南雲忠一中将を再評価するスレ（恵）

**ＧＦ長官** · 2022/07/08(金) 22:00:24.42

南雲長官はもっと評価されるべき！（４４代）

前スレ
[４３代]南雲忠一中将を再評価するスレ（之）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/
（>>503～　ミッドウェー海戦の米空母動静推測の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**ＧＦ長官** · 2022/08/12(金) 22:04:46.24

[マーシャル諸島]
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■ミッドウェー島

　　　　　　　　　　■ウェーク島

　　　　　　　　　　　　　　■ウオッゼ
　　　クエゼリン■
　　　　　　　　　　　　　　　■マロエラップ
　　　　　ヤルート■

**ＧＦ長官** · 2022/08/12(金) 22:15:26.59

>>706の続き

位置関係はだいたいこんな感じ。

ウェークーミッドウェー間が約１０００浬
ウォッゼーミッドウェー間が約１３００浬

>測定所のベースが短かったので、>>654
とある通り、
クエゼリンとヤルートは２００浬程度しか離れておらず、
ミッドウェー島から見ると、両環礁の方位線は９度くらいの間隔しかない。

ちょうど大和の１５メートル測距儀が世界最大であったように、
基線長が長いほど、正確な測定ができるのです。

なので、精度に不安は残るけど、
ひとまずミッドウェー島北方海面の発信位置を特定できた。

**ＧＦ長官** · 2022/08/12(金) 22:16:03.51

>>707の続き

しかも続けて、
「これは東京通信隊から全艦隊に反復放送された」（p250）
とあるので、

これは>>419の通りで、
赤城はもちろん、大和も含めて、
作戦行動中の全艦艇が受信しているはずだから、
大和が転電する必要もないし、聞き逃すことはありえない。

ところが、この通信記録が残っていないのです。
謎ですねぇ

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 22:23:44.39

>>701

> >本日敵出撃ノ算ナシ
> こんな命令出されたんですかねぇ
>
> ああ、個人の感想ですよ。念のため

起案した吉岡参謀本人が出したって言ってるんだから
軍板の素人提督の感想をボヤいても意味ないんじゃね

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 22:44:42.37

>>703
＞こんな油断しまくり情勢判断を航空戦の素人の南雲が出そうとしたのに、
＞司令部は誰も止めないばかりか、
＞それを受け取った各司令官も各艦長も誰も文句を言わないという・・・
＞
＞全員油断しまくりじゃないの？

本当にマジで艦隊の全員が油断しているんだよ

こんな弛み切った艦隊の司令官は誰だっけ？

あぁ南雲か　こんなボンクラが司令官じゃ負けるのも当然なんじゃね

**名無し三等兵** · 2022/08/12(金) 23:02:45.32

>>708

大和田通信所の交信記録は終戦時に焼却されたモノが殆どなので、戦史室の調査時に通信電が残っていないからと言っても別に不思議な話ではない。
なので戦史叢書では「現に入手している資料にこの電報はない」として裏が取れなかったことを記載しているが、見つからなかった事を理由に存在を否定はしていない

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 00:36:02.40

（米軍の勝因）ミッドウェー海戦
米軍は日本軍の暗号を解読して待ち伏せしていた
米軍にはレーダーがあった
米軍には南雲がいなかった

（日本軍の敗因）
日本軍は奇襲のつもりで作戦を実行していた
日本軍にはレーダーがなかった
南雲は米空母が近くにいないと決めつけていた
日本軍は南雲が指揮していた

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 01:43:38.04

>>519とか海軍甲事件の前ふりにしか見えんな。

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 07:52:38.82

>>710

❌南雲
⭕山本

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 09:04:13.26

>>704
ミッドウェー海戦時には
精鋭サラトガ艦載機にごっそり入れ替えですが

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 09:28:11.75

>>715
ヨークタウン攻撃隊はこの日唯一、第三爆撃隊、第三雷撃隊、第三戦闘隊の全部隊が一丸となって南雲艦隊を捕捉、攻撃実施に成功した有能部隊だからな　レスリー少佐とマシー少佐は珊瑚海の戦訓から事前に編隊維持と航法の方法を合意しておりマシーからの無線誘導で南雲艦隊を目指した
第三雷撃隊と第三戦闘隊が零戦を交戦しながら低空に引きつけた結果が直後のSBD3飛行隊の空母攻撃成功に繋がる

