南雲忠一中将を再評価するスレ（恵）

**ＧＦ長官** · 2022/07/08(金) 22:00:24.42

南雲長官はもっと評価されるべき！（４４代）

前スレ
[４３代]南雲忠一中将を再評価するスレ（之）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/
（>>503～　ミッドウェー海戦の米空母動静推測の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**ＧＦ長官** · 2022/08/03(水) 23:22:44.12

>>430の続き

赤城はこの「米空母らしき呼出符号」を傍受していなかったのですが、
その理由として挙げられるのが、
「戦艦はマストが高いけど、空母はマストが低いから受信能力が劣る」

本職は無線技術に関して専門家でもないですが、
この説は疑問に思っています。

**ＧＦ長官** · 2022/08/03(水) 23:23:53.75

>>464の続き

まずどうやって電波を受信しているのかというと、空中線を使います。

>>463は、零戦の三面図ですが、
側面図で、操縦席の後方に支柱が立っていて、そこから垂直尾翼の上端に向かって
線が引いてありますよね。これが空中線です。

一般に、電波は波長が長いほど遠くまで届きます。
そして通信に使われるのは中波が多く、波長は数百メートル。

**ＧＦ長官** · 2022/08/03(水) 23:25:28.92

>>465の続き

アンテナの長さは波長の1/2が基本なので
軍艦ではマストとマストの間に空中線を張って長さをかせぐ。

だからマストの高さというよりむしろ、マストの間隔の方が重要でしょう。
空母の場合、飛行甲板の後半分の両舷にマストが立っていて、
そこに空中線を張って受信しています。

戦艦と違って、発着艦時には邪魔になるので、
マストが起倒式になっていることが多く、
その意味では戦艦よりも受信能力の劣ると思われます。

**ＧＦ長官** · 2022/08/03(水) 23:28:01.93

>>461
ようそろ
南雲長官はこの時間帯は心折れちゃってたのかな

>>462
ありがとうございます。
これからの本編の流れはそんな感じです。
通信記録が残っていれば、すっきり解決するんだがなぁ

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 23:42:52.07

>>467
戦史叢書は命令記録から南雲が1601に高らかに夜戦決行を宣言してから僅か4分後の1605には夜戦を断念してた事を明らかにしてるね
勿論その4分の間で判断が変わる訳もなく理由は不明としつつも、司令部関係者の生き残りが異口同音に長官は夜戦をやる気満々だったと口を揃えている事から上級司令部から撤退指示が出るまでは作戦を諦めていないとのアリバイ工作だったと匂わせているな
しかし連合艦隊司令部は南雲の心意気良しと夜戦命令を1615に夜戦命令を発してる　南雲は当てが外れて2時間後ぐらい後に飛龍を援護してますって電報出して、それでも訂正命令が来ないので1時間後に相手には空母がいるから明朝に索敵します(夜戦は止めようよ)って電報出して、呆れた連合艦隊司令部は南雲を近藤中将の指揮下に組み入れて東進命令を出している

**ＧＦ長官** · 2022/08/03(水) 23:51:04.41

>>466の続き

『軍艦メカニズム図鑑　日本の航空母艦』には、
空母伊吹の例が載っていますが（p245）

起倒式の無線檣（マスト）の高さは１０メートルで
その檣頭に３１メートル間隔で空中線が張ってあります。

**名無し三等兵** · 2022/08/04(木) 09:42:32.77

>>468宛が外れただの呆れただののポエム表現は事実の認識には邪魔

**名無し三等兵** · 2022/08/04(木) 11:13:28.76

>>470
南雲が当てが外れたと考えたから1830第一機動部隊電に続いて1930第一機動部隊電を出した
この電文に連合艦隊が呆れたから1955電令作第160号が出たんだよ
当時の関係者の証言で纏められた事実だな

**名無し三等兵** · 2022/08/04(木) 11:46:00.65

呆れたとはただの感想

**名無し三等兵** · 2022/08/04(木) 12:11:59.64

>>472
戦史叢書ミッドウェー海戦
「山本長官はこれでは夜戦の企画が崩れてしまうので、電令作160号を持って第一機動部隊を近藤長官の指揮下に入れて夜戦を断行しようとした」
宇垣纏　戦藻録
「全く戦意を有せず、到底夜戦遂行の望無きに至り」

当時の関係者の証言があって言っている　何らの根拠なく妄言を言ってるならそれこそ君の感想でしかないね

**名無し三等兵** · 2022/08/04(木) 12:20:41.88

どこにもポエムは書いてない

**名無し三等兵** · 2022/08/04(木) 12:23:30.66

むしろ4空母失った前線の指揮官に戦意が残ってると思う事に呆れる

**名無し三等兵** · 2022/08/04(木) 12:24:59.46

>>474
根拠ないのか　意味のない感想書くなよ

**名無し三等兵** · 2022/08/04(木) 12:27:52.09

>>475
連合艦隊が夜戦命令を出したのは1537と1601に南雲自身が麾下部隊に夜戦の決意を開陳して東への進撃を開始した事が大きい

**名無し三等兵** · 2022/08/04(木) 12:30:36.64

戦意が不足しているならファイブミニを飲め

**名無し三等兵** · 2022/08/04(木) 14:53:07.07

>>476ポエマー乙

**名無し三等兵** · 2022/08/04(木) 20:17:31.75

運命の5分間、という架空設定でミッドウェー海戦敗北の原因を偽装した日本海軍。
当然、都合の悪いところは隠蔽改竄していただろう
そもそもミッドウェー作戦自体が無謀な作戦だった

