南雲忠一中将を再評価するスレ（恵）

**ＧＦ長官** · 2022/07/08(金) 22:00:24.42

南雲長官はもっと評価されるべき！（４４代）

前スレ
[４３代]南雲忠一中将を再評価するスレ（之）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/
（>>503～　ミッドウェー海戦の米空母動静推測の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 12:59:18.37

>>614-616
そうじゃなくてですね。
>敵出現の算ナシ」の記述が無かった

もともと、南雲長官は情勢判断として、
>（５）敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。>>12
と明示しています。

これは、「本日敵出現ノ算ナシ」と同じ内容ですよね。
この文言を削除したかどうかにこだわる意味がよく分かりません。
（改竄の事実を否定しているわけではないので念のため）

「敵出現の算ナシ」の記述があろうとなかろうと
予令の意図が変わるとは思えないのですけど？

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 13:06:35.13

>>617
戦闘詳報記載の予定でも連合艦隊作戦命令違反である事は変わらない　しかしそれをわざわざ改竄したという事は南雲がこの０２２０電に重大な意味があり隠したかったと言う意志を持っていた証拠だな
公文書をわざわざ改竄すると言う事はそれだけの理由があるんだよ　だからミッドウェー研究で０２２０電は問題視されているんだ

問題ないと主張するなら改竄した合理的な理由をおしえて頂きたい

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 13:13:24.67

勝ちに不思議な勝ちあり　負けに不思議な負けなし　の名言があるがミッドウェーは当初から不思議な負けだと関係者から言われていた
しかしその実態は運命の五分間やら０２２０電の改竄で何故負けたのか分からなくした結果であり海軍内部に対しても改竄して伝えていた

戦闘詳報を改竄し責任を有耶無耶にして戦訓を活かさなかった海軍が戦争に負けてしまうのは当然と言える
負けに不思議な負け　はやはり無いのだ

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 15:25:06.03

>>619
久しぶりに完全同意できるご意見
この頃の海軍は人事が仲良しクラブ化していたから
責任の追及が甘いと言う空気に覆われていた
山本五十六のような好き嫌いがはっきりしてる人事が横行し
寄らば大樹の陰みたいな連中がはびこると
ＭＩ作戦に反対する人物も現れず、負けるべくして負けても
敗戦の責任の所在を明確にせず、敗因も分析しない
運が悪かった論へ改竄してしまう
このような醜態は現代の日本にも類似の事案が多発している気がする
現代社会への警鐘としてもっと議論が深まればいいと思う

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 15:41:48.23

>>618
繰り返しになりますが、改竄を否定してるわけではありません。

貴官の主張である、
>与えられた連合艦隊指令を無視、>>605
予令に「本日敵出撃ノ算ナシ」の文言が有るか無いかで
何か本質的に変わるところはあるのですか、
と聞いています。

>重大な意味があり隠したかったと言う意志を持っていた証拠
とは具体的に何のことですか。

>「本日敵出撃ノ算ナシ」
この文言無しの予令だけでも、
「南雲は米空母は居ないと決めつけていて、
索敵は形式的なもので、最初から兵装転換して島を再空襲するつもりだった」
という主張は成立しますよね。

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 15:43:53.62

>>621の続き

最初に森史朗氏の著作を読んだときから違和感がぬぐえないのですけど、
「本日敵出撃ノ算ナシ」
重要な通報が戦闘詳報から削除されたんだ！
って、まるで鬼の首を取ったかのように息巻いていますけど、

南雲司令部がそう考えていたことは
”改竄後”の戦闘詳報他からも分かっていたことであり、
今さら鼻息を荒くして主張するほどのことでもないと思うんですけど、

この文言を削ることで、南雲はこんな真相を隠そうとしていたんだ！
と貴官は主張すべきではないのですか。

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 15:48:28.86

>>622の続き

>問題ないと主張するなら改竄した合理的な理由をおしえて頂きたい
問題ないとは何を指すのか分かりませんが、

本職の主張はこれまで通り、
「南雲長官の敵情判断は間違っていたが、
当時の状況を鑑みれば不自然ではない」
です。

改竄が事実とするならば、その理由は
より直接的な表現が入っていると、司令部の情勢判断の誤りが顕著になるので
隠したかったのだろう。

くらいですね。

要は核心には影響しない、たいした問題ではないということです。

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 16:02:29.80

>>623の続き

貴官の場合、
>公文書をわざわざ改竄すると言う事はそれだけの理由があるんだよ
と主張するのならば、

その理由を明らかにするのが、貴官の仕事ではないのですか。

検察側が不正を告発するのに、
理由は弁護側に考えてくれっておかしいですよね。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 16:04:53.16

>>621

>
> >重大な意味があり隠したかったと言う意志を持っていた証拠
> とは具体的に何のことですか。
>
証拠は０２２０電を改竄した事ですね　

> >「本日敵出撃ノ算ナシ」
> この文言無しの予令だけでも、
> 「南雲は米空母は居ないと決めつけていて、
> 索敵は形式的なもので、最初から兵装転換して島を再空襲するつもりだった」
> という主張は成立しますよね。