油断しきってた南雲は炎上する三空母を眺めて涙目や

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 10:28:01.32

引き付けたは結果論で意図的ではない

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 10:30:34.92

>>717
ヨークタウン攻撃隊が纏まって南雲艦隊への連携攻撃に成功した事から発生した結果だな

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 10:35:43.05

雷撃機を生け贄にしてな

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 10:37:18.81

>>719
空母3隻火達磨にされて呆然自失の無能南雲を必死に擁護する南雲厨が涙目で草

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 10:47:02.25

考えてみれば正規空母3隻を生贄にして何の成果も残せなかった南雲の無能ぶりが際立つな

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 12:19:22.15

ミッドウェー海戦で空母から発進したけど
日本軍を見つけられず帰ろうとしたが
燃料切れで失った米機は何機？

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 12:24:13.31

>>720反論になってないしそもそも南雲の不手際は庇うつもりもない。スプルーアンスの戦術は結果オーライでしかないからアメリカは艦爆が有効だった以外評価してない

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 12:26:59.65

>>722
南雲が油断していたお陰で一度も出撃する事なく、格納庫で爆発四散した日本機よりはずっと少ないんじゃね？

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 12:32:46.17

>>723
成功した攻撃を一部の被害だけで生贄とか言ってるアホに真面目に反論してどうするんだよw
ウォールドロン　リンゼー　マシー達の名前はミッドウェーの勝利を呼び込んだ米海軍の英雄としてアメリカでずっと讃えられとるわ

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 12:35:57.05

山口が言うとうり、敵空母発見のほうの後
すぐに攻撃隊を出すべきだった。　そうすると、

①索敵機報告の発見位置が誤り
②攻撃隊が空母を発見できずに攻撃失敗
③米攻撃隊の奇襲攻撃で３空母轟沈

山口は天下の愚将の正しい評価を得る
こうするべきだった。南雲より山口がﾊﾞｶ

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 12:40:21.39

>>725雷撃隊が撃墜されまくったのはアメリカの意図的な戦術じゃなく単なる被害。それが艦爆攻撃の囮になったのは偶然。つまり日米どっちもドタバタコントやってたのがミッドウェー

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 12:41:44.74

>>726同意

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 12:57:22.68

>>726
筑摩五号機が米機動部隊を発見したのは0730頃だから二航戦から出撃した艦爆隊は燃料切れになる前に米機動部隊に殺到できたよ

そもそも、ここでも南雲は油断をしていて筑摩五号機を出したのは利根四号機が敵空母を発見してから実に2時間後の0638だからな

だからずっと利根四号機しか敵艦隊を追ってなかった
まーた南雲油断して索敵を疎かにしてる・・

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 12:58:28.82

>>727
雷爆同時攻撃に成功したから、その勝利の幸運が舞い込んだんだろ　アホか

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 13:21:52.42

>>729　ウィキの引用だけど、なんか話が違うみたいですよ

山口がすぐに攻撃隊を出すよう進言したが、＞午前5時30分（08:30)、赤城からの「艦爆隊二次攻撃準備、250キロ爆弾揚弾セヨ」との信令を受け＞　る

＞午前6時37分（09:37）、利根の4号機から「燃料不足のため帰投する」と連絡あり、＞同時刻、利根の4号機と交代すべく筑摩の5号機が発進
＞午前8時(11:00)、筑摩5号機が発信した米艦隊の位置情報が届いた

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 13:39:21.84

>>731
ウィキペディアww

素人提督に教育してやるがウィキペディアを根拠に議論するな　あんなの間違いだらけだなのだから必ず出典を確認してからスレに書き込め
それで出展の戦史叢書によれば筑摩5号機が米艦隊を発見したのが0725～0730 頃　敵巡洋艦発見を報じたのは0745
但し筑摩5号機がいつ空母を発見したかは重要なので欠けている電報を詳細に分析して空母発見の報は0730頃に出たと結論されている

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 13:50:30.35

なので森史郎の著作も戦史叢書の分析を採用して筑摩5号機の発見時刻を0730頃としている

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 13:51:42.25

>>730雷撃失敗を誤魔化す結果論

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 13:56:29.01

>>734
攻撃成功して油断してた南雲は空母3隻沈められたじゃん

雷撃が成功するかどうかはそれこそ結果論だろww

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 14:19:03.99

>>726
＞③米攻撃隊の奇襲攻撃で３空母轟沈

これは回避できる可能性が低いと思うが
誘爆による被害が軽減できるのと
発艦の為船の進路も変えるから史実とは
違ってくるだろう
私の推測では赤城艦橋に1000ポンドが
集中的に命中し、南雲は即死に史実が変わると思う
これで多くの傷病兵が内地に早期に帰還できる

