南雲忠一中将を再評価するスレ（恵）

**ＧＦ長官** · 2022/07/08(金) 22:00:24.42

南雲長官はもっと評価されるべき！（４４代）

前スレ
[４３代]南雲忠一中将を再評価するスレ（之）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/
（>>503～　ミッドウェー海戦の米空母動静推測の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 22:35:27.58

>>661
本編はまだ話の途中ですよ。
人の話は最後まで聞きましょうって先生に言われなかったですか？

あと>>660読んでね（何回目？）

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 22:38:11.73

>>663

何度も説明したよ（何回目？）

で、お前さんは南雲が戦闘詳報を改竄した理由を考える能力が無いって言ってるんだから、もう終わりだぞ

という訳で南雲は戦闘詳報改竄提督でファイナルアンサーだね

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 22:39:11.58

>>662
えっとなぜ命令違反を隠蔽したことになるのですか？
改竄があろうとなかろうと、南雲長官が米空母は居ないと思っていて
雷装待機を解いたのは明らかでしょう→>>621-622

あと>>659に答えてね

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 22:41:06.66

>>664
改竄の理由は>>623に書きました。
>改竄が事実とするならば、その理由は
>より直接的な表現が入っていると、司令部の情勢判断の誤りが顕著になるので
>隠したかったのだろう。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 22:41:25.26

>>665

で、お前さんは南雲が戦闘詳報を改竄した理由を考える能力が無いって言ってるんだから、もう終わりだぞ

という訳で南雲は戦闘詳報改竄提督でファイナルアンサーだね

＞あと>>659に答えてね
なにか思ったかも知れないけど、本人が死んでるんだからわからないね
南雲の判断が素晴らしいと山口が言った証拠でもあるの？
無いならお前さんの妄想だね

**GF長官** · 2022/08/11(木) 22:45:05.60

>>667
本日敵出撃ノ算ナシという全艦艇宛の命令に対し、
山口少将以下、誰も反対しなかったのは、
それが特に問題がある情勢判断とは思われなかった、

ということではないですか。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 22:50:16.15

>>666

>改竄が事実とするならば、その理由は
>より直接的な表現が入っていると、司令部の情勢判断の誤りが顕著になるので
>隠したかったのだろう。
＞要は核心には影響しない、たいした問題ではないということです。

それは素人提督の君一人の感想だね。０２２０電は連合艦隊命令違反だというのが三代・千早・寺崎各参謀の意見。そして軍令部で第一航艦の戦闘経過報告を受けた三代中佐は０２２０電は雷装の予令だとずっと誤解していた。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 22:52:20.68

>>668

＞本日敵出撃ノ算ナシという全艦艇宛の命令に対し、
＞山口少将以下、誰も反対しなかったのは、
＞それが特に問題がある情勢判断とは思われなかった、

敵状を収集している司令部がそう言っているに根拠もなく
異議を唱える理由があるの？

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 23:07:02.36

>>669

田村飛龍掌航海長の証言で加来艦長が山口司令官に爆装転換命令に問題があると意見具申をして飛龍だけは爆装転換を見合わせるべきだと進言したとの話が残っている。

命令拒否をするまでの根拠は二航戦に無い事から爆装転換を始めたが、南雲の指揮に疑念を持っていたことは間違いない

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 23:09:42.40

>>669
やっと読んでくれましたか。
その通り個人の感想ですよ。

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 23:11:10.81

>>671

それは森史朗氏も書いてますよね。
>飛龍だけは爆装転換を見合わせるべきだと進言した

なんで２時間も放置してたの？
って話ですよ。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 23:15:05.25

>>672
＞その通り個人の感想ですよ。
良いんじゃないですか　軍版の素人提督の個人的意見で納得しました。

なので軍令部と連合艦隊の参謀だった三代・千早両中佐の証言から連合艦隊命令違反と南雲艦隊が完全に油断していたことを隠蔽するための改竄であったで議論は終了だな

しかし、すっかり油断して連合艦隊命令を違反した上に無様に負けて、あまつさえ戦闘詳報を改竄して隠蔽を図るとは、これはもう全く頂けない提督ですね。

隠蔽工作しなかった分、牟田口廉也の方がマシに思えてしまうね

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 23:17:01.70

>>673
作戦開始から「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」を命じてすっかり油断していた南雲よりマシなんじゃね？