では何故南雲は0220電を改竄したんですかね　理由をお願いします

同じ主張を繰り返すなら返答不要です

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 16:06:12.83

>>624
だから南雲を擁護するなら改竄した理由をご教示下さい

同じ主張をするなら返答不要です

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 16:07:57.88

>>620
まぁ今も公文書を改竄して歴史を捏造する事を問題だと思わない輩は多いですからね

そう言う人は歴史を語らないで欲しいですね
日本社会は教訓を学ぶべきなのです

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 16:18:39.36

仲良しクラブだったら比叡艦長は更迭されてない

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 16:25:35.19

>>628
西田艦長は特殊だな　第三次ソロモン開戦後、海軍人事局で西田の考査が実施されて結果は殊勲甲で少将進級だった　人事考課を担当した大井篤が経緯を証言している　
そこで人事局で少将進級の決裁を回したら突然嶋田海相が西田は予備役編入として差し戻した　驚いた大井が課長に確認したが大臣がダメだと言うから予備役だと言われて、こんな人事が成り立つかと憤慨したと話してる
大井は西田と嶋田の間に個人的な確執があったとしか思えないと言ってるね　なので仲良し人事とは違う次元の問題だった事が分かる

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 16:38:24.79

>>625-626
だから答えてますがな→>>623

続けるつもりがないのなら別に無理強いはしないですけど、
>えっ？　スレ主さん２０２２年にもなってそれは・・・>>604
って割りには尻すぼみでしたなぁ

**GF長官** · 2022/08/11(木) 16:39:11.30

>>627
いえ、本職は明確に反対します。
軍板は、”自分のことは棚にあげて””小銃すら握ったこともない素人が”
歴戦の提督の”教育してやる”ところだと心得ております。

語る資格云々は、自分がそれだけ先人をこき下ろすのならば、
発言には責任をもって、聞かれたことにはごかまさずに真摯に対応すべき、ですね。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 16:49:13.71

0220電の改竄はそれなりに効果があったんだ

何故ならば戦後にミッドウェーの敗因について議論している時に軍令部の作戦主務担当の一人で当事者だった三代は千早に指摘されるまで0220電が連合艦隊作戦命令違反であることに気づかなかった　パッと読みでは第四編成が爆装である事に気づかないと連合艦隊作戦命令違反である事には気づけない　軍令部作戦課でミッドウェーを担当していた三代中佐でも千早に指摘されるまで雷装編成の事だと勘違いしてた　
源田も吉岡も頭が良いので命令文自体を削除する様な危険を犯す修正はしなかったんだね　一方、削除された文章があると第四編成が爆装である事が流れで分かる　敵空母が出てこないと判断しているのなら爆装だからな　なので前半だけ削って0220電については一切説明しなかったんだ(聞かれた場合は源田はこの日は風邪で私は関与していない　吉岡は何故出したか分からないと回答する事にしていた様だ)
昭和33年に戦闘詳報が変換される前は言いたい放題で0220電は完全に隠されていたので奥宮のミッドウェーとかには一切でて来ない

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 16:52:40.95

>>631
戦闘詳報の改竄が問題が無いと主張するのであればスレ主は嘘でも真って言う事だからな
戦後に書かれた捏造戦史と夢の中で遊んでいて下さいな

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 17:22:13.24

因みに言っておくが三代中佐は空母加賀飛行隊長やら第四航空戦隊参謀を歴任して軍令部に出仕して航空作戦を担当した帝国海軍の航空母艦戦術のエキスパートだ　
その人物ですらも連合艦隊命令違反と気づかせない巧妙な0220電の改竄について、軍板の素人提督が後知恵で俺には連合艦隊命令違反だと分かる主張されても説得力はないな
スレ主に航空母艦の飛行隊を実際に指揮した経歴があると言うなら話は別だが・・

19 · 2022/08/11(木) 18:20:44.83

>>610
それは誤解ではなくタイトルが悪いのだよ
タイトルに「再評価する」とあり、まとめをみると「南雲長官はもっと評価されるべき！」
とあるんだから当然南雲を絶賛する趣旨のスレと判断するだろう

「南雲長官は母艦航空戦の素人でもないし、米空母が居ないと油断していたわけではない。
これが”スレの趣旨”ですよ。」
これをスレの趣旨と読み取れるハズがない。604氏がそのように判断するのは蓋然性の観点から不自然ではない。

>>182で指摘したように「南雲提督は無能ではない。平凡な将軍である」とかいうタイトルにすべき

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 18:30:11.44

>>629西田は嶋田と対立する山本五十六派

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 18:46:35.85

>>635

> 「南雲長官は母艦航空戦の素人でもないし、米空母が居ないと油断していたわけではない。
> これが”スレの趣旨”ですよ。」

０２２０「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ、敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成ヲ以テ本日実施ノ予定」