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 14:28:29.80

>>736
そうだね　赤城にダイブしたのはベスト大尉分隊の3機だけ　命中も2発又は1発とされているので、格納庫が空だったら赤城は沈まなかった可能性は高いと思うね

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 15:17:41.38

>>712
日本軍にレーダーが無いというのは間違いだね
後方の主力部隊の「伊勢」、「日向」にはそれぞれ異なるレーダーが設置済み
有効活用する機会がなかった。

https://i.imgur.com/V4TJ8MK.jpg

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 15:32:54.70

>>738
南雲艦隊にレーダーがない　この時、伊勢と日向はのんびりアリューシャン方面に進撃中だ

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 16:08:13.96

>>735山本とどっこいどっこいの博打論

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 16:08:53.95

>>739赤城への試験搭載が却下

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 17:37:20.67

南雲の無能さ，凡将さを横に置いておくと
珊瑚海でヨークタウンを取り逃がしたことが
大きく響いた海戦になってしまった
サラトガ艦載機は十分な訓練、飛行時間の長い搭乗員
機材も最新のものを与えられた最精鋭の部隊
おまけに休養も十分な士気の高い部隊
実戦経験が少ないとの指摘もあるが、この時期米軍艦載機の実戦経験は五十歩百歩
日本軍が待ち伏せを察知し適切な反撃体勢を取ったとしても
ヨークタウンは予想外の伏兵となり勝敗を左右することになりそうだ

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 19:38:05.43

油断した無能に雷撃と水平爆撃を1発も命中出来ない米軍は底なしの無能

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 20:30:11.50

>>709
それを言っちゃうと軍板の存在意義ががが
ここは戦史教育なんか１ミリも学んだことのない素人が大戦略論を語るところですよ！

>>710
そうそう
海兵７席、海大次席で、大艦隊を手足のごとく扱える提督をけちょんけちょんにやりこめる
くらいの現代の名将閣下なんだから、
>本日敵出撃ノ算ナシ
”合理的”な解説を期待してますよ～

>>711
もちろんそうですね。
ただ大和田通信隊の発信記録は処分することができても、
各艦艇の受信記録を全部抹殺することは不可能だと思ってます。

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 20:31:25.68

>>712
そうそう
米空母部隊を南雲長官が率いていたら楽勝でしたね
まさかあそこまで正確に暗号解読に成功していながら、
ほぼ互角の戦闘経過で薄氷の勝利なんて恥ずかしくて表を歩けないよ！

>>713
なぜか暗号解読に成功したのって、ミッドウェーと甲事件しか出てこないですよねぇ

>>714
そうそう
都合の悪いことは全部南雲のせいにしとけ

>>715
精鋭サラちゃんのお手並み拝見ですな。
ちゃんと洋上航法は覚えてきたのか？

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 20:33:17.11

>>716
そうそう
米空母のすごいところは、同じ索敵報告を受けながら、
攻撃隊の進撃針路が空母ごとに違ってて、さらに各飛行隊が指示された針路を飛べないから
半分が迷子になるという珍現象を全く反省していないところですな。

>>717
岩本徹三一飛曹が居たらなんとかしてたかも
「敵機とは見つけるもんじゃねぇ、感じるものだ」

>>718
あれで連携成功って、本職が米軍関係者ならそんなこと恥ずかしくて
口が裂けても言えませんな。

>>719
戦闘機隊がサッチウィーブごっこしてて、護衛の仕事を放棄してましたからな。

>>720
つスレタイ

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 20:34:20.24

>>721
え、世界史上最も米海軍艦艇を沈めた提督が「何の成果も残せなかった」？
出直して来～い

>>722
ホーネットの戦闘機隊、艦爆隊は全機迷子なので、一部がミッドウェー島に避難しましたが、
そのとき不時着したのが戦闘機隊全機（１０）とＳＢＤ２機の１２機。