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 23:19:55.87

>>670
意義をとなえないのなら、多聞丸も同罪では？

１９氏（>>639）の指摘されるとおりで、
「本日敵出撃ノ算ナシ」とは、本来言わなくてもいい文言であり、
かつ聞いた人に強い印象を与える言葉です。

>何故敵が出てこない見込みなんて言っちゃうのか？
ものすごく不自然なんですよ。

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 23:21:13.25

>>676の続き

例えば末端の駆逐艦長などは、これを聞いて、
「おい、司令部の奴ら、今日は敵が出てこないって言ってるけど大丈夫なのか？」
みたいな会話になりますよね。

こういう珍しい話は尾ひれがついて、すぐに艦内にひろがるものです。
そして海戦の後に、「そういえば、当日の朝にこういう噂があったなぁ」
と言い出す人間が出てくると思われる。

彼ら一人一人の口を封じることは不可能です。
なので、>>598では次のように書きました。
>改竄すると単艦だけの問題ではなくて、関連艦艇との矛盾を解消しないと
>いけないので、そうそうできないと思いますがねぇ

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 23:21:50.90

>>677の続き

貴官の力説するとおり、軍令部の参謀相手にごまかせても、
どこかの駆逐艦の水雷長あたり？を黙らせることはできない。

つまり何を言いたいのかというと、
>本日敵出撃ノ算ナシ
これって史実なんですか？

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 23:23:33.44

>>676

＞意義をとなえないのなら、多聞丸も同罪では？

良いんじゃね　DD論で南雲の無能が明らかになって

>何故敵が出てこない見込みなんて言っちゃうのか？
ものすごく不自然なんですよ。

本当にそう。あまりにも油断しすぎていてビックリなところ、更に改竄までして隠蔽を図ったのが南雲忠一　　これは全く頂けないね。

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 23:25:13.11

>>678の続き

もっと言うと、
>本日敵出撃ノ算ナシ
この文言自体は事実だったとしても、

０２２０時の予令の中で、機動部隊全艦艇に伝えられた命令文ではなく、
一航艦司令部の赤城内だけの内輪の話だった可能性はないですか？

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 23:25:36.33

>>678
>つまり何を言いたいのかというと、
>>本日敵出撃ノ算ナシ
>これって史実なんですか？

良いじゃん。まず証拠となる証言を上げてみよう。個人の感想ならチリ紙にでも書いておけ
森史郎は存命なんだからメールで聞いてみたら？　その結果で御免って言ってきたら聴いてあげるよ

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 23:27:08.87

>>680

＞０２２０時の予令の中で、機動部隊全艦艇に伝えられた命令文ではなく、
＞一航艦司令部の赤城内だけの内輪の話だった可能性はないですか？

おお良いじゃん、良いじゃん。でも妄想だったらチリ紙行きなんで、根拠となる証言を挙げてよ

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 23:27:11.69

>>679
いやいや、
あの空母運用のスペシャリスト！である多聞丸のお墨付きがもらえてるのなら、
南雲長官の情勢判断は適切であり、
>本日敵出撃ノ算ナシ
に何も文句は出なかったってことですよね！

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 23:29:00.34

>>681-682
その通りで、今のところは状況証拠を積み上げた個人の感想に過ぎません。
新資料の発見を期待しましょう。

こういう想定を色々考えるのは楽しいですよね。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 23:29:34.58

>>683
>本日敵出撃ノ算ナシ
に何も文句は出なかったってことですよね！

連合艦隊命令違反だよ　軍令部の作戦課からも連合艦隊の参謀からもこれはおかしいって文句出てるわ

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 23:38:59.46

>>684

＞こういう想定を色々考えるのは楽しいですよね。

良いですな。個人的な考えとしてはね南雲が敗北した事については結果は兵家の常なのでケチをつけるつもりはないんだ。南雲はやるだけのことをやっただろうし、配置がミスマッチだったことは南雲の責任ではない

ただ、敗因を改竄・隠蔽したことは重大な問題でこの事実を過小評価しては駄目だ。個人的には南雲が改竄を主導したとも思ってなくて、草鹿と源田でやったんだろうなと思ってる（根拠は戦後、この二人が史実調査部で欽定ミッドウェー戦記を作って関係者に口止めしたからだ）
上でも書いたが戦闘詳報を改竄して経過をわからなくさせたのでミッドウェー海戦は敗因が非常にわかりにくい戦いになっている。一時は利根四号機に敗北の責任をなすりつけるかのような操作も行われた。