更迭されなかった山本、南雲、草鹿、黒島らは、ニューギニア、ソロモン諸島でも同じような失敗を繰り返し日本の敗戦に貢献し続けた

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 00:29:51.23

>>468
敵が特設空母まで出してきた以上、航空兵力を持たないこちらは
夜が明けると一方的な攻撃を受けるのは明らかでしょう。

>>470-479
解釈はいろいろですね。
ＧＦ司令部が浮足立っているところ宇垣参謀長だけが冷静だったようだ。

>>480
ソロモンの新生第三艦隊はミッドウェーの戦訓を生かして生まれ変わったかと。
前衛配置なんか、なかなか画期的で普通はできないですよ。
護衛兵力の分散になるから。

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 00:50:56.01

>>469の続き

マストの高さだけが原因ならば、
機動部隊には、榛名さんと霧島の姐御がいるんだから、
その檣頭を生かして、敵信を受信してもらえばいい。

頭脳派ですよ、頭脳派！

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 00:52:06.97

>>482の続き

例えば、ハワイ作戦の際に比叡と霧島が加わっていましたが、
１２月２日に「ニイタカヤマノボレ一二○八」の開戦命令が発令されたとき、

これを受信した戦艦霧島の艦長山口次平大佐は、
万が一赤城が受信していない場合の対応として、
発光信号を使って、

「ＧＦキデ６７６受信セリヤ」
と送信

これは聯合艦隊機密第６７６番電、すなわちニイタカヤマ・・・を受信したか？
と問い合わせています。

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 00:53:10.09

>>483の続き

対する赤城は同じく発光信号で
「チレ」
と回答

我レ直接受信シテ了解セリという意味です。
ちゃんと受信しましたよってことですね。

さすがは艦隊の頭脳！

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 00:54:13.34

>>484の続き

同じようにミッドウェーでも、戦艦が高いマストを生かして
敵信を傍受し、発光信号で赤城に伝えればよかったんだ！

現実は単純なマストの高さの問題ではなく、
通信設備の数や要員がどれだけ揃っているか、
の方が重要でしょう。

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 01:42:00.32

連合艦隊旗艦大和が米空母がミッドウェー付近にいる可能性が高いと判断したのは米軍の通信量を分析した結果
何か特定の通信を受信したかどうかではない

南雲艦隊が米軍通信量を解析していた可能性は低い
米軍通信量が急に増えたことを連合艦隊から南雲に知らせるべきであった

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 01:50:01.91

ミッドウェー海戦敗北後、第3艦隊に生まれ変わっても連合艦隊司令長官山本、第3艦隊司令長官南雲では何も変わる訳がない
連合艦隊司令長官と参謀は交代で、南雲や草鹿は退役させるべきだった

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 07:13:08.39

>>486
連合艦隊が米空母の位置についてミッドウェー付近ではと推定した理由はのは6月4日夜に大和が受信した米空母の呼び出し符号だな　
通信解析は連合艦隊も大和田通信隊も実施していたが6／3軍令部電にあるように米空母は真珠湾に戻ったか南太平洋方面で作戦中ではと推測していた　なので6／4夜の呼び出し符号がミッドウェー北方と判定された事は重大だった　しかし連合艦隊司令部は呼び出し符号だけでミッドウェーで待ち伏せしてるとの判断は出来ず、もしかしたら居るのではとの認識だった

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 07:25:41.70

>>487南太平洋海戦でホーネット撃沈エンタープライズ大破。まあ角田二航戦と潜水艦の戦果だが

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 07:39:23.73

>>481

> >>468
> 敵が特設空母まで出してきた以上、航空兵力を持たないこちらは
> 夜が明けると一方的な攻撃を受けるのは明らかでしょう。
>

南雲が本気で夜戦をするつもりで有れば飛龍攻撃隊誘導の為に米機動部隊に触接していた筑摩2号機に代わる夜間触接機を出して米艦隊の位置を追尾させる必要があった　でなければ夜間に会敵する事はほぼ不可能だが結局南雲は夜間触接機を出さなかった
なので当初から夜戦は断念していたが士気振作の為に夜戦の構えだけとったのだろうと言うのが戦史叢書の見立てだね

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 07:47:51.49

あの状況なら残艦の士気維持だけでも必要。本気で南雲に夜戦をやらせるつもりで自分達はボーっとしてた連合艦隊司令部が池沼集団

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 08:03:01.99

>>491
連合艦隊電令作158号の発令は1615だから特に遅くは無いね　また攻略部隊も飛龍被曝を知る前の1415に夜戦の決意を示している

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 08:12:45.15

主力部隊主隊は何してるのかと言う話

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 08:23:54.63

>>493
300浬も後ろに居るんだから南雲に文句つける事しか出来んわ

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 08:59:17.61

連携の取れない位置に居るから出張手当タダ取り艦隊と言われる

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 12:45:30.80

>>495
戦史叢書で分析されているけど特に第二戦隊なんて連れて行く意味ないだろうって連合艦隊参謀の中でも意見が対立していたのを、置いておくのは政治的に問題があるから連れて行くことになったようだと纏めているから当初から大名行列なんだよ
特に図上演習の時は主隊の位置は600浬後方になってて見かねた中澤大佐(後軍令部第一部長)がこれじゃあ支援にもならないし意味が無いからもっと詰めるべきだと黒島に言ったんだが、じゃあって言うんで300浬後方になったって経緯がある
300浬でも史実の通り遠すぎて役に立たないんだけどね　これは明らかに連合艦隊の作戦がおかしいね