>>723
どこをどうみても、南雲よりスプルーアンスの方が空母の使い方を分かってないですな。

>>724
そのおかげ？で、搭乗員の死者は米海軍の半分で済みましたな。

>>725
そうそう
ミッドウェーでは海軍の活躍ばかりが報じられて、
海兵隊の献身的な犠牲が忘れられている！と不満が多かったようですね。

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 20:35:08.87

>>726
もし即時発進していれば、０６００時に発進、０７３０頃に会敵予想点に到着
そこから筑摩五号機の敵空母発見電をうまく転電して行けるかな？

三空母被弾は変わらなさそうですなぁ

>>727
同意です。
ＴＢＤ搭乗員にとってみれば、冗談じゃない！でしょう。

>>729
南雲長官はすぐに触接交代機を指示して、空襲が終わって（０５３０時）
蒼龍から二式艦偵が出てますよ。
>もうすこしがんばりませう（担任）

>>730
雷爆同時攻撃・・・ぷぷぷ

>>731
ちなみに
>艦爆隊二次攻撃準備、
これは一航戦向けのもので、二航戦艦爆隊はすでに発進準備が出来ています。
（格納庫の中ですけど）

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 20:36:58.13

>>732
いえ、wikiでも妄想でもなんでも結構
おおいに議論しましょう！
本職も記憶モードで書き込んで、何度も恥をかいてますよ～

>>733
そうですね。
０７４５時電は「更ニ敵巡洋艦見ユ」ですから、
当然それよりも前に敵空母発見電があったと考えるべきでしょう。

>>734
いや、あれを雷爆同時攻撃というのは、物言いがつきますよ！
少なくとも自分が米パイロットなら恥ずかしくて言えませんw

>>735
いやいや、護衛するはずの戦闘機隊が行方不明になって
雷撃隊単独で突入して全滅って、失敗以外のなにものでもないでしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 20:37:38.71

>>736
やっぱり南雲長官は戦死なんですね。
『修羅の波濤』では真珠湾攻撃に失敗して空母全滅して南雲長官は自決してました・・・orz

>>737
１発は至近弾と言われてるので、命中は飛行甲板中央の１発だけですよね。
なんとかよけられんかったのか。

>>738
アリューシャンの方に行きましたが・・・
まぁ高度が分からないから大差ないかと

>>739
のんびりちゃうわ～
霧中航行でレーダー役に立ったんやで！

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 20:38:37.99

>>740
手駒が指示通りに動かないってギャンブルですよねぇ>米空母

>>741
蒼龍の柳本艦長は電探搭載に熱心だったとか

>>742
少なくともヨークタウンは航法を間違ってないので合格点ですな。
要は米空母機は１００浬まで近付かないと安心して出せない。

>>743
夏休みに入ったからか？
急ににぎやかになりましたなぁ

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 20:56:35.13

山口が攻撃隊を出さないか、ら飛竜がやられた。南雲が非難されるなら、やも大概

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 21:02:26.02

>>708の続き

さらに高橋通信参謀は、
「貴重な情報が入手できたと小松長官は大いに喜んだ」（p250）

小松長官とは、第六艦隊司令長官である小松輝久中将のことで、
ここまでいったら間違いなさそうに思いますが・・・

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 21:04:00.11

>>753の続き

なんと、第六艦隊参謀長の三戸寿（みとひさし）大佐は
「右のような事実は記憶がない」
ときっぱり否定しています。

三戸参謀長は海兵４２期
加賀艦長の岡田次作大佐や、飛龍艦長の加来止男大佐と同期で
水雷学校、海大甲種、潜水艦長を歴任、第七潜水隊司令など
いわば潜水艦作戦の専門家であり、

宮様長官はお飾りともいえるので、実質日本海軍の潜水艦作戦を仕切っていた
重要人物なので、その発言には重みがあります。

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 21:04:55.80

>>754の続き

すでに、>>651で指摘されているとおり
もし米空母がミッドウェー北方海域にいるとしたら、
ハワイーミッドウェー間に設置した散開線をすでに突破されたことになるので、
急いで当該潜水艦に西（ミッドウェー方向）へ移動するように指示しなければならない。

また、海戦後の戦訓研究会の場で、
「どうしてこの情報が機動部隊に伝わらなかったのか」
と問題になるはず。

なのに、三戸参謀長が記憶にないと全否定することは考えられないことです。
いったい誰の言っていることが真実なのでしょうか。

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 21:13:24.19

>>748

> なぜか暗号解読に成功したのって、ミッドウェーと甲事件しか出てこないですよねぇ
>

膨大な解読情報の研究は今も進んでおり、どの程度解読されていたかが明確になっているのは他に珊瑚海海戦・マリアナ沖海戦・大和特攻作戦があるな

戦局に大きく影響したのはマリアナ沖で13日に連合艦隊が出した「あ号作戦決戦用意」は14日に解読されて艦隊に回覧されている　部隊編成はほぼ正確だったが隼鷹・飛鷹・龍鳳のコースを解読出来ず、空母6隻で来るのではと分析されてるな　また15日に出た「皇国の興廃この一戦に云々」もマジックで解読されているのだが米海軍には何を言ってるのか意味が分からず、作戦には利用され無かったそうね

大和特攻は4／5に連合艦隊が出した作戦命令がゴッソリ解読されて4／6に回覧　部隊編成・コース・時間もほぼ完全に解読されているが、暗号解読されて無かろうが大和の運命に違いは無かったろうから余り話題にならない