これだけ日本で語られることが多い戦いの記録が改竄されて敗因がわかりにくくなっていることの責任者は南雲なので、その点について非難されるべきだし評価はできない

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 04:12:50.84

そう言う感情論は要らない

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 13:19:50.48

次は勝とうぜ！

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 13:36:51.56

>>688

次やる時は山口司令官でお願いしたいよ

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 16:46:48.46

緩慢な作戦指揮で３０００名以上の戦死者を出したことは万死に値する
海上戦闘では艦が沈まない限りは何百何千名単位の戦死者はまず出ない
帝国海軍が総力を挙げて得た情報を適切に分析し、合理的判断が出来ていれば
唐突に３０００名以上の命を絶つことはさけれたはず
南雲の評価は、刑法犯に例えると状況証拠や動機はそろっているが
物的証拠が乏しく、本人及び関係者の死亡の為、立件を見送るしかないと言う
推定有罪の立場だな

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 17:02:36.44

南雲の錯誤も連合艦隊の立案そのものの無理さ加減からだから南雲が隠蔽しようがしまいが責任追及はなく第三艦隊司令長官に

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 17:48:12.64

>>691
連合艦隊の参謀達も軍令部も南雲の更迭を主張したのに山本の一存だけで留任が決まったからな

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 18:12:04.17

5月30日には日本輸送部隊が米潜水艦に見つかっているのに米空母が真珠湾で休んでいる筈もなく・・・。

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 18:26:28.06

宇垣が言っていた様に日本本土空襲の為に西進中の米機動部隊と鉢合わせする可能性だってあったろうに、南雲はすっかり油断しておったからな

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 20:32:24.72

油断してたのは米艦爆の爆弾命中率予測を下方修正した宇垣自身

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 21:44:48.19

>>692
仲良しクラブだから仕方ない
山本人事の危険性を米軍側の方が理解していたからな

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 21:45:52.35

>>693
米潜水艦の打電を傍受しながら
何もしないアホ南雲

**ＧＦ長官** · 2022/08/12(金) 21:48:35.98

>>685
そうそう
改竄云々は海戦が終わった後の話であって、

史実の６月５日０２２０時には南雲長官から全艦艇に対し、
>本日敵出撃ノ算ナシ
ＧＦの命令違反するぞ！と堂々と宣言されたのに、
なぜか誰からも異議も抗議も出なかった。

実に不思議ですねぇ

**ＧＦ長官** · 2022/08/12(金) 21:49:36.61

>>686
この件は森史朗氏の著作から違和感ありまくりで、
>本日敵出撃ノ算ナシ
こんな命令出しても、司令部には何のメリットもないどころかリスクしかない。

これで敵が出現したら、
「なんだよ、やっぱり居るじゃねーか」と叩かれるのがオチで、
吉岡参謀自身も同書の中で、
「そんなみっともないこと書けますかいな！」
と証言しているとおり。

我々は「敵」と聞くと米空母のことしか考えませんが、
例えば巡洋艦部隊を発見しても、攻撃隊は出すんだから同じこと

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 21:49:54.12

>>695
ＳＢＤの方が命中率が高い現実
生存率も高いし、後部銃座７．７ｍｍ連装は
装弾数、発射速度、初速のすべてにおいて侮れない

**ＧＦ長官** · 2022/08/12(金) 21:50:41.68

>>699の続き

軍令部の参謀をごまかせるほどの「頭の良い」吉岡参謀が>>657
そんなこと事前に気付かないわけがないし、

南雲司令部のやり方に反発していた人は多いだろうから、
海戦の後には、
「当日の朝におかしな命令出してたぞ、司令部の奴らはアホだなw」
と、雨後のタケノコのように出て来そうなものだが、
吉岡参謀が告白するまでそんな声は一切なし。

いやぁ、本当に
>本日敵出撃ノ算ナシ
こんな命令出されたんですかねぇ

ああ、個人の感想ですよ。念のため

**ＧＦ長官** · 2022/08/12(金) 21:51:53.29

>>697
感情論もおおいに結構です。
本職が求めるのは「公平に同じ基準で評価しましょう」
これだけです。

>>688
次は小沢機動部隊でミッドウェー海戦ですかねぇ
ノーチラスの魚雷が命中しなければいいけど

>>689
そうですね。
多聞丸なら、律儀に雷装待機を守って、
友永隊を収容した後にＢ－１７の爆撃が命中して全滅かな？

>>690
ほほぅ、これから
ぼくのかんがえたごうりてきはんだん
を講義してくださるんですかな

総員傾注！

**GF長官** · 2022/08/12(金) 21:53:25.78

>>691
そうですね。
本職はどこどこまでも南雲長官を擁護していきますが、
ミッドウェー敗戦の責任は全て南雲長官にあるので、更迭されるべき！ですな。

>>692
それが山本長官の人心掌握術なのでしょう。

>>693
その米空母がどうやって南雲機動部隊の位置を把握したのか・・・むふふ

>>694
油断してるのに索敵機は出すとは律儀ですなぁ

>>695
いやいや、
>本日敵出撃ノ算ナシ
こんな油断しまくり情勢判断を航空戦の素人の南雲が出そうとしたのに、
司令部は誰も止めないばかりか、
それを受け取った各司令官も各艦長も誰も文句を言わないという・・・