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 12:52:27.86

>>396
補給万全がどういう状況想定してるのか知らんが、マレー戦の日本陸軍は5000両以上の自動車を投入しているがな
何故か銀輪部隊の自転車の方ばかり話題にされて、自動車の日本陸軍にしては大量投入の方は注目されにくいのは謎だけど

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 15:24:32.58

>>496瞬間最大風速的たが海軍は太平洋で日本側が圧倒してたのに、わざわざ連携の取れない位置に分散配置したあげく肝心の機動部隊は壊滅

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 17:58:55.12

>>498
言うほど瞬間最大風速的に海軍は太平洋で日本側が圧倒してたか？
ミッドウェー海戦の投入戦力が太平洋艦隊の全てじゃないし

ミッドウェー海戦の航空戦力除いて水上艦艇の戦力だけという条件なら圧倒だろうけど

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 18:08:19.42

>>499
真珠湾で戦艦沢山やられてるのにミッドウェーの頃までは新戦艦は大西洋に配備してたからな　ヤバいヤバい言いながらアメリカは結構余裕見せてる所がある

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 18:36:32.42

>>500余裕があったんじゃなく金がないモノがない人も居ないのに仲間割れ状態。ヨークタウンを無理して復帰させたのもその渦中

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 19:03:27.35

>>501
そりゃあ太平洋艦隊は余裕無いんだけど、アメリカ政府自体の方針は一貫して対独戦優先の方針なんだね
だから新戦艦はイギリス海軍と一緒に援ソ船団の護衛に回していた　ソ連が敗北してしまうと戦争を落とす可能性があったからね　太平洋で日本艦隊に暴れ回られる懸念はあるがハワイ陥落と言った事態にならなければ戦争に負ける事にはならない
これはルーズベルトの外交顧問だったバネバー・ブッシュが主導していてアメリカ国民はリメンバーパールハーバーで戦争に突入したのに太平洋艦隊からの抗議を無視してアメリカの戦力を最初から欧州戦線に集中させていた
戦後イギリスのテムズTVのドキュメンタリーに彼の貴重なインタビューが残っていて「日本は時が来たら始末する　真に倒すべき敵は欧州大陸にいたのだ」

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 19:28:01.54

だからミッドウェーで失敗したらアメリカの太平洋の稼働戦力は事実上消滅

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 19:29:55.76

>>500
アイダホやミシシッピを大西洋から送ってるからなあ
ミッドウェーの頃の太平洋艦隊にはすでに戦艦7隻居るわけで
勿論これは稼働艦であって改装や修理中はこの数に含んでいない
真珠湾攻撃時の太平洋艦隊の戦艦は9隻だから、戦艦戦力はそこまで変わってないのよ

そして肝心な巡洋艦戦力に関しても、
アジア艦隊こそ全滅すれど、太平洋艦隊の重巡や軽巡はそこまで損害受けてないしなあ
追加や異動で増減はするけど、ミッドウェー海戦時における太平洋艦隊の巡洋艦戦力は開戦時とほぼそのまんまだったりする

優勢であっても言うほど海軍は太平洋で圧倒するほど差がない

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 20:10:04.59

軍令部が米空母の出撃を短波放送で流しているんだから
無線機の性能やアンテナがどうのこうのと言う問題じゃないんだよ

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 20:21:29.87

>>505
6／3着の軍令部敵状判断は「米空母は真珠湾に帰ったか南太平洋で作戦中」で当然南雲艦隊も受信している
これこそが南雲艦隊で6/5に敵空母来襲の公算なしとの判断に繋がった電報だ
海戦後に問題になったのは6／4夜に大和が受信した米空母の呼出符号の話でこれは当然受信能力が大きく影響する

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 20:50:24.60

単純に出撃数だけ見ても、
ミッドウェーだけで
重巡7隻、軽巡1隻、駆逐艦17隻
北方の第8任務部隊加えると
重巡9隻、軽巡4隻、駆逐艦30隻
戦艦部隊の第1任務部隊やサラトガのハワイ回航を入れると重巡9隻、軽巡5隻、駆逐艦39隻

みんな大好き空母や戦艦を除いた巡洋艦以下を見ても、あの時期の太平洋でこの程度は動かしているんだよな

連合艦隊の話じゃなくて太平洋艦隊が
保有だとさらに増え、ミッドウェー海戦直後に大西洋から追加戦力がやってくる

連合艦隊と比べて劣勢とはいえ太平洋艦隊は未だ有力な戦力あるわけで、日本が楽に勝てる相手じゃないな
余裕無い言い出せば日本海軍の方も圧倒なんかしてない以上余裕無い

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 20:54:18.33

>>506
無線封止を破ることになるから大和で受信したけど送信しなかったという単純な話？

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 21:13:19.63

>>508
その通りだね　だから第一機動部隊関係者は何故転送してくれなかったって連合艦隊を責めたんだよ
早くも6／16に実施された軍令部と連合艦隊での打ち合わせで宇垣から敗北要因の一つとして報告されている