19 · 2022/08/13(土) 21:20:08.08

>>646
>>11じゃ遅いよね。>>1に書くべき
このままではこれからも同じような誤解が多発すると思われる

>>647
＞源田参謀らも知らなかったってこと？
え？そんなこと言った？こっちがびっくりだわ

第２機動部隊は6/2午後にキスカ島南400マイル以内で発見されているので
ハワイからただちにAL方面へ機動部隊を派遣。翌6/3、0900ミッドウェーへ向かっている船団を発見しMIへ針路変更
まだ丸一日以上あるし普通に間に合うんじゃね？もちろん第二機動部隊がもっと早く発見される可能性もある

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 21:21:09.56

>>747

> >>722
> ホーネットの戦闘機隊、艦爆隊は全機迷子なので、一部がミッドウェー島に避難しましたが、
> そのとき不時着したのが戦闘機隊全機（１０）とＳＢＤ２機の１２機。
>
> >>723
> どこをどうみても、南雲よりスプルーアンスの方が空母の使い方を分かってないですな。
>

南雲が出撃させる事なく格納庫で吹き飛ばした機数は艦攻43機　艦爆18機の合計61機だな
この無能勝負は南雲の圧勝ですよ

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 21:28:25.44

>>748

> >>729
> 南雲長官はすぐに触接交代機を指示して、空襲が終わって（０５３０時）
> 蒼龍から二式艦偵が出てますよ。
> >もうすこしがんばりませう（担任）

利根四号機の交代触接機は0605に無線で指示している通り筑摩五号機だな　もう少し頑張って欲しいね
二式艦偵の任務は強行偵察だよ　それでも出発は利根四号機報告の1時間後で、しかも無線が不調で一航戦とは交信できていなかったのにそのまま放置して後続の筑摩五号機は更に1時間も後になる

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 21:31:40.70

>>756
ありがとうございます。
珊瑚海では、ＭＯ機動部隊の位置を読み間違えて大チョンボでしたからなぁ
ミッドウェーや甲事件のように時間も場所もピッタリというのは出来過ぎのような気がします。

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 21:33:10.32

>>757
そうじゃないんですよ。
>普通に間に合うんじゃね
米空母がミッドウェー海域に到着するのと、
南雲機動部隊を攻撃するのとは、まったく意味合いが違うんです。

前スレで詳しく検証しましたが、
米空母が攻撃隊を出すには、１５０浬まで接近しないといけない。
しかし、そこまで近付くと逆に日本軍の索敵機に先に発見されて先制できない。

だから米空母にとっては前日４日にＰＢＹに南雲機動部隊を発見してもらって
ある程度５日朝の位置を予測しておき、４日夜の間にできるだけそこに接近して
日本軍索敵機に発見される前に、黎明攻撃するくらいで攻撃隊を出さないと
奇襲が成立しないんですよ。

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 21:33:56.25

>>761の続き

ところが史実はシマード大佐の怠慢でそれができなかったから、
フレッチャー少将は神頼み？で一か八かの推測位置に移動していたところ、
彼我の距離１８０浬でうまいことＰＢＹが発見してくれた。
それでも１時間は接近しないと攻撃隊が出せなかった。

それくらいの厳密な計算をしないと成り立たないのに、
>普通に間に合うんじゃね？
こんなヌルイことを言ってるようでは前線には出れませんよ。

だから、>>647で
>南雲機動部隊の現在位置は把握していたのかな（ニヤニヤ
とわざわざ聞いているんです。

質問の意図がわかったかな～
もうすこしがんばりませう（担任印）

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 21:37:46.44

>>758
ホーネット艦爆隊まるまる迷子だからどっこいどっこいですな。

>>759
無線機の故障も南雲のせいw

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 21:38:25.55

>>757

> >>647
> ＞源田参謀らも知らなかったってこと？
> え？そんなこと言った？こっちがびっくりだわ

この話は面白いから引き取るか　源田は死ぬまで0220電は当日風邪で寝込んでいたので俺は関わって無いって言ってたんだよ　なので90年代ぐらいまでは海軍関係者の間でも源田は知らなかったらしいと言われてた

ところが吉岡が自分が死ぬまで秘して欲しいと言っていた証言で実は0220電は源田が指示した敵情判断である事が判明した
なので源田はこの敵状判断を起案した事を悔やみ生涯秘密にしていた事が分かる

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 21:52:15.44

>>760
暗号解読は面白いですよね
どの時期でも漫画の様に全てが解読してる訳では無いので、結局情報部が相手の意図の読みを当てれるかがどうかが解読成功・失敗の分岐点になる　アッツ島への輸送は解読して阻止出来たのに(しかし護衛兵力を読み違えてしまい遭遇したら日本側の方が有力な艦隊で大ピンチになった) キスカ撤退は完全に読みを外して気がつくチャンスもあったのに完全に騙された