全員油断しまくりじゃないの？

**ＧＦ長官** · 2022/08/12(金) 21:57:18.38

>>696
そんな無能な敵最高司令官をわざわざ暗殺してくれる米軍のおせっかいw

>>697
公刊戦史読むと分かりますが、南雲長官はあらゆる作戦で
対潜哨戒にめちゃめちゃ気を使ってますな

>>700
ぷぷぷ
珊瑚海のツラギ空襲では完全奇襲で停泊目標なのに、
２８機が全弾外すという記録をつくったヨークタウンＳＢＤ隊

**ＧＦ長官** · 2022/08/12(金) 22:01:56.66

>>654の続き

第六艦隊の敵信班といっても、潜水艦にあったわけではありません。

クエゼリンに第六通信隊
ヤルートには第一分遣隊があったので、
陸上基地からの無線方位測定です。

**ＧＦ長官** · 2022/08/12(金) 22:04:46.24

[マーシャル諸島]
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■ミッドウェー島

　　　　　　　　　　■ウェーク島

　　　　　　　　　　　　　　■ウオッゼ
　　　クエゼリン■
　　　　　　　　　　　　　　　■マロエラップ
　　　　　ヤルート■

**ＧＦ長官** · 2022/08/12(金) 22:15:26.59

>>706の続き

位置関係はだいたいこんな感じ。

ウェークーミッドウェー間が約１０００浬
ウォッゼーミッドウェー間が約１３００浬

>測定所のベースが短かったので、>>654
とある通り、
クエゼリンとヤルートは２００浬程度しか離れておらず、
ミッドウェー島から見ると、両環礁の方位線は９度くらいの間隔しかない。

ちょうど大和の１５メートル測距儀が世界最大であったように、
基線長が長いほど、正確な測定ができるのです。

なので、精度に不安は残るけど、
ひとまずミッドウェー島北方海面の発信位置を特定できた。

**ＧＦ長官** · 2022/08/12(金) 22:16:03.51

>>707の続き

しかも続けて、
「これは東京通信隊から全艦隊に反復放送された」（p250）
とあるので、

これは>>419の通りで、
赤城はもちろん、大和も含めて、
作戦行動中の全艦艇が受信しているはずだから、
大和が転電する必要もないし、聞き逃すことはありえない。

ところが、この通信記録が残っていないのです。
謎ですねぇ

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 22:23:44.39

>>701

> >本日敵出撃ノ算ナシ
> こんな命令出されたんですかねぇ
>
> ああ、個人の感想ですよ。念のため

起案した吉岡参謀本人が出したって言ってるんだから
軍板の素人提督の感想をボヤいても意味ないんじゃね

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 22:44:42.37

>>703
＞こんな油断しまくり情勢判断を航空戦の素人の南雲が出そうとしたのに、
＞司令部は誰も止めないばかりか、
＞それを受け取った各司令官も各艦長も誰も文句を言わないという・・・
＞
＞全員油断しまくりじゃないの？

本当にマジで艦隊の全員が油断しているんだよ

こんな弛み切った艦隊の司令官は誰だっけ？

あぁ南雲か　こんなボンクラが司令官じゃ負けるのも当然なんじゃね

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 23:02:45.32

>>708

大和田通信所の交信記録は終戦時に焼却されたモノが殆どなので、戦史室の調査時に通信電が残っていないからと言っても別に不思議な話ではない。
なので戦史叢書では「現に入手している資料にこの電報はない」として裏が取れなかったことを記載しているが、見つからなかった事を理由に存在を否定はしていない