改竄前の0220電を見てしまうと見事に油断しちゃってるんだよね　連合艦隊から注意しろって言われてたのに・・

０２２０「敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成ヲ以テ本日実施ノ予定」

改竄後の文面が巧妙なのは三代中佐の様に連合艦隊命令書を熟読して理解していた人物が読むと、元々の連合艦隊命令が敵空母の出現の警戒して雷装しておけなので、当然敵状は「敵機動部隊出動を警戒」の筈だから、第四編成は雷装の事だよねと誤解する　なので爆装の判断は0400の攻撃隊指揮官報告から検討を始めたと言う欽定ミッドウェーストーリーに誘導される様になっている
三代中佐は連合艦隊と第一航艦から事情を聴取して戦訓分析をした軍令部の立役者なのに戦後40年経つまで気づかなかった訳だから、南雲の戦闘詳報改竄の目的は見事に達成された訳だ　そのまま連合艦隊命令違反を問われる事もなく第三艦隊司令長官に収まる訳だ

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 18:53:19.58

>>636
赤城の青木大佐は何故か山本も見捨てて助け舟出したって話を聞かないんだよな
加来を始め他の3艦長が艦と運命を共にしたのに一人だけ帰ってきやがってって事かも知れんが一体何が違ったのやら？　人間関係の違いとしか思えない

19 · 2022/08/11(木) 18:54:31.65

>>617
横から失礼するが
①敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。
②「本日敵出撃ノ算ナシ」
この二つは結構違うだろう。

①はあくまで南雲氏の頭の中でそう判断してたというだけであって②はそれを将兵に通達したわけだよね
これから戦闘状態に入るというのに「本日敵出撃ノ算ナシ」なんて言っちゃうのは問題があるだろう
なんだ今日は敵さん出てこないのかと思っちゃうじゃん。
兵装転換の準備で予令が必要であれば索敵の結果敵機動部隊が発見できなければ基地を爆撃するぞと予令すればよろしい
何故敵が出てこない見込みなんて言っちゃうのか？

19 · 2022/08/11(木) 19:06:28.43

>>384
＞蓋然性の観点から適切な情勢判断であることは明らかです。（少なくとも５日の午前中は）

ミッドウェーとアリューシャンの同時攻撃であるという観点が欠けていないか？
ALに向けてハワイから敵機動部隊が出撃し、その途上でミッドウェーへ向かう船団が発見され
MIに目標を変更する可能性を考慮しなければならない。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 20:31:05.79

トラック泊地を攻略部隊が出てすぐ米潜水艦に発見され
ハワイに打電した電信を日本軍が傍受したのに何の策も取らなかったり
これまた攻略部隊がカタリナに夜間雷撃されても同様
完全にミッドウェー島への奇襲は不可能になり
米空母の所在も不明のまま、米空母のコールサインを傍受しても策は無し
予定通りに洋上作戦が初陣の友永大尉にミッドウェー島攻撃を託してしまう
この段階で詰んでいたんだけど、赤城艦橋では獲物が増えるとか
ミッドウェー島を再度攻撃するか否かのトンチンカンな議論してたんだな

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 20:54:02.54

>>641

それこれもナグちゃんが「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」って命令出しちゃうぐらい油断してたからだろうな

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 20:57:28.17

事前にミッドウェー作戦の情報を得ていた米軍は、レーダーにより友永隊の接近を察知して、全ての飛行機を離陸させており、飛行場に破壊すべき飛行機はなかった。
友永機は被弾して無線機が使用不能となり、小型黒板を通じて二番機に中継代行をさせた。爆撃効果が薄いと判断した友永は、機動部隊に対し「カワ・カワ・カワ（第二次攻撃の要あり）」と打電した。
米空母がいないと決めつけていた南雲は友永からの報告を受けて第二次攻撃隊の武装を、対艦用から対地用に転換する命令を発した

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 21:25:01.18

軍令部から短波放送で米空母出現の公算大なり
の情報はいくら何でも聞いていたはずなんだが
ラジオの受信機の調子も悪かったのか？

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 21:30:59.27

>>644
その電報は見つかってない　6／2夜に6Fが位置情報の検出に成功したと言う高橋参謀の証言が残っているが、話の辻褄が合わないところがあり半信半疑だ　もし見つかれば南雲の失点がもう一つ増えるけどね

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 21:34:16.46

>>632-
やれやれ、こちらの質問に答える気はなさそうですね。
まぁそれもいいですけど

>>635
また意味不明な理屈を
”再評価”した結果、より悪化するということもあるんですよ。げそげそ

>これをスレの趣旨と読み取れるハズがない
だから、>>11に書いてあるでしょ。
半年ＲＯＭってろとは、さすがに言いませんが、スレ冒頭くらい読んでね。

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 21:35:44.13

>>639
え？
情勢判断って、南雲長官個人の見解なんですか？
源田参謀らも知らなかったってこと？
びっくり

>>640
ほほぅ、
ＭＩに目標に変更した米空母が、５日午前中に南雲機動部隊から２００浬以内に
出現する流れを蓋然性の観点から説明していただけますかな。

南雲機動部隊の現在位置は把握していたのかな（ニヤニヤ

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 21:36:20.10

>>641
まさにそれですよ。
アメリカ側の作戦指導がまともなら、始まる前に詰んでいたはずなのに、

シマード大佐は前日に南雲艦隊を見つけられず、
米空母は当日朝まで敵の所在をつかめず、
行き当たりばったりで攻撃隊を出した結果、
半分が迷子になって、最後の最後で命中した薄氷の勝利

楽勝だったはずなのにねぇ

>>642
ほほぅ、
「本日敵出撃ノ算アリ」と思える人がいるのなら話を聞いてみたいですね。

>>643
「索敵機が先端に到達するのを待って」ね。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 21:47:35.59