珊瑚海はMIの一月前だったけど、解読率は2割ほど何より地名情報が殆ど分かって無かったのと日付の解読が出来なかった　なのでどの部隊が何処かにいつか行くレベルしか分からなかったそうだが、ポートモレスビーに空母基幹の日本艦隊が５月にやってくる事だけは分かったので貴重な空母2隻を送り込めた

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 22:04:10.72

>>763

> >>759
> 無線機の故障も南雲のせいw

これは明確に南雲のせいだね　敵機動部隊に追加で送り込んだ偵察機と連絡が取れないと言う事は敵戦闘機と遭遇して撃墜された可能性もある　だから連絡が取れなければ直ぐに後続の偵察機を出す必要があったんだが怠った
これは6/16に連合艦隊が軍令部と実施した最初の戦訓報告で宇垣から敗因として挙げられている(索敵機発進時期が遅い)

これも含めて攻撃準備でてんやわんやの航空甲乙参謀が偵察作戦まで見るのは無理があると言う事で(何せ南雲は何でも源田に聞いて何もしない)第三艦隊では参謀の増員が実施される事となる

19 · 2022/08/13(土) 22:39:04.70

>>762
>>640の意図をよく理解していただきたいものだな
＞ALに向けてハワイから敵機動部隊が出撃し、その途上でミッドウェーへ向かう船団が発見されMIに目標を変更する可能性を考慮しなければならない。
と言っている。ハワイからALに向けて機動部隊が出撃するという設定なので当然米側がミッドウェー作戦を察知してなかった場合の話だよ
作戦を察知してたら事前に対応するからな

つまり南雲氏の判断（ニ）敵ハ我ガ企図ヲ察知セズの状況ね
企図を察知セズであってもALに第二機動部隊が出撃していることとミッドウェーへ向かう船団が発見されていることの２点から
本日敵出撃ノ算は結構あるよ。それなのに「「本日敵出撃ノ算ナシ」と判断した南雲氏の判断力は疑問だよね
もちろん企図を察知セズの状態から待ち伏せなんてできるわけがない。そちらの失題でしょうな

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 23:29:49.60

>>767

> ミッドウェーへ向かう船団が発見されていることの２点から
> 本日敵出撃ノ算は結構あるよ。それなのに「「本日敵出撃ノ算ナシ」と判断した南雲氏の判断力は疑問だよね

他ならぬ本人達がこの油断しきった敵状判断こそがミッドウェーの敗因だと考えていたから、「本日敵出撃ノ算ナシ」を戦闘詳報から削る改竄を行って、源田「俺は風邪で寝込んでいてこの敵状判断には関わってない」吉岡「私が出した事は間違いないが、何で出したのか全く覚えてない」と内輪の海軍関係者にも言い続けてた訳ですな

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 00:23:46.32

>>763

> >>758
> ホーネット艦爆隊まるまる迷子だからどっこいどっこいですな。
>

ホーネットの艦爆隊が南雲艦隊を捕捉できなかったのはリングが方角を間違えた事が原因でスプルーアンスの指揮とは全く関係がない　実際途中まで一緒だったウォルドロンは南雲艦隊を捕捉したのだからな

一方日本の61機が吹き飛ばされたのは1に南雲の油断　2に南雲の誤判断で破壊されている
なので元々の議論のスプルーアンスと南雲の比較では南雲の無能ぶりだけが明らかです
　　　　赤点　単位はあげられません　教授印

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 12:26:54.05

バラバラに艦爆飛ばした結果だから当然スプルーアンスの責任。教官根性のバカは小沢治三郎で間に合っている

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 12:49:08.37

油断や慢心だけならまだしも
敵状が分かってもモタモタしていたのは
南雲の責任だよな
戦いに負けただけならまだしも
敗戦隠ぺい工作を主導し早期に内地に帰還していれば
助かった命を絶った罪は永久に消えない