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 00:36:02.40

（米軍の勝因）ミッドウェー海戦
米軍は日本軍の暗号を解読して待ち伏せしていた
米軍にはレーダーがあった
米軍には南雲がいなかった

（日本軍の敗因）
日本軍は奇襲のつもりで作戦を実行していた
日本軍にはレーダーがなかった
南雲は米空母が近くにいないと決めつけていた
日本軍は南雲が指揮していた

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 01:43:38.04

>>519とか海軍甲事件の前ふりにしか見えんな。

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 07:52:38.82

>>710

❌南雲
⭕山本

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 09:04:13.26

>>704
ミッドウェー海戦時には
精鋭サラトガ艦載機にごっそり入れ替えですが

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 09:28:11.75

>>715
ヨークタウン攻撃隊はこの日唯一、第三爆撃隊、第三雷撃隊、第三戦闘隊の全部隊が一丸となって南雲艦隊を捕捉、攻撃実施に成功した有能部隊だからな　レスリー少佐とマシー少佐は珊瑚海の戦訓から事前に編隊維持と航法の方法を合意しておりマシーからの無線誘導で南雲艦隊を目指した
第三雷撃隊と第三戦闘隊が零戦を交戦しながら低空に引きつけた結果が直後のSBD3飛行隊の空母攻撃成功に繋がる

油断しきってた南雲は炎上する三空母を眺めて涙目や

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 10:28:01.32

引き付けたは結果論で意図的ではない

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 10:30:34.92

>>717
ヨークタウン攻撃隊が纏まって南雲艦隊への連携攻撃に成功した事から発生した結果だな

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 10:35:43.05

雷撃機を生け贄にしてな

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 10:37:18.81

>>719
空母3隻火達磨にされて呆然自失の無能南雲を必死に擁護する南雲厨が涙目で草

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 10:47:02.25

考えてみれば正規空母3隻を生贄にして何の成果も残せなかった南雲の無能ぶりが際立つな

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 12:19:22.15

ミッドウェー海戦で空母から発進したけど
日本軍を見つけられず帰ろうとしたが
燃料切れで失った米機は何機？

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 12:24:13.31

>>720反論になってないしそもそも南雲の不手際は庇うつもりもない。スプルーアンスの戦術は結果オーライでしかないからアメリカは艦爆が有効だった以外評価してない

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 12:26:59.65

>>722
南雲が油断していたお陰で一度も出撃する事なく、格納庫で爆発四散した日本機よりはずっと少ないんじゃね？

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 12:32:46.17

>>723
成功した攻撃を一部の被害だけで生贄とか言ってるアホに真面目に反論してどうするんだよw
ウォールドロン　リンゼー　マシー達の名前はミッドウェーの勝利を呼び込んだ米海軍の英雄としてアメリカでずっと讃えられとるわ

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 12:35:57.05

山口が言うとうり、敵空母発見のほうの後
すぐに攻撃隊を出すべきだった。　そうすると、

①索敵機報告の発見位置が誤り
②攻撃隊が空母を発見できずに攻撃失敗
③米攻撃隊の奇襲攻撃で３空母轟沈

山口は天下の愚将の正しい評価を得る
こうするべきだった。南雲より山口がﾊﾞｶ

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 12:40:21.39

>>725雷撃隊が撃墜されまくったのはアメリカの意図的な戦術じゃなく単なる被害。それが艦爆攻撃の囮になったのは偶然。つまり日米どっちもドタバタコントやってたのがミッドウェー

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 12:41:44.74

>>726同意

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 12:57:22.68

>>726
筑摩五号機が米機動部隊を発見したのは0730頃だから二航戦から出撃した艦爆隊は燃料切れになる前に米機動部隊に殺到できたよ

そもそも、ここでも南雲は油断をしていて筑摩五号機を出したのは利根四号機が敵空母を発見してから実に2時間後の0638だからな

だからずっと利根四号機しか敵艦隊を追ってなかった
まーた南雲油断して索敵を疎かにしてる・・

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 12:58:28.82

>>727
雷爆同時攻撃に成功したから、その勝利の幸運が舞い込んだんだろ　アホか

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 13:21:52.42

>>729　ウィキの引用だけど、なんか話が違うみたいですよ

山口がすぐに攻撃隊を出すよう進言したが、＞午前5時30分（08:30)、赤城からの「艦爆隊二次攻撃準備、250キロ爆弾揚弾セヨ」との信令を受け＞　る

＞午前6時37分（09:37）、利根の4号機から「燃料不足のため帰投する」と連絡あり、＞同時刻、利根の4号機と交代すべく筑摩の5号機が発進
＞午前8時(11:00)、筑摩5号機が発信した米艦隊の位置情報が届いた

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 13:39:21.84

>>731
ウィキペディアww

素人提督に教育してやるがウィキペディアを根拠に議論するな　あんなの間違いだらけだなのだから必ず出典を確認してからスレに書き込め
それで出展の戦史叢書によれば筑摩5号機が米艦隊を発見したのが0725～0730 頃　敵巡洋艦発見を報じたのは0745
但し筑摩5号機がいつ空母を発見したかは重要なので欠けている電報を詳細に分析して空母発見の報は0730頃に出たと結論されている