>>646

＞やれやれ、こちらの質問に答える気はなさそうですね。
＞まぁそれもいいですけど

改竄した資料が問題ないと言う人と議論はできないからね
軍令部の参謀も読み違えた０２２０電を俺はわかると豪語する頭の良いお方ですし

ここのスレ主って軍板名物の
　牟田口廉也】インパール作戦は無謀な作戦なのか？
のスレ主とよく似てるね

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 21:58:51.96

>>603の続き

このような無線方位測定の仕組みを理解すれば、
洋上艦艇の敵信班が単独で、発進位置を特定することは不可能
だと分かりますよね。

>４日夜、大和にあった敵信班は、ミッドウェーの北方海面に敵空母らしい
>呼出符号を傍受したと報告してきた。>>427

これは、
「発信位置はミッドウェーの北方海面」と特定したわけではなく、
「測定方位線の延長線がミッドウェー北方海面を通る」
というだけです。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 21:59:45.03

>>644
６Fが受信したという呼出符号の話が半信半疑だという理由は以下ですね

・もし６Fが敵機動部隊がミッドウェー北北西にいるという情報を掴んだと仮定すると、６Fが展開していた潜水艦の散開線を米機動部隊はとっくに突破していた事を意味する。そうであれば通報するのは良いとして何故哨戒線をミッドウェーよりに変更しなかったのか？　この軍令部電が６F以外の情報ソースによっていたとしても同じ疑問が生じる。

・呼出符号の情報だけでは確度が低いと６F内で議論した結果、散開線の変更は実施しなかった可能性は当然あり、それはそれで納得できる。ところが三戸６F参謀長がこの話について全く記憶がないと証言している。当時の６F司令長官は皇族だったので実質参謀長が作戦を取り仕切っていたはずで三戸参謀長が全然記憶が無いというのはおかしい。６F内でこの情報の評価がされなかったとすると、そもそもの呼出符号の存在に疑問が生じる。

黒島も含めて、誰かが嘘をついている気がするのだが、関係者が全員鬼籍に入った今となっては真実が明らかになるのは難しいと思ってる

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 22:01:11.58

>>650の続き

ただし前掲書には、
「傍受した時の感度も測定材料になる」（p497）
とあるので、

正確な距離までは分からないものの、
ある程度の目安は付けられたのかもしれません。

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 22:02:16.99

>>652の続き

ここまでくると、
この敵空母らしき呼出符号を無線方位測定していなかったのか？
気になりますよね。

実はあったのです。
それが「６Ｆ情報」と呼ばれるもので、
６Ｆとは第六艦隊（潜水艦部隊）のことです。

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 22:03:04.62

>>653の続き

第六艦隊通信参謀だった高橋勝一少佐によると、

「ミッドウェー海戦の２、３日前、敵信班は敵空母らしい電波を捕捉し、
クエゼリン、ヤルートから方位測定を数回行った。

測定所のベースが短かったので、正確な位置は得られなかったが、
推定位置はミッドウェーの北北西１７０浬付近であった」　（公刊戦史）p250

そのものズバリですね。
これで解決、めでたしめでたし～

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 22:06:35.22

>>649
あれ、まだ続けるの？
じゃあ、もう一度聞きますから、ちゃんと答えてくださいよ～

>公文書をわざわざ改竄すると言う事はそれだけの理由があるんだよ>>618

貴官はその理由を何だと考えられていますか？

いいですか～この質問だけに答えてくださいよ～むふふ

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 22:09:43.46

>>654

＞測定所のベースが短かったので、正確な位置は得られなかったが、
＞推定位置はミッドウェーの北北西１７０浬付近であった」　（公刊戦史）p250

公刊戦史の戦史叢書ミッドウェー海戦には高橋参謀証言、黒島参謀証言、三戸６F参謀証言、戦藻録記載を並べて疑問点を説明しており、「従ってこれはなにかの間違いであると言える」って評価が書かれてるでしょ　　

最低限度の記述ぐらい読めよ　だから捏造戦記に騙されるんだよ

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 22:10:37.63

>>655

上でとっくに説明してやってるだろ　アホだな

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
0220電の改竄はそれなりに効果があったんだ

何故ならば戦後にミッドウェーの敗因について議論している時に軍令部の作戦主務担当の一人で当事者だった三代は千早に指摘されるまで0220電が連合艦隊作戦命令違反であることに気づかなかった　パッと読みでは第四編成が爆装である事に気づかないと連合艦隊作戦命令違反である事には気づけない　軍令部作戦課でミッドウェーを担当していた三代中佐でも千早に指摘されるまで雷装編成の事だと勘違いしてた　
源田も吉岡も頭が良いので命令文自体を削除する様な危険を犯す修正はしなかったんだね　一方、削除された文章があると第四編成が爆装である事が流れで分かる　敵空母が出てこないと判断しているのなら爆装だからな　なので前半だけ削って0220電については一切説明しなかったんだ(聞かれた場合は源田はこの日は風邪で私は関与していない　吉岡は何故出したか分からないと回答する事にしていた様だ)
昭和33年に戦闘詳報が変換される前は言いたい放題で0220電は完全に隠されていたので奥宮のミッドウェーとかには一切でて来ない