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 13:05:27.18

隠蔽工作が南雲一人で出来る訳がない

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 13:18:22.80

>>772
南雲一人でやったと思ってる奴などおらんだろ

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 13:22:24.24

「今日は敵が出て来ない」と高らかに宣言する油断っぷりに、相次ぐ誤判断、敗北後も反省せず記録改竄したのが南雲

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 13:30:46.80

>>773当然上層部が関与

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 20:30:28.11

敗戦隠ぺい工作は南雲抜きではできないことは確か

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 21:10:01.48

今年も終戦記念NHKスペシャルで南雲が油断して負けてるね

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 21:34:01.36

早く内地へ帰還できた将兵も
鹿屋に幽閉されてるね
まさに鬼畜の所業

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 22:03:11.94

>>778
南雲が負けたなどの虚言を内地にばら撒く事がない様に、敗北将兵達は禁足してから前線行きです

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 22:18:45.98

>>776
先ずは国民に対して南雲の敗北を隠蔽する必要があり、早くも6/9には伊藤軍令部次長が参謀本部を訪れ参謀本部首脳とどう発表するか相談をしている　そこで発表案を作成したが翌6/10には更に損害を減らして、戦果を割増する事を海軍部で決めたのでまるで勝利を得たかの様な大本営発表となった
永野がいつもの様に何だか分からん奏上をしたので昭和天皇陛下は大勝利したものと勘違いし南雲艦隊の勝利を讃える歌まで作ってくれたのだが、発表前に事情を知った宮内省が大急ぎで中止したので陛下に赤っ恥をかかせる不敬だけは働かずに済んだ

**ゲショゲショ** · 2022/08/14(日) 22:36:23.43

ご無沙汰しております。

私は数年前より
「珊瑚海海戦で、日本側が米空母機動部隊の存在を察知できるのは、最速で5月2日である。(存在位置も概ね特定できる。)」
(5月3日日本側ツラギ占領、5月4日米ヨークタウン隊ツラギ空襲)
と想定問答を述べていますが、その理由(私の根拠)が分かった方はいますでしょうか？

まあ、南雲長官以下1AF司令部が無能、油断、情報軽視と述べられている方々には、楽勝過ぎる問題だと思いますが。

(後に私は、南雲機動部隊が3月の蘭印南方作戦中に、同司令部が通信情報により『幻の敵空母捜索撃滅作戦』を実施していることを知り、感嘆したわけですが。
この件は戦史叢書では全く触れられていませんが、『第一水雷戦隊戦時日誌』に記述有り。)

**ＧＦ長官** · 2022/08/14(日) 22:37:23.63

>>764
源田艦隊なんだから、南雲のような素人が口出しすることではないですね。

>>765
そうですね。暗号解読は兵力配備の参考にはなりますが、
戦闘が始まってからは、あまりとらわれ過ぎると危険ですね。

>>766
０４２８時　利根四号機第一報
０５３０時　蒼龍二式艦偵発艦
０６３８時　筑摩五号機発進
一時間間隔で出してるんだから十分では

**ＧＦ長官** · 2022/08/14(日) 22:38:17.85

>>767
う～む、最初から意図がよくわからないのですが、
日本時間で言うと、
６月３日深夜にダッチハーバー空襲
６月４日朝に日本軍輸送船団発見

米空母がアリューシャンに向かっているとして、
一日で１千浬以上離れたミッドウェー海域にどうやって移動するの？
米空母は波動エンジンだったっけ

**ＧＦ長官** · 2022/08/14(日) 22:39:45.24

>>768
ふふふ
「本日敵出撃ノ算ナシ」という情勢判断じたいは不自然ではありません。
ただし予令の中で全艦艇に通達したというのは史実ではない。
これは断言できます。

>>769
失礼、誤解させたようですな。
米空母機が迷子になったのは米海軍組織の問題で、
スプルーアンスを空母指揮官不適格（>>723）と言ったのは、マリアナ沖のことを想定してるので
両者は関係ありません。

貴官の指摘されるとおり、洋上航法に失敗したのはスプルーアンスの責任ではありません。

**ＧＦ長官** · 2022/08/14(日) 22:40:15.34

>>770
個人的には、ミッドウェーにおけるスプルーアンスの指揮について
指摘したい項目はいくつかありますが、
彼にとっては初めての空母戦で準備期間もなかったのだから
甘く評価していいんじゃないかと思ってます。

>>771
もたもたしてたのは格納庫内作業

>>772
それですよ。
全艦艇に通達して幹部全員が知ってたはずなのに！

>>773
では南雲長官個人の油断ではないですな。

**ＧＦ長官** · 2022/08/14(日) 22:41:23.56

>>774
「今日は敵が出て来ない」と高らかに宣言したにもかかわらず
どこからも文句が出なかったという不思議
多聞丸も油断してたのかな？　ぷぷぷ

>>775
上層部全員油断してましたな

>>776
まぁ、吉岡参謀の個人的な記憶違いというオチでしょう。
ほんとは赤城司令部内だけの共通認識だった「本日敵出撃ノ算ナシ」を
予令として全艦艇に伝えたと勘違い