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 13:50:30.35

なので森史郎の著作も戦史叢書の分析を採用して筑摩5号機の発見時刻を0730頃としている

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 13:51:42.25

>>730雷撃失敗を誤魔化す結果論

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 13:56:29.01

>>734
攻撃成功して油断してた南雲は空母3隻沈められたじゃん

雷撃が成功するかどうかはそれこそ結果論だろww

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 14:19:03.99

>>726
＞③米攻撃隊の奇襲攻撃で３空母轟沈

これは回避できる可能性が低いと思うが
誘爆による被害が軽減できるのと
発艦の為船の進路も変えるから史実とは
違ってくるだろう
私の推測では赤城艦橋に1000ポンドが
集中的に命中し、南雲は即死に史実が変わると思う
これで多くの傷病兵が内地に早期に帰還できる

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 14:28:29.80

>>736
そうだね　赤城にダイブしたのはベスト大尉分隊の3機だけ　命中も2発又は1発とされているので、格納庫が空だったら赤城は沈まなかった可能性は高いと思うね

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 15:17:41.38

>>712
日本軍にレーダーが無いというのは間違いだね
後方の主力部隊の「伊勢」、「日向」にはそれぞれ異なるレーダーが設置済み
有効活用する機会がなかった。

https://i.imgur.com/V4TJ8MK.jpg

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 15:32:54.70

>>738
南雲艦隊にレーダーがない　この時、伊勢と日向はのんびりアリューシャン方面に進撃中だ

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 16:08:13.96

>>735山本とどっこいどっこいの博打論

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 16:08:53.95

>>739赤城への試験搭載が却下

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 17:37:20.67

南雲の無能さ，凡将さを横に置いておくと
珊瑚海でヨークタウンを取り逃がしたことが
大きく響いた海戦になってしまった
サラトガ艦載機は十分な訓練、飛行時間の長い搭乗員
機材も最新のものを与えられた最精鋭の部隊
おまけに休養も十分な士気の高い部隊
実戦経験が少ないとの指摘もあるが、この時期米軍艦載機の実戦経験は五十歩百歩
日本軍が待ち伏せを察知し適切な反撃体勢を取ったとしても
ヨークタウンは予想外の伏兵となり勝敗を左右することになりそうだ

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 19:38:05.43

油断した無能に雷撃と水平爆撃を1発も命中出来ない米軍は底なしの無能

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 20:30:11.50

>>709
それを言っちゃうと軍板の存在意義ががが
ここは戦史教育なんか１ミリも学んだことのない素人が大戦略論を語るところですよ！

>>710
そうそう
海兵７席、海大次席で、大艦隊を手足のごとく扱える提督をけちょんけちょんにやりこめる
くらいの現代の名将閣下なんだから、
>本日敵出撃ノ算ナシ
”合理的”な解説を期待してますよ～

>>711
もちろんそうですね。
ただ大和田通信隊の発信記録は処分することができても、
各艦艇の受信記録を全部抹殺することは不可能だと思ってます。

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 20:31:25.68

>>712
そうそう
米空母部隊を南雲長官が率いていたら楽勝でしたね
まさかあそこまで正確に暗号解読に成功していながら、
ほぼ互角の戦闘経過で薄氷の勝利なんて恥ずかしくて表を歩けないよ！

>>713
なぜか暗号解読に成功したのって、ミッドウェーと甲事件しか出てこないですよねぇ

>>714
そうそう
都合の悪いことは全部南雲のせいにしとけ

>>715
精鋭サラちゃんのお手並み拝見ですな。
ちゃんと洋上航法は覚えてきたのか？

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 20:33:17.11

>>716
そうそう
米空母のすごいところは、同じ索敵報告を受けながら、
攻撃隊の進撃針路が空母ごとに違ってて、さらに各飛行隊が指示された針路を飛べないから
半分が迷子になるという珍現象を全く反省していないところですな。

>>717
岩本徹三一飛曹が居たらなんとかしてたかも
「敵機とは見つけるもんじゃねぇ、感じるものだ」

>>718
あれで連携成功って、本職が米軍関係者ならそんなこと恥ずかしくて
口が裂けても言えませんな。

>>719
戦闘機隊がサッチウィーブごっこしてて、護衛の仕事を放棄してましたからな。

>>720
つスレタイ

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 20:34:20.24

>>721
え、世界史上最も米海軍艦艇を沈めた提督が「何の成果も残せなかった」？
出直して来～い

>>722
ホーネットの戦闘機隊、艦爆隊は全機迷子なので、一部がミッドウェー島に避難しましたが、
そのとき不時着したのが戦闘機隊全機（１０）とＳＢＤ２機の１２機。