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 21:26:40.01

>>480
運命の5分間っては戦後ベストセラー著作ミッドウェーが発売される以前に存在してた？

戦中に日本海軍が運命の5分間という架空設定で組織的偽装をしたという証拠があったならむしろ大発見レベル

どこの戦史研究家が見つけたのか、貴殿自身が独自に調べて見つけたのかどっちだろうか

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 21:43:45.13

>>510
海軍反省会とかに話があるけど戦後すぐに第二復員局(戦後処理だけの為に残された海軍省の後継官庁)で海軍としてはこう説明しようって言うのを相談して決めて皆で口裏を合わせる事にしたんだよ　主として東京裁判と海軍関係者の戦犯裁判での対策が目的　また特攻隊は死んだ大西が発案したなどの国民からの非難が大きい案件の弁明も決めた　ミッドウェーも敗因は兎も角として拾い上げた捕虜を殺害していたので同様に口裏合わせがされた
運命の五分間に関わる話だと捕虜になっていた作家の豊田穣がミッドウェー海戦を同期や関係者にインタビューした内容から昭和26年に処女作として書き上げたんだけど、運命の五分間を否定する内容だったので同期会から呼び出されてこの復員局ストーリーに合わせろと詰められて第二版から内容が変わっているとされる(私は初版を持ってないのでどう書き換えられたかは分からないけどね)

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 22:02:20.99

>>510
因みに件のミッドウェーと豊田のミッドウェー海戦は同じ昭和26年刊行なので生存者にインタビューして書いた豊田本が創作ストーリーの奥宮・淵田本と事なってるのは当然ではある

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 22:30:31.71

>>486
ハワイ方面の通信量が増大してるのは共通認識だと思いますが、
単艦で方位測定はできないですからね。

>>487
山本長官の後任となると・・・誰がやるんだろ
アメリカ世論を喜ばせるだけでは

>>488
それと６Ｆ情報がどう影響したのか気になる。

>>489
ホーネットを機関停止させたのは一航戦第一次攻撃隊

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 22:31:21.41

>>490
ありがとうございます。
ＧＦは頭に血が上ってしまって、南雲長官の方が冷静だったと思いますが、
命令は命令ですからね。

>>491-
見守りますね

>>497
本職も陸戦は専門外なので、補給がどういうものか理解していませんが、
日本陸軍＝精神力みたいな印象操作は気の毒だと思います。
彼らが精神力に頼らざるを得なくなったのは、だいたい海軍のせいですから。

>>498
空母４隻は十分に兵力集中だと思いますけど

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 22:31:54.39

>>499
兵力差の問題ではなくて、単純にロシュフォートがヘマやって
大和以下の主力部隊が出てくることを見落としていたからですね。
「戦艦いないんなら空母と重巡だけでいいじゃん」

>>500
対独優先なのだ

>>501-504
すべてはキング作戦部長の機嫌次第

>>505
軍令部が呼出符号情報を入手してたらねぇ

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 22:32:17.38

>>506
そうですね。
草鹿参謀長も「どうして伝えてくれなかったんだ！」って怒ってたようだ。

>>507
まぁ”瞬間最大風速”なので、どこかの局地戦を想定しているのかも

>>508
ＧＦ司令部は柱島で留守番すべきでしたね。

>>509
宇垣参謀長は草鹿参謀長に会ったとき
「当司令部としても至らざるところあり」と伝えたようなので、
鬼の形相でにらみつけていた黒島参謀とは対照的ですね。

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 22:38:31.64

>>513
6/3の軍令部敵状判断は一水戦の戦闘詳報に全文が残っておりここには敵空母はミッドウェー近海には居ないだろうとの分析なので南雲の誤判断の根拠になっている
ミッドウェー近海にいるとの通信解析情報は黒島の記憶にしか存在しないので多分無かったかなと思いますけどね　6艦隊の話があるのでもしかしたらの可能性もあるのだが防衛庁戦史室の調査では見つけられなかった　戦後暫くに書かれた戦記はこの二つの話を混同している事が多いのでややこしい

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 22:41:04.13

>>510
どうなんでしょう。
吉岡参謀とかペラペラしゃべりそうな気がしますけど・・・

>>511
ありがとうございます。
>昭和26年に処女作
これは初耳。初版本さがすか

>>512
ミッドウェー戦記は手元にあるんですけど、
ミッドウェー海戦は全集にもないみたいですね。

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 22:49:00.95

>>515

> >>499
> 兵力差の問題ではなくて、単純にロシュフォートがヘマやって
> 大和以下の主力部隊が出てくることを見落としていたからですね。
> 「戦艦いないんなら空母と重巡だけでいいじゃん」
>