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 22:14:52.19

>>655
ほらとっくに答えるんだからさっさと南雲が０２２０電を改竄した合理的な理由を説明してください　今すぐに！

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 22:28:43.31

>>657
ありがとうございます。
これまで通り、つまり海戦が終わった後のつじつま合わせだということですね。

では次に、本当に聞きたかったことをお尋ねします。
戦闘詳報が改竄されたのなら、
史実では６月５日０２２０時に「本日敵出撃ノ算ナシ」と命令されたということですよね。

戦闘詳報では、宛先が「機動部隊」になっていますし、
森史朗氏も「全艦艇に発光信号で伝えられた」とあります。

機動部隊の全司令部、全艦長？が知ったわけですが、
この”甘い”情勢判断を聞いて、どう反応したのですか。
多聞丸なんか烈火のごとく怒って返信してきそうですけど？

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 22:29:39.89

>>658
あれ、レスが読めない？
>>623の通りです。

なぜ本職が合理的な理由とやらを考えないといけないのか疑問ですけど→>>624

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 22:30:28.03

>>655
あれ？　どしたの　南雲が改竄した理由を答えられないの

やっぱり口から出任せだったね

大体、公刊戦史に疑問点が明記されている証言を持ち出して「これで解決、めでたしめでたし～」って相当にオメデたい奴と言うか、少しは真面目に資料読めや

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 22:35:05.89

>>660

＞なぜ本職が合理的な理由とやらを考えないといけないのか疑問ですけど→>>624

なんだよ　だったら余計なことうだうだ言ってくるなよ
という訳で南雲は戦闘詳報改竄提督でファイナルアンサーだね

まぁ勝敗は兵家の常なので負けることがあることも仕方がない
ただ南雲が一番ダメなのは敗因を分析・反省してその後の戦訓に活かすことはせず、戦闘詳報を改竄して敗因と自らの命令違反を隠蔽したことだ

だから駄目な提督だという評価が定まってしまったんだよ

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 22:35:27.58

>>661
本編はまだ話の途中ですよ。
人の話は最後まで聞きましょうって先生に言われなかったですか？

あと>>660読んでね（何回目？）

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 22:38:11.73

>>663

何度も説明したよ（何回目？）

で、お前さんは南雲が戦闘詳報を改竄した理由を考える能力が無いって言ってるんだから、もう終わりだぞ

という訳で南雲は戦闘詳報改竄提督でファイナルアンサーだね

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 22:39:11.58

>>662
えっとなぜ命令違反を隠蔽したことになるのですか？
改竄があろうとなかろうと、南雲長官が米空母は居ないと思っていて
雷装待機を解いたのは明らかでしょう→>>621-622

あと>>659に答えてね

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 22:41:06.66

>>664
改竄の理由は>>623に書きました。
>改竄が事実とするならば、その理由は
>より直接的な表現が入っていると、司令部の情勢判断の誤りが顕著になるので
>隠したかったのだろう。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 22:41:25.26

>>665

で、お前さんは南雲が戦闘詳報を改竄した理由を考える能力が無いって言ってるんだから、もう終わりだぞ

という訳で南雲は戦闘詳報改竄提督でファイナルアンサーだね

＞あと>>659に答えてね
なにか思ったかも知れないけど、本人が死んでるんだからわからないね
南雲の判断が素晴らしいと山口が言った証拠でもあるの？
無いならお前さんの妄想だね

**GF長官** · 2022/08/11(木) 22:45:05.60

>>667
本日敵出撃ノ算ナシという全艦艇宛の命令に対し、
山口少将以下、誰も反対しなかったのは、
それが特に問題がある情勢判断とは思われなかった、

ということではないですか。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 22:50:16.15

>>666

>改竄が事実とするならば、その理由は
>より直接的な表現が入っていると、司令部の情勢判断の誤りが顕著になるので
>隠したかったのだろう。
＞要は核心には影響しない、たいした問題ではないということです。

それは素人提督の君一人の感想だね。０２２０電は連合艦隊命令違反だというのが三代・千早・寺崎各参謀の意見。そして軍令部で第一航艦の戦闘経過報告を受けた三代中佐は０２２０電は雷装の予令だとずっと誤解していた。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 22:52:20.68

>>668

＞本日敵出撃ノ算ナシという全艦艇宛の命令に対し、
＞山口少将以下、誰も反対しなかったのは、
＞それが特に問題がある情勢判断とは思われなかった、

敵状を収集している司令部がそう言っているに根拠もなく
異議を唱える理由があるの？

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 23:07:02.36

>>669

田村飛龍掌航海長の証言で加来艦長が山口司令官に爆装転換命令に問題があると意見具申をして飛龍だけは爆装転換を見合わせるべきだと進言したとの話が残っている。

命令拒否をするまでの根拠は二航戦に無い事から爆装転換を始めたが、南雲の指揮に疑念を持っていたことは間違いない

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 23:09:42.40

>>669
やっと読んでくれましたか。
その通り個人の感想ですよ。

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 23:11:10.81

>>671

それは森史朗氏も書いてますよね。
>飛龍だけは爆装転換を見合わせるべきだと進言した

なんで２時間も放置してたの？
って話ですよ。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 23:15:05.25