>>723
どこをどうみても、南雲よりスプルーアンスの方が空母の使い方を分かってないですな。

>>724
そのおかげ？で、搭乗員の死者は米海軍の半分で済みましたな。

>>725
そうそう
ミッドウェーでは海軍の活躍ばかりが報じられて、
海兵隊の献身的な犠牲が忘れられている！と不満が多かったようですね。

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 20:35:08.87

>>726
もし即時発進していれば、０６００時に発進、０７３０頃に会敵予想点に到着
そこから筑摩五号機の敵空母発見電をうまく転電して行けるかな？

三空母被弾は変わらなさそうですなぁ

>>727
同意です。
ＴＢＤ搭乗員にとってみれば、冗談じゃない！でしょう。

>>729
南雲長官はすぐに触接交代機を指示して、空襲が終わって（０５３０時）
蒼龍から二式艦偵が出てますよ。
>もうすこしがんばりませう（担任）

>>730
雷爆同時攻撃・・・ぷぷぷ

>>731
ちなみに
>艦爆隊二次攻撃準備、
これは一航戦向けのもので、二航戦艦爆隊はすでに発進準備が出来ています。
（格納庫の中ですけど）

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 20:36:58.13

>>732
いえ、wikiでも妄想でもなんでも結構
おおいに議論しましょう！
本職も記憶モードで書き込んで、何度も恥をかいてますよ～

>>733
そうですね。
０７４５時電は「更ニ敵巡洋艦見ユ」ですから、
当然それよりも前に敵空母発見電があったと考えるべきでしょう。

>>734
いや、あれを雷爆同時攻撃というのは、物言いがつきますよ！
少なくとも自分が米パイロットなら恥ずかしくて言えませんw

>>735
いやいや、護衛するはずの戦闘機隊が行方不明になって
雷撃隊単独で突入して全滅って、失敗以外のなにものでもないでしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 20:37:38.71

>>736
やっぱり南雲長官は戦死なんですね。
『修羅の波濤』では真珠湾攻撃に失敗して空母全滅して南雲長官は自決してました・・・orz

>>737
１発は至近弾と言われてるので、命中は飛行甲板中央の１発だけですよね。
なんとかよけられんかったのか。

>>738
アリューシャンの方に行きましたが・・・
まぁ高度が分からないから大差ないかと

>>739
のんびりちゃうわ～
霧中航行でレーダー役に立ったんやで！

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 20:38:37.99

>>740
手駒が指示通りに動かないってギャンブルですよねぇ>米空母

>>741
蒼龍の柳本艦長は電探搭載に熱心だったとか

>>742
少なくともヨークタウンは航法を間違ってないので合格点ですな。
要は米空母機は１００浬まで近付かないと安心して出せない。

>>743
夏休みに入ったからか？
急ににぎやかになりましたなぁ

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 20:56:35.13

山口が攻撃隊を出さないか、ら飛竜がやられた。南雲が非難されるなら、やも大概

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 21:02:26.02

>>708の続き

さらに高橋通信参謀は、
「貴重な情報が入手できたと小松長官は大いに喜んだ」（p250）

小松長官とは、第六艦隊司令長官である小松輝久中将のことで、
ここまでいったら間違いなさそうに思いますが・・・

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 21:04:00.11

>>753の続き

なんと、第六艦隊参謀長の三戸寿（みとひさし）大佐は
「右のような事実は記憶がない」
ときっぱり否定しています。

三戸参謀長は海兵４２期
加賀艦長の岡田次作大佐や、飛龍艦長の加来止男大佐と同期で
水雷学校、海大甲種、潜水艦長を歴任、第七潜水隊司令など
いわば潜水艦作戦の専門家であり、

宮様長官はお飾りともいえるので、実質日本海軍の潜水艦作戦を仕切っていた
重要人物なので、その発言には重みがあります。

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 21:04:55.80

>>754の続き

すでに、>>651で指摘されているとおり
もし米空母がミッドウェー北方海域にいるとしたら、
ハワイーミッドウェー間に設置した散開線をすでに突破されたことになるので、
急いで当該潜水艦に西（ミッドウェー方向）へ移動するように指示しなければならない。