これは面白い話があって上でも挙がっている連合艦隊電令作158号を大和が発進した時に初めて太平洋艦隊は連合艦隊旗艦がミッドウェーに出張って来てる事に気づいたのだけど、当初は全く信じられず深夜に漸く大和がいると報告する有様でニミッツからレートンは叱責されてるんだよね
また海戦前にロシュフォートが1回だけ大和の呼出符号を受信したそうなのだが、「偶然」として破棄してしまったって話も伝わる　呼出符号だけで敵艦隊を判定する根拠にするのは実は大変難しいって証拠だね

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 22:55:26.58

>>518

> >>512
> ミッドウェー戦記は手元にあるんですけど、
> ミッドウェー海戦は全集にもないみたいですね。

昭和26年版は知る人ぞ知る希少本なので入手できたらどんな記述だったか教えてくださいな

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 22:58:25.54

>>485の続き

そんなわけで、単純にマストの高さで決まるようなものではなく、
敵信班の解析能力に依るところが大きいでしょう。

そこで和田参謀の証言に戻って、
>一航艦は聯合艦隊より優秀な敵信班を持ち、>>428

責任逃れっぽくも聞こえますが、

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 22:59:21.30

>>521の続き

ハワイ作戦の通信計画では、

「機動部隊内の対敵通信は次のとおり行う。
敵信傍受は旗艦赤城で行い、第八戦隊および第三戦隊の一艦をして
その一部を補助させる。

傍受の主目標は、敵基地航空部隊の哨戒機電波、敵潜水艦電波、
およびハワイ基地電波とする。

このため赤城に有力な敵信班を配置する」
　　　　　　　　　　　　　　　　　（『戦史叢書（１０）ハワイ作戦』）p178

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 22:59:58.97

>>522の続き

赤城の敵信班が優秀だったことは確かなようです。
大和の敵信班より優れていたかは分かりませんが・・・

『軍艦メカニズム図鑑』によると、p197
赤城の艦橋図が載っているのですが、

下部艦橋平面に、
「第三無線電話室」と「第四方位測定室」があるので、
たぶん敵信班は、ここに居たのでしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 23:00:31.19

>>523の続き

ちなみに赤城の艦橋は４階建てで、

１階が飛行甲板と同じ平面、
２階が発着艦指揮所、
３階が下部艦橋、
４階が羅針艦橋で南雲長官以下がいるのがここ。

司令部のすぐ下の階なので、
何かあればすぐに行けますし、コミュニケーションには問題なかったと思われます。

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 23:00:47.20

仮に水上艦隊の決戦があっても
日本はボロ負けだろうね
猛訓練に明け暮れたらしいが
実弾射撃訓練はほとんどやってないから
砲撃の命中率が低すぎて笑えるレベル
魚雷だけが頼りの　運を天に任せた艦隊

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 23:15:44.44

>>519
ありがとうございます。
レイトン少佐の『太平洋戦争暗号作戦』にも出てきますね。

ニミッツ「彼ら（大和）は本土水域にとどまっていると君は言ったじゃないか！」
レイトン「チッ、反省してまーす」（意訳）

真珠湾の時と同じ過ちを繰り返してますなw
クビにならなくてよかったなぁ

>>520
神保町の文華堂に行くしかないか！

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 23:22:31.40

>>517
そこですね。
>この二つの話を混同している事が多いのでややこしい
もともと曖昧な証言を区別しないで引用しているから、わけがわからんことになってる。

>>525
同意です。
利根の黛艦長とか、命中率はアメリカの三倍！
真珠湾攻撃なんかしなくても米艦隊には勝てた！
と豪語していますが、

つスラバヤ沖
つアッツ島沖
つサマール沖

はて、三倍ってどういう意味だったっけ・・・

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 23:26:29.03

>>518

> >>510
> どうなんでしょう。
> 吉岡参謀とかペラペラしゃべりそうな気がしますけど・・・
>

第二復員局で作ったストーリーについては戦犯裁判の法廷対策として作ったものである以上崩されると関係者が収監される恐れがあったので(実際捕虜関係の裁判では何とか誤魔化して逃げ切った事例がいくつもある)占領時代はかなり厳格に守らせたみたいだね　豊田のミッドウェー海戦も占領時代の本と言うのが重要
占領のほとぼりが冷めてからは無理に守らせる事も無くなった様だけど既に流布してるかつての上官の書籍を否定するのも憚られるとそのままになっていた流れ
なので例えば戦史叢書ミッドウェー海戦は運命の五分間に一切触れてないけど、読めばそんなもん無かった事が明記されている　ただ世の中の人は当事者が書いたミッドウェーに書かれてる事がそりゃあ本当だろうと思うので結構長いこと流布してたって事になるね

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 23:27:10.04

日本海軍伝統の夜戦とか魚雷戦とかいう書き込みを時々見かけるが。
日本海軍が太平洋戦争前に行った夜戦は、日露戦争日本海海戦の後始末の野盗くらいだろ
身動きできないロシア艦隊相手に伝統の夜戦とか茶番だろ