>>672
＞その通り個人の感想ですよ。
良いんじゃないですか　軍版の素人提督の個人的意見で納得しました。

なので軍令部と連合艦隊の参謀だった三代・千早両中佐の証言から連合艦隊命令違反と南雲艦隊が完全に油断していたことを隠蔽するための改竄であったで議論は終了だな

しかし、すっかり油断して連合艦隊命令を違反した上に無様に負けて、あまつさえ戦闘詳報を改竄して隠蔽を図るとは、これはもう全く頂けない提督ですね。

隠蔽工作しなかった分、牟田口廉也の方がマシに思えてしまうね

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 23:17:01.70

>>673
作戦開始から「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」を命じてすっかり油断していた南雲よりマシなんじゃね？

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 23:19:55.87

>>670
意義をとなえないのなら、多聞丸も同罪では？

１９氏（>>639）の指摘されるとおりで、
「本日敵出撃ノ算ナシ」とは、本来言わなくてもいい文言であり、
かつ聞いた人に強い印象を与える言葉です。

>何故敵が出てこない見込みなんて言っちゃうのか？
ものすごく不自然なんですよ。

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 23:21:13.25

>>676の続き

例えば末端の駆逐艦長などは、これを聞いて、
「おい、司令部の奴ら、今日は敵が出てこないって言ってるけど大丈夫なのか？」
みたいな会話になりますよね。

こういう珍しい話は尾ひれがついて、すぐに艦内にひろがるものです。
そして海戦の後に、「そういえば、当日の朝にこういう噂があったなぁ」
と言い出す人間が出てくると思われる。

彼ら一人一人の口を封じることは不可能です。
なので、>>598では次のように書きました。
>改竄すると単艦だけの問題ではなくて、関連艦艇との矛盾を解消しないと
>いけないので、そうそうできないと思いますがねぇ

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 23:21:50.90

>>677の続き

貴官の力説するとおり、軍令部の参謀相手にごまかせても、
どこかの駆逐艦の水雷長あたり？を黙らせることはできない。

つまり何を言いたいのかというと、
>本日敵出撃ノ算ナシ
これって史実なんですか？

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 23:23:33.44

>>676

＞意義をとなえないのなら、多聞丸も同罪では？

良いんじゃね　DD論で南雲の無能が明らかになって

>何故敵が出てこない見込みなんて言っちゃうのか？
ものすごく不自然なんですよ。

本当にそう。あまりにも油断しすぎていてビックリなところ、更に改竄までして隠蔽を図ったのが南雲忠一　　これは全く頂けないね。

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 23:25:13.11

>>678の続き

もっと言うと、
>本日敵出撃ノ算ナシ
この文言自体は事実だったとしても、

０２２０時の予令の中で、機動部隊全艦艇に伝えられた命令文ではなく、
一航艦司令部の赤城内だけの内輪の話だった可能性はないですか？

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 23:25:36.33

>>678
>つまり何を言いたいのかというと、
>>本日敵出撃ノ算ナシ
>これって史実なんですか？

良いじゃん。まず証拠となる証言を上げてみよう。個人の感想ならチリ紙にでも書いておけ
森史郎は存命なんだからメールで聞いてみたら？　その結果で御免って言ってきたら聴いてあげるよ

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 23:27:08.87

>>680

＞０２２０時の予令の中で、機動部隊全艦艇に伝えられた命令文ではなく、
＞一航艦司令部の赤城内だけの内輪の話だった可能性はないですか？

おお良いじゃん、良いじゃん。でも妄想だったらチリ紙行きなんで、根拠となる証言を挙げてよ

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 23:27:11.69

>>679
いやいや、
あの空母運用のスペシャリスト！である多聞丸のお墨付きがもらえてるのなら、
南雲長官の情勢判断は適切であり、
>本日敵出撃ノ算ナシ
に何も文句は出なかったってことですよね！

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 23:29:00.34

>>681-682
その通りで、今のところは状況証拠を積み上げた個人の感想に過ぎません。
新資料の発見を期待しましょう。

こういう想定を色々考えるのは楽しいですよね。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 23:29:34.58

>>683
>本日敵出撃ノ算ナシ
に何も文句は出なかったってことですよね！

連合艦隊命令違反だよ　軍令部の作戦課からも連合艦隊の参謀からもこれはおかしいって文句出てるわ

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 23:38:59.46

>>684

＞こういう想定を色々考えるのは楽しいですよね。

良いですな。個人的な考えとしてはね南雲が敗北した事については結果は兵家の常なのでケチをつけるつもりはないんだ。南雲はやるだけのことをやっただろうし、配置がミスマッチだったことは南雲の責任ではない

ただ、敗因を改竄・隠蔽したことは重大な問題でこの事実を過小評価しては駄目だ。個人的には南雲が改竄を主導したとも思ってなくて、草鹿と源田でやったんだろうなと思ってる（根拠は戦後、この二人が史実調査部で欽定ミッドウェー戦記を作って関係者に口止めしたからだ）
上でも書いたが戦闘詳報を改竄して経過をわからなくさせたのでミッドウェー海戦は敗因が非常にわかりにくい戦いになっている。一時は利根四号機に敗北の責任をなすりつけるかのような操作も行われた。