また、海戦後の戦訓研究会の場で、
「どうしてこの情報が機動部隊に伝わらなかったのか」
と問題になるはず。

なのに、三戸参謀長が記憶にないと全否定することは考えられないことです。
いったい誰の言っていることが真実なのでしょうか。

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 21:13:24.19

>>748

> なぜか暗号解読に成功したのって、ミッドウェーと甲事件しか出てこないですよねぇ
>

膨大な解読情報の研究は今も進んでおり、どの程度解読されていたかが明確になっているのは他に珊瑚海海戦・マリアナ沖海戦・大和特攻作戦があるな

戦局に大きく影響したのはマリアナ沖で13日に連合艦隊が出した「あ号作戦決戦用意」は14日に解読されて艦隊に回覧されている　部隊編成はほぼ正確だったが隼鷹・飛鷹・龍鳳のコースを解読出来ず、空母6隻で来るのではと分析されてるな　また15日に出た「皇国の興廃この一戦に云々」もマジックで解読されているのだが米海軍には何を言ってるのか意味が分からず、作戦には利用され無かったそうね

大和特攻は4／5に連合艦隊が出した作戦命令がゴッソリ解読されて4／6に回覧　部隊編成・コース・時間もほぼ完全に解読されているが、暗号解読されて無かろうが大和の運命に違いは無かったろうから余り話題にならない

19 · 2022/08/13(土) 21:20:08.08

>>646
>>11じゃ遅いよね。>>1に書くべき
このままではこれからも同じような誤解が多発すると思われる

>>647
＞源田参謀らも知らなかったってこと？
え？そんなこと言った？こっちがびっくりだわ

第２機動部隊は6/2午後にキスカ島南400マイル以内で発見されているので
ハワイからただちにAL方面へ機動部隊を派遣。翌6/3、0900ミッドウェーへ向かっている船団を発見しMIへ針路変更
まだ丸一日以上あるし普通に間に合うんじゃね？もちろん第二機動部隊がもっと早く発見される可能性もある

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 21:21:09.56

>>747

> >>722
> ホーネットの戦闘機隊、艦爆隊は全機迷子なので、一部がミッドウェー島に避難しましたが、
> そのとき不時着したのが戦闘機隊全機（１０）とＳＢＤ２機の１２機。
>
> >>723
> どこをどうみても、南雲よりスプルーアンスの方が空母の使い方を分かってないですな。
>

南雲が出撃させる事なく格納庫で吹き飛ばした機数は艦攻43機　艦爆18機の合計61機だな
この無能勝負は南雲の圧勝ですよ

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 21:28:25.44

>>748

> >>729
> 南雲長官はすぐに触接交代機を指示して、空襲が終わって（０５３０時）
> 蒼龍から二式艦偵が出てますよ。
> >もうすこしがんばりませう（担任）

利根四号機の交代触接機は0605に無線で指示している通り筑摩五号機だな　もう少し頑張って欲しいね
二式艦偵の任務は強行偵察だよ　それでも出発は利根四号機報告の1時間後で、しかも無線が不調で一航戦とは交信できていなかったのにそのまま放置して後続の筑摩五号機は更に1時間も後になる

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 21:31:40.70

>>756
ありがとうございます。
珊瑚海では、ＭＯ機動部隊の位置を読み間違えて大チョンボでしたからなぁ
ミッドウェーや甲事件のように時間も場所もピッタリというのは出来過ぎのような気がします。

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 21:33:10.32

>>757
そうじゃないんですよ。
>普通に間に合うんじゃね
米空母がミッドウェー海域に到着するのと、
南雲機動部隊を攻撃するのとは、まったく意味合いが違うんです。

前スレで詳しく検証しましたが、
米空母が攻撃隊を出すには、１５０浬まで接近しないといけない。
しかし、そこまで近付くと逆に日本軍の索敵機に先に発見されて先制できない。

だから米空母にとっては前日４日にＰＢＹに南雲機動部隊を発見してもらって
ある程度５日朝の位置を予測しておき、４日夜の間にできるだけそこに接近して
日本軍索敵機に発見される前に、黎明攻撃するくらいで攻撃隊を出さないと
奇襲が成立しないんですよ。

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 21:33:56.25

>>761の続き

ところが史実はシマード大佐の怠慢でそれができなかったから、
フレッチャー少将は神頼み？で一か八かの推測位置に移動していたところ、
彼我の距離１８０浬でうまいことＰＢＹが発見してくれた。
それでも１時間は接近しないと攻撃隊が出せなかった。

それくらいの厳密な計算をしないと成り立たないのに、
>普通に間に合うんじゃね？
こんなヌルイことを言ってるようでは前線には出れませんよ。

だから、>>647で
>南雲機動部隊の現在位置は把握していたのかな（ニヤニヤ
とわざわざ聞いているんです。

質問の意図がわかったかな～
もうすこしがんばりませう（担任印）