夜なら飛行機使えないから、空母なしの敗残艦隊でも夜戦なら互角に戦えるという脳内設定か？

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 09:55:34.05

>>510
確認できたわ　運命の5分間は戦後直ぐに第二復員の史実調査部で作成された　ミッドウェーに限らずだけど主要関係者から原稿を集めて関係者間で回し読みをして都合の悪い記述には朱墨入れて議論して公式ストーリーを決めていったと　他にも有名なのは特攻隊は現地で大西が発案したものだとか海軍は対米戦に反対だったみたいな戦後暫く流布した神話もこの時作られた　この様な活動を行なっていた最大の目的は戦犯裁判の法廷対策だったって事は留意が必要だよ
この作業の取りまとめを行った担当者が奥宮正武だったので、本人が書いたミッドウェーに運命の5分間云々が書かれているのは当然って流れ

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 10:25:34.93

>>510
ミッドウェーの前にと言うと草鹿が文芸誌に書いた原稿があってそれが初出　草鹿は史実調査部の主要メンバーの一人なので記述が一致してるのは当然と言うか草鹿が考えた話なのでは
い号作戦で捕虜になった豊田は帰国後岐阜で新聞記者になるも軍人パージで辞めざる得ず故郷で困窮してた時代(長良川で書かれてるね)なのでこんな話が進んでたとは知らなかったんだろうね

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 11:11:02.35

>>514集中配備の意味が違う。連携が出来ない分散配置は逆孫氏兵法

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 17:49:34.23

兵力集中の解釈が違う
ＡＬに分散したのは日本軍だろ
物理的に近い位置に配置して兵力集中と言うのは
幼稚園児レベルの議論

**ＧＦ長官** · 2022/08/06(土) 20:31:09.92

>>528
まぁ真珠湾攻撃の総隊長が書いてるから間違ってるとは思わないでしょう。

>>529
「伝統の」というのは、日露戦役以来のという意味ですよ。
サボ島沖夜戦は、その伝統の夜戦が米海軍のレーダーに敗れたと言われますが、
先制したにもかかわらず衣笠の反撃を許してますし、船団上陸も成功させて日本側の”戦略的勝利”
練度の差が明確に出ていますな。

**ＧＦ長官** · 2022/08/06(土) 20:31:47.56

>>530-531
ありがとうございます。
海軍反省会にそうあるのですか

>>532
いえ、ミッドウェーのような小島ひとつに精鋭４隻は十分な集中配備という意味ですよ。

>>533
結果論で集中/分散を議論するのは幼稚園レベルですなぁ

**ＧＦ長官** · 2022/08/06(土) 21:15:23.38

>>524の続き

敵信班とは、どんなことをやっているのでしょうか。

空母に限らず、どの軍艦にも通信科が存在します。
その中で通信科は、通信部、敵信部、標識部に分かれます。

通信部は味方の各部隊との通信を担当し、
電信部、送信部、暗号部に分かれる。

敵信部は文字通り敵の通信から敵情を得る部署で、
傍受部、方位測定部、判知部に分かれる。

標識部は発光信号や手旗信号などを担当
　

**ＧＦ長官** · 2022/08/06(土) 21:16:32.08

>>536の続き

敵情分析と聞くと、まず暗号解読が思い浮かびますが、
敵信班の役割は、もっぱら敵信を傍受して、それを解析して
敵情を得る「通信諜報」になります。

通信諜報とは、敵の暗号を解読できない場合に、敵の通信電波を傍受して
色々な角度から分析することによって、敵情を偵知すること。

**ＧＦ長官** · 2022/08/06(土) 21:17:06.02

>>537の続き

傍受した通信の内容が分からないのに、解析して何が分かるんだ、
と軽視されるかもしれませんが、実は日本海軍の得意としていた分野で、

『レイテ湾の日本艦隊』の中で、ジェームズ・フィールド氏は、

「この戦争の最も注目すべき特長のひとつは、
日本軍が敵無線通信量の分析と、平文通信の傍受に基づいた
無線諜報に優秀なる腕前を発揮したことであった。

これは日本海軍の通信施設が極めて劣ったものであった故に、
一層驚嘆すべきことであった」
　　　　（『新高山登レ一二○八～日本海軍の暗号』宮内寒彌/著）p490

敵も一目置くほどのものだったのです。

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 07:23:09.60

ミッドウェー海戦で連合艦隊旗艦大和が米空母部隊の接近を感じたのは米軍通信量の増加からだと思われる。
特定の通信からではない。大和から南雲艦隊へ直ちに米空母部隊接近を知らせるべきであった。それを妨害した亀の罪は重い。
大本営からの通信がどうたらとか嘘をつく醜い亀

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 08:56:51.84

>>533連携が取れるかどうかは結局物理的距離に帰納

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 09:56:34.40

>>539
思われるじゃなくて6/4夜に大和が米空母の呼出符号を受信したんだよ　
通信量が増えた事で日本側の意図を察知されたかと緊張はしていたが米空母がミッドウェーに来てるとは連合艦隊も大本営も判断していない

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 11:41:01.48

おそらく、赤城もしくは随伴する大型艦艇も受信していたのだろ
南雲機動部隊の全通信記録が消滅しているからな
そう考えるのが妥当な判断
そして、赤城艦橋では米空母が出撃した　ラッキー
とか騒いでいたんだろ
これで、補足が難しかった米空母を沈めることができると．．．。