これだけ日本で語られることが多い戦いの記録が改竄されて敗因がわかりにくくなっていることの責任者は南雲なので、その点について非難されるべきだし評価はできない

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 04:12:50.84

そう言う感情論は要らない

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 13:19:50.48

次は勝とうぜ！

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 13:36:51.56

>>688

次やる時は山口司令官でお願いしたいよ

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 16:46:48.46

緩慢な作戦指揮で３０００名以上の戦死者を出したことは万死に値する
海上戦闘では艦が沈まない限りは何百何千名単位の戦死者はまず出ない
帝国海軍が総力を挙げて得た情報を適切に分析し、合理的判断が出来ていれば
唐突に３０００名以上の命を絶つことはさけれたはず
南雲の評価は、刑法犯に例えると状況証拠や動機はそろっているが
物的証拠が乏しく、本人及び関係者の死亡の為、立件を見送るしかないと言う
推定有罪の立場だな

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 17:02:36.44

南雲の錯誤も連合艦隊の立案そのものの無理さ加減からだから南雲が隠蔽しようがしまいが責任追及はなく第三艦隊司令長官に

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 17:48:12.64

>>691
連合艦隊の参謀達も軍令部も南雲の更迭を主張したのに山本の一存だけで留任が決まったからな

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 18:12:04.17

5月30日には日本輸送部隊が米潜水艦に見つかっているのに米空母が真珠湾で休んでいる筈もなく・・・。

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 18:26:28.06

宇垣が言っていた様に日本本土空襲の為に西進中の米機動部隊と鉢合わせする可能性だってあったろうに、南雲はすっかり油断しておったからな

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 20:32:24.72

油断してたのは米艦爆の爆弾命中率予測を下方修正した宇垣自身

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 21:44:48.19

>>692
仲良しクラブだから仕方ない
山本人事の危険性を米軍側の方が理解していたからな

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 21:45:52.35

>>693
米潜水艦の打電を傍受しながら
何もしないアホ南雲

**ＧＦ長官** · 2022/08/12(金) 21:48:35.98

>>685
そうそう
改竄云々は海戦が終わった後の話であって、

史実の６月５日０２２０時には南雲長官から全艦艇に対し、
>本日敵出撃ノ算ナシ
ＧＦの命令違反するぞ！と堂々と宣言されたのに、
なぜか誰からも異議も抗議も出なかった。

実に不思議ですねぇ

**ＧＦ長官** · 2022/08/12(金) 21:49:36.61

>>686
この件は森史朗氏の著作から違和感ありまくりで、
>本日敵出撃ノ算ナシ
こんな命令出しても、司令部には何のメリットもないどころかリスクしかない。

これで敵が出現したら、
「なんだよ、やっぱり居るじゃねーか」と叩かれるのがオチで、
吉岡参謀自身も同書の中で、
「そんなみっともないこと書けますかいな！」
と証言しているとおり。

我々は「敵」と聞くと米空母のことしか考えませんが、
例えば巡洋艦部隊を発見しても、攻撃隊は出すんだから同じこと

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 21:49:54.12

>>695
ＳＢＤの方が命中率が高い現実
生存率も高いし、後部銃座７．７ｍｍ連装は
装弾数、発射速度、初速のすべてにおいて侮れない

**ＧＦ長官** · 2022/08/12(金) 21:50:41.68

>>699の続き

軍令部の参謀をごまかせるほどの「頭の良い」吉岡参謀が>>657
そんなこと事前に気付かないわけがないし、

南雲司令部のやり方に反発していた人は多いだろうから、
海戦の後には、
「当日の朝におかしな命令出してたぞ、司令部の奴らはアホだなw」
と、雨後のタケノコのように出て来そうなものだが、
吉岡参謀が告白するまでそんな声は一切なし。

いやぁ、本当に
>本日敵出撃ノ算ナシ
こんな命令出されたんですかねぇ

ああ、個人の感想ですよ。念のため

**ＧＦ長官** · 2022/08/12(金) 21:51:53.29

>>697
感情論もおおいに結構です。
本職が求めるのは「公平に同じ基準で評価しましょう」
これだけです。

>>688
次は小沢機動部隊でミッドウェー海戦ですかねぇ
ノーチラスの魚雷が命中しなければいいけど

>>689
そうですね。
多聞丸なら、律儀に雷装待機を守って、
友永隊を収容した後にＢ－１７の爆撃が命中して全滅かな？

>>690
ほほぅ、これから
ぼくのかんがえたごうりてきはんだん
を講義してくださるんですかな

総員傾注！

**GF長官** · 2022/08/12(金) 21:53:25.78

>>691
そうですね。
本職はどこどこまでも南雲長官を擁護していきますが、
ミッドウェー敗戦の責任は全て南雲長官にあるので、更迭されるべき！ですな。

>>692
それが山本長官の人心掌握術なのでしょう。

>>693
その米空母がどうやって南雲機動部隊の位置を把握したのか・・・むふふ

>>694
油断してるのに索敵機は出すとは律儀ですなぁ

>>695
いやいや、
>本日敵出撃ノ算ナシ
こんな油断しまくり情勢判断を航空戦の素人の南雲が出そうとしたのに、
司令部は誰も止めないばかりか、
それを受け取った各司令官も各艦長も誰も文句を言わないという・・・

