

尚早って何年かけるつもりなのか
貴官にはこの言葉をお送りしよう
「卿らの討議も長い割に、なかなか結論がでないようだな」

**ＧＦ長官** · 2022/07/22(金) 23:45:20.61

>>217
えー、結果論なの？
それなら議論する意味ないじゃん

尚早って、もちろん０６１８時のウォルドロン隊出現するまでですよ。
３０分も待てないんですか？

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 05:50:36.98

ナグモン

1941年（昭和16年）
4月10日 - 第一航空艦隊司令長官
1942年
6月5日ミッドウェー海戦敗北
7月14日 - 第三艦隊司令長官

逆襲のナグモン

19 · 2022/07/23(土) 07:37:33.22

>>218
全て結果論でないことはすでに述べた

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 11:28:04.29

>>208
>輪形陣の真ん中にタンカー。
これ航行時の陣形で戦闘時ではないよね？

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 12:06:53.04

>>208真珠湾攻撃時は輸送船は霞霰に護衛させて後方待機

**ＧＦ長官** · 2022/07/23(土) 12:28:14.49

>>219
第”三”艦隊だから、通常の三倍になって逆襲ですね。
翔鶴の艦橋は真っ赤に塗りなおされてたらしい・・・（民明書房『南太平洋海戦裏話』）

>>220
まぁそういうことなら別にいいですけど
またのお越しをお待ちしております。

**ＧＦ長官** · 2022/07/23(土) 12:28:34.25

>>221
戦闘前に油槽船は離脱させるので、もちろん戦闘時ではありませんが、
航行時でも不自然だなぁと思った次第

>>222
そうですよね。
随伴するにしても実質別行動だと思っています。

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 16:52:31.75

～～～～～～～～～～～～～～
丸スペシャル　ミッドウェー海戦
https://i.imgur.com/MaGtNtC.jpg
より
～～～～～～～～～～～～～～
◆主力部隊
戦艦伊勢のレーダー　https://i.imgur.com/V4TJ8MK.jpg

◆南雲機動部隊
索敵線　・・・　https://i.imgur.com/ofvCXnn.jpg
４空母被弾　・・・　https://i.imgur.com/IiSLqLj.jpg
山口多聞（死亡）　・・・　https://i.imgur.com/szC66g5.jpg
蒼龍艦長（死亡）　・・・　https://i.imgur.com/Tpn3Fmk.jpg

※無能の司令官・参謀が生き残る海戦であった

＝＝別データ（戦史叢書）＝＝
（１）新空母就役（隼鷹）、搭乗員不足問題等で定数変更　・・・　https://i.imgur.com/wpC5FY8.jpg

（２）ミッドウェー海戦　各艦搭載機内訳　・・・　https://i.imgur.com/HWo7F3A.jpg
　　（６航戦の零戦を含まない）

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 17:56:40.75

>>225
◆暴かれたゼロの秘密
https://i.imgur.com/NmAa6sD.jpg
https://i.imgur.com/Np8l9KH.jpg
https://i.imgur.com/BYR3Tuz.jpg

**ＧＦ長官** · 2022/07/23(土) 19:35:43.50

>>225
よくこんな昔の雑誌を残してますなぁ
>戦艦伊勢のレーダー
高度を出せないので第一機動部隊に随伴しても被弾は防げなかったと思いますね。

>>226
古賀機が不時着したとき、僚機がそれを確認していましたが、
古賀一飛曹が生存している可能性も考慮して、機体を銃撃して炎上させる
ということはできなかったそうですね。

**ＧＦ長官** · 2022/07/23(土) 20:14:40.80

>>215の続き

ここまで空母の戦いに精通していた小澤長官がなぜ、
第一航空艦隊新設時（昭和１６年４月）に選ばれなかったのかは、
>>32でなくても疑問に思うところです。

ちなみに多聞丸は海兵４０期なので、まだ早すぎるでしょう。

開戦当時の司令長官クラスは、
１Ｆの高須中将や２Ｆの近藤中将が３５期、
５Ｆ細萱中将、６Ｆ清水中将、１ＡＦ南雲中将、１１ＡＦ塚原中将が３６期
４Ｆ井上中将、南遣艦隊の小澤中将が３７期

**ＧＦ長官** · 2022/07/23(土) 20:15:45.36

>>226の続き

普通中将まで昇進できるのは、同期の中でも限られていて数人しか居ません。
その他はほとんど退役しており、残っていても陸上勤務。

第一航空艦隊は真珠湾攻撃の主力部隊ですから、年功序列やハンモックナンバー
だけでは決められず、航空出身以前に海上指揮官としての適性が求められます。

**ＧＦ長官** · 2022/07/23(土) 20:18:05.65

>>229の続き

いわば上記は「戦時の司令長官」であり、

特に１ＡＦ長官は、いくら飛行機のことが分かっていても、
船の動かし方も知らない机上の秀才タイプでは困るわけです。

山本長官は、ＧＦ長官を米内大将に譲って、
自ら空母部隊を率いて真珠湾に行くつもりだったようですけどね。

**ＧＦ長官** · 2022/07/23(土) 20:18:59.72

>>230の続き

その山本長官が一航艦長官の人事について、
草鹿参謀長に意見を求めたとき、

「非常に航空の事に詳しいか、でなければ行き足（積極性）はあるが航空の
素人で、全部参謀に任せてくれる人がよいですな」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『波まくらいくたびぞ』豊田穣）

もうひとつは、中央にとっては言うことを聞かない独断専行タイプでは
困るわけで、方針に従って部隊を動かしてくれる指揮官でなければならない。

**ＧＦ長官** · 2022/07/23(土) 20:19:59.60

>>231の続き

日露戦争の時、常備艦隊司令長官であった日高壮之丞中将ではなく、
閑職であった舞鶴鎮守府長官の東郷平八郎中将を聯合艦隊司令長官に
選んだ理由について、

山本権兵衛海相は、

「長官たる者は大本営の手足となって動いてもらわねばならないが、
その点、お前では不安である」
と、日高提督を説得したと言います。

**ＧＦ長官** · 2022/07/23(土) 20:21:23.04

>>232の続き

小澤長官は、参謀の力に頼らずとも航空作戦を立案できると
言われていたので、逆にその点が心配だったのかも。

「誰にも見つからずにハワイまで行って、米太平洋艦隊を全滅させて来い。
ただし空母６隻のうち１隻も失うな」
って命令ですから、

実行部隊の指揮官としては、文句のひとつも言いたくなるところです。

小澤長官の場合、なまじ知識があるだけに「もっとうまくやれる」と脱線し出すかもしれない。
その点、南雲長官なら専門外だから、参謀の意見に従ってうまくやってくれるだろう。

こんな感じだったかもしれませんね。

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 22:43:46.89

小沢治三郎は教育部門の長が適任。現場の司令官には邪魔

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 22:57:15.94

山本連合艦隊長官もミッドウェー作戦を強行してとんでもない結果になってるよね。

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 23:11:02.60

陸軍機に撃墜された五十六・・・

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 23:21:22.38

>>232
日高長官は良くも悪くも自己主張が強い人物だったのだろうか？

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 00:12:10.49

一番北太平洋の海が荒れる１２月に
トップヘビーな空母６隻をハワイ近海まで無事に
航行させた力量は評価する
現代の中国海軍なら引き返すだろう
あっ　でも操艦したのは艦長だからアホ南雲は関係ないな