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 12:20:30.98

>>542
赤城が受信したと言う証言も証拠も無いな
唯一飛龍の電信員が受信したが間違いとされて司令部に報告され無かったと言う証言が残っている

**ＧＦ長官** · 2022/08/07(日) 12:44:38.44

>>539
通信量が増加してたのは事前に分かっていたことなので、
それとミッドウェー海域に出現するのとはまた別問題

>>541
その通りですね。
ただ大和だけで位置が特定できたのかが疑問

>>542
その説もありですね。
そうなると、兵装転換下令のときにもう少しねばりそうですけれど

>>543
飛龍の敵信傍受はあやしいですが、多聞丸が戦犯になりそうな悪寒

**ＧＦ長官** · 2022/08/07(日) 12:46:08.22

>>540
陽動作戦というのは、敵がのってこなければただの兵力分散になりますからね。

ＡＬとＭＩに同時空襲を仕掛ければ、アメリカ側も両方に対処しないといけないので、
兵力を分割することになる。

米空母の最大稼働が３隻（エンタープライズ、ホーネット、サラトガ？）として、
ミッドウェーの方がハワイ防衛に重要だから、２隻と１隻に分けると、

ＡＬ：日２隻ＶＳ米１隻
ＭＩ：日４隻ＶＳ米２隻

となり、優勢に戦いを進めることができる。
先に片付いた方が北上（or南下）して挟撃すれば、退路を断つことも可能

よく考えられた作戦計画と思いますよ。

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 13:26:04.79

>>544

> >>541
> その通りですね。
> ただ大和だけで位置が特定できたのかが疑問

戦史叢書の記述の通り、大和が判定できたのはミッドウェー北方の方向という方向情報だけで位置情報は反転していないので矛盾点はない

> >>542
> その説もありですね。
> そうなると、兵装転換下令のときにもう少しねばりそうですけれ

もし赤城が敵空母がいると考えていれば0220「第二次攻撃は第四編成を持って本日実施の予定」という予令は出さないでしょう

> >>543
> 飛龍の敵信傍受はあやしいですが、多聞丸が戦犯になりそうな悪寒

6／4夜に飛龍で受信したとの証言を残している森本二曹によれば報告は富永通信長で止まってしまい加来艦長や山口司令官には伝わって無いのは間違いない　時間的に大和が受信した呼び出し符号と同じ電波と思われる
また6/2夜に受信したとされるのは第六艦隊の高橋通信参謀でこれは位置情報もとれて全艦隊に通報したと6艦隊で語られるが(何故か6Fの参謀長は記憶に無いとしている)、連合艦隊では黒島の記憶にだけあり電報は見つかっていない
これと大和が受信した呼び出し符号の話と何度も書いているが全部で3件の話があり、其々をちゃんと理解して話せてる人が少ないのでこの手の議論では大抵混乱している

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 13:42:03.44

運命の5分間同様、嘘と捏造で塗り固められた海軍の記録や関係者の証言
一体何が本当の真実かは神にしか分からないだろう

米空母の呼び出し符号とかいうのも怪しすぎ
日本海軍は米軍暗号の一部を解読できていたとでも言うのか？
それとも米軍は平文で呼び出し符号を発信したのか？

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 13:59:38.67

>>547
本文を送付する前の通信回線確立手順は全部が暗号化されている訳では無いので本文のストリップ・サイファーとは別の話　ニイタカヤマノボレ１２０８とかに手順が書かれてるよ

ただ運命の五分間やらかした帝国海軍軍人なんだから他にも何か隠してるだろうと疑われるのは当然の話で私も尤も証言の扱いに気をつける必要がある海戦の一つだと思ってる　何より戦闘詳報が長らく隠されていたので80年代頃までの類書の記述は本当にあてにならない

豊田穣のミッドウェー海戦昭和26年版は彼の人脈で戦闘詳報を読んでいたのは間違いないと言われている(時間経過や空母への被弾箇所の図が戦闘詳報と全く同じ)

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 15:09:33.05

>>547
呼び出し符号を暗号化してどうすんだよ
定期的に変更していたはずだが

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 16:04:00.31

★帝国海軍の空母の名前候補（江戸時代の古将棋より）
https://i.imgur.com/pYdbVLe.jpg

改大鳳型、雲龍型も余裕。

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 16:50:51.75

空母歩兵とか空母犬なんて嫌だよ

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 18:11:57.43

改○５計画発動の時点で山名国名だと言ってるだろ。千歳千代田は乗組員の意見で水上機母艦時のまま変えなかったが

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 19:33:59.75

>>550
空母猛虎とか33-4で負けそう

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 23:45:01.60

南雲は米空母がミッドウェー近辺にいるはずがないと決めつけてたから安易に兵装転換やったんだろ
連合艦隊から南雲に、近くに米空母がいると知らせていたら兵装転換は遅らせるか中止しただろう
兵装転換さえやらなければ、南雲部隊から攻撃隊発艦完了していて米軍からの爆弾が命中しても誘爆しなかったので、沈没しなかったはず

帰艦した友永隊は燃料切れ寸前で爆弾も使用済みで装備していないから誘爆はしない。
索敵機からの報告を、あと1時間ちょい待てばよかっただけなのだか、それができなかったのが俄素人司令人南雲