全員油断しまくりじゃないの？

**ＧＦ長官** · 2022/08/12(金) 21:57:18.38

>>696
そんな無能な敵最高司令官をわざわざ暗殺してくれる米軍のおせっかいw

>>697
公刊戦史読むと分かりますが、南雲長官はあらゆる作戦で
対潜哨戒にめちゃめちゃ気を使ってますな

>>700
ぷぷぷ
珊瑚海のツラギ空襲では完全奇襲で停泊目標なのに、
２８機が全弾外すという記録をつくったヨークタウンＳＢＤ隊

**ＧＦ長官** · 2022/08/12(金) 22:01:56.66

>>654の続き

第六艦隊の敵信班といっても、潜水艦にあったわけではありません。

クエゼリンに第六通信隊
ヤルートには第一分遣隊があったので、
陸上基地からの無線方位測定です。

**ＧＦ長官** · 2022/08/12(金) 22:04:46.24

[マーシャル諸島]
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■ミッドウェー島

　　　　　　　　　　■ウェーク島

　　　　　　　　　　　　　　■ウオッゼ
　　　クエゼリン■
　　　　　　　　　　　　　　　■マロエラップ
　　　　　ヤルート■

**ＧＦ長官** · 2022/08/12(金) 22:15:26.59

>>706の続き

位置関係はだいたいこんな感じ。

ウェークーミッドウェー間が約１０００浬
ウォッゼーミッドウェー間が約１３００浬

>測定所のベースが短かったので、>>654
とある通り、
クエゼリンとヤルートは２００浬程度しか離れておらず、
ミッドウェー島から見ると、両環礁の方位線は９度くらいの間隔しかない。

ちょうど大和の１５メートル測距儀が世界最大であったように、
基線長が長いほど、正確な測定ができるのです。

なので、精度に不安は残るけど、
ひとまずミッドウェー島北方海面の発信位置を特定できた。

**ＧＦ長官** · 2022/08/12(金) 22:16:03.51

>>707の続き

しかも続けて、
「これは東京通信隊から全艦隊に反復放送された」（p250）
とあるので、

これは>>419の通りで、
赤城はもちろん、大和も含めて、
作戦行動中の全艦艇が受信しているはずだから、
大和が転電する必要もないし、聞き逃すことはありえない。

ところが、この通信記録が残っていないのです。
謎ですねぇ

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 22:23:44.39

>>701

> >本日敵出撃ノ算ナシ
> こんな命令出されたんですかねぇ
>
> ああ、個人の感想ですよ。念のため

起案した吉岡参謀本人が出したって言ってるんだから
軍板の素人提督の感想をボヤいても意味ないんじゃね

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 22:44:42.37

>>703
＞こんな油断しまくり情勢判断を航空戦の素人の南雲が出そうとしたのに、
＞司令部は誰も止めないばかりか、
＞それを受け取った各司令官も各艦長も誰も文句を言わないという・・・
＞
＞全員油断しまくりじゃないの？

本当にマジで艦隊の全員が油断しているんだよ

こんな弛み切った艦隊の司令官は誰だっけ？

あぁ南雲か　こんなボンクラが司令官じゃ負けるのも当然なんじゃね

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 23:02:45.32

>>708

大和田通信所の交信記録は終戦時に焼却されたモノが殆どなので、戦史室の調査時に通信電が残っていないからと言っても別に不思議な話ではない。
なので戦史叢書では「現に入手している資料にこの電報はない」として裏が取れなかったことを記載しているが、見つからなかった事を理由に存在を否定はしていない

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 00:36:02.40

（米軍の勝因）ミッドウェー海戦
米軍は日本軍の暗号を解読して待ち伏せしていた
米軍にはレーダーがあった
米軍には南雲がいなかった

（日本軍の敗因）
日本軍は奇襲のつもりで作戦を実行していた
日本軍にはレーダーがなかった
南雲は米空母が近くにいないと決めつけていた
日本軍は南雲が指揮していた

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 01:43:38.04

>>519とか海軍甲事件の前ふりにしか見えんな。

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 07:52:38.82

>>710

❌南雲
⭕山本

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 09:04:13.26

>>704
ミッドウェー海戦時には
精鋭サラトガ艦載機にごっそり入れ替えですが

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 09:28:11.75

>>715
ヨークタウン攻撃隊はこの日唯一、第三爆撃隊、第三雷撃隊、第三戦闘隊の全部隊が一丸となって南雲艦隊を捕捉、攻撃実施に成功した有能部隊だからな　レスリー少佐とマシー少佐は珊瑚海の戦訓から事前に編隊維持と航法の方法を合意しておりマシーからの無線誘導で南雲艦隊を目指した
第三雷撃隊と第三戦闘隊が零戦を交戦しながら低空に引きつけた結果が直後のSBD3飛行隊の空母攻撃成功に繋がる

油断しきってた南雲は炎上する三空母を眺めて涙目や

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 10:28:01.32

引き付けたは結果論で意図的ではない