**ＧＦ長官** · 2022/08/08(月) 00:35:27.01

>>546
そうなんですか？
>大和が判定できたのはミッドウェー北方の方向という方向情報だけ
佐々木参謀の回想では（>>427）、位置まで分かっていたようですけど

個人的には、記憶の混同があると思っていて、例えば、
大和は事前に、無線方位測定情報（６Ｆ情報？）を聞いていて
４日夕刻に敵信を傍受したとき、「ああ例のアレか」と判断したとか。

**ＧＦ長官** · 2022/08/08(月) 00:37:09.13

>>547
暗号であろうと平文であろうと、定型文なら推測できますよね。

>>548
そうですね。同書p108に送信手順が書いてありますが、
「冒頭」と呼ばれる、送信艦所（宛先）、発信艦所（自艦）などは
暗号化せずに、普通のモールス符号で打電します。

>>549
通常は半年ごとに変更するようですね。

>>550
亀は空母に不向きですねぇ、縁起はいいけど

**ＧＦ長官** · 2022/08/08(月) 00:38:07.64

>>551
牛とかもありますなw

>>552
もう戦艦つくらないから旧国名は余ってますしね

>>553
いやいや、伝説の三羽ガラス
バース艦戦隊、掛布艦爆隊、岡田艦攻隊で
三連続撃沈ですよ！

>>554
まぁ収容した友永隊を雷装するから、被弾したら一緒なんですけどね

**名無し三等兵** · 2022/08/08(月) 06:57:00.01

>>555
佐々木参謀の回想は「ミッドウェー北方海面に敵空母らしき呼出符号」なので方向情報だけですね　方向と受信した電波の感度だけで近いか遠いかをざっくり判定している
位置情報の測定に成功した場合は6Fの報告の様に「ミッドウェー北北西170浬付近、敵空母は移動しつつあり」また距離測定精度B (クエゼリンとヤルートからは角度差が小さいので距離精度は良くないよ)と言う様な情報が取れる
なので佐々木参謀の回想は大和の測定報告だけで矛盾はしていない
この6F報告は重大であり各艦隊に転送されていた可能性もあるのだが、それだけでは本筋の情報と捉えなかった人が多かった可能性は高い　この報告が転送された6／3朝は軍令部発の敵状報告で米空母は真珠湾に帰ったか南太平洋とされているので、この二つを見比べて6F報告は裏付け無いとされた可能性があります　但し三戸参謀長が記憶ないと言っているのはどう捉えれば良いか私は捉えかねている

**名無し三等兵** · 2022/08/08(月) 12:49:36.58

>>545
そういうのは考えてる作戦じゃないよ
日本側としては北方に米有力艦隊は来ない、来たらむしろ困る
第2機動部隊は雷装出撃不可の龍驤、艦攻不在で艦爆隊も訓練不足の隼鷹であり、まともな対空母戦力という扱いはされてなく優勢じゃなく劣勢だから来たら困るんだよ
場合によっては南下して第一機動部隊と挟撃することも考慮しているけど、あくまで補助の範疇でしかない

日本海軍の狙った陽動とはそういうことではないし、陽動に対しては期待が薄いしそこまで重視はしていない

**名無し三等兵** · 2022/08/08(月) 15:34:42.12

>>545
また出現する敵は空母部隊だけとは限らず、戦艦部隊や巡洋艦部隊が南方ではなく北方に来る怖れもあるんだ
これらがまともに来てしまうと北方部隊の水上戦力では対抗不可であり、それは日本海軍にとって望ましく無いのよ
警戒部隊は北方に対する備えでもあるけど、それでも敵有力部隊が北方に来るのは望ましくなく、第二艦隊と共同出来る南方が望ましい

史実では空母の戦闘で終了しているからスルーされがちだけど、水上部隊も当然ありえるのよ

**名無し三等兵** · 2022/08/08(月) 16:02:43.07

>>545搭載機数無視して隻数だけ比較してもな

**名無し三等兵** · 2022/08/08(月) 19:01:24.18

日本海軍の正規空母は赤城、加賀、蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴、大鳳
艦載機は約60機
空母として全く活躍できなかった信濃、雲龍、天城、葛城
は仮想艦載機約40機

その他の改造小空母は艦載機20機程度なので、正規空母の1/3程度の戦力でしかない

**ＧＦ長官** · 2022/08/08(月) 19:34:20.97

>>558
なるほど。
>ミッドウェー北方海面
これは発信位置を特定したのではなく、発信電波の方位線がその海域を通るってだけなのか
じゃあアリューシャン方面に向かってるところかもしれませんね。

>>559-560
確かに隼鷹は編成されたばかりですからね。
そもそもアリューシャンの天候じゃ空母戦にはなりそうにないし。

>>561
米空母の場合、出撃機数の半分は目標に到達できないから無問題

>>562
まぁ後半戦は載せる機体も搭乗員も居ないですからねぇ

**名無し三等兵** · 2022/08/08(月) 19:53:11.96

>>560
戦史叢書には5／1から実施した第一回の図上演習で第四航空戦隊をほぼ裸で運用した為、敵水上部隊に捕捉されて全滅の憂き目に遭い戦力強化したとあるね　南方に有力な敵が現れた場合に4航戦と二水戦で南下して南雲を支援する事は考慮されているけど、北方に敵空母が出てくるとはほぼ想定していないね