**ＧＦ長官** · 2022/08/14(日) 22:42:14.66

>>777
そうそう、新資料がいろいろ発見されてるのに相変わらず定説の繰り返し

>>778
その通り

>>779
そういううわさ話って結局広がって全員が知ることになるんですよね。

>>780
いや、南雲長官はそこまで重要人物ではないでしょう。
単に大本営の面子の問題

**ＧＦ長官** · 2022/08/14(日) 22:45:12.80

>>781
ご無沙汰ですね
19氏の>>635の時には登場を期待してたのですが・・・>>646

>最速で5月2日
過去スレで何度か見た記憶がありますが、
答え合わせはまだでしたっけ

**ゲショゲショ** · 2022/08/14(日) 22:49:45.23

>>780
『昭和天皇言行録』では、
奏上時に「米空母1隻撃沈」が、
大本営発表時に「2隻撃沈」に増えていませんでしたっけ？
(手元に同書が無いのでうろ覚えですが。)

**ゲショゲショ** · 2022/08/14(日) 22:57:50.50

>>788
>答え合わせはまだでしたっけ

まだです。
スレ進行が珊瑚海海戦に戻ったらのつもりが幾星霜。
(該当戦史叢書の戦史編纂官も気付いていないようです。)

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 22:58:04.70

>>789
撃沈数が増えたのが6/10の海軍部修正ですね
海軍部の報告は意味が分かりずらいので大抵撃沈2隻で語られるんだけど
正しくは、「空母１隻撃沈、その他空母１隻」

このよくわからない海軍部報告から大本営陸海軍部発表は
「撃沈エンタープライズ型１隻及びホーネット型１隻」
と言うエンプラ型２隻じゃいけ無いのだろうかと言う発表が行われた

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 23:33:03.25

>>766
＞０４２８時　利根四号機第一報
＞０５３０時　蒼龍二式艦偵発艦
＞０６３８時　筑摩五号機発進
＞一時間間隔で出してるんだから十分では

6/16に宇垣が軍令部に報告した敗因に「索敵機の発進時期が遅い」と報告しているので、連合艦隊が出した結論は十分ではないとなります。
そもそも２式艦偵は一航艦と通信出来てなかったとされているので撃墜されている恐れもあり直ちに後続を送る必要があった。
更に問題は利根４号機の代替触接機として出した筑摩５号機が出発した０６３８の、同時刻に利根４号機から燃料切れで「帰途に就く、我待てず」の連絡があり、利根四号機は触接を止めて機動部隊に帰り始めてしまった。
このため０６３８から０７３０まで敵機動部隊に対する触接機がいないと言う事態になってしまった。
だから宇垣が敗因に挙げていた訳でこれで充分だと言うのはおかしいんじゃないですかね。
これは赤点だな

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 23:33:47.38

>>768
＞ふふふ
＞「本日敵出撃ノ算ナシ」という情勢判断じたいは不自然ではありません。
＞ただし予令の中で全艦艇に通達したというのは史実ではない。
＞これは断言できます。
＞まぁ、吉岡参謀の個人的な記憶違いというオチでしょう。
＞ほんとは赤城司令部内だけの共通認識だった「本日敵出撃ノ算ナシ」を
＞予令として全艦艇に伝えたと勘違い

この感想は全然ダメですね。落第点です。
０２２０に書かれている「第四編制ヲ以テ実施ノ予定」とは陸用爆弾に変更する事の予令なのだが、この予令を受けた場合の処置はは弾庫から陸用爆弾を出して、格納庫に上げて準備しておけと言う意味を持つ（換装は命令がでるまでしない）
もう一つ、指揮官が加賀の飛行隊長とするとも意味する。

なので赤城だけに出す命令では全くなく、少なくとも四空母に送らないと意味がない。

また何度も同じことを言いますが、「吉岡参謀の個人的な記憶違いというオチでしょう」とまで言うのであれば根拠出してください。前も書いたけど森史郎に質問おくったら？
赤城だけの指示とか妄言を言ってるから一つも信憑性が無いので、これ以上主張するなら根拠を出してみてよ。

最期に赤城から０２２０が発信されている決定的な根拠があって、戦史室に残っている資料を閲覧して本海戦について研究していた千早正隆中佐が0220の伝達書が残っていることを確認している。
なので赤城から艦隊に発令されたのは疑う余地がない。

**ゲショゲショ** · 2022/08/15(月) 00:28:36.91

>>793
>０２２０に書かれている「第四編制ヲ以テ実施ノ予定」とは陸用爆弾に変更する事の予令なのだが、この予令を受けた場合の処置はは弾庫から陸用爆弾を出して、格納庫に上げて準備しておけと言う意味を持つ（換装は命令がでるまでしない）

本来「予令」は、「これからの行動予定を"予め申し伝えるので"、命令実施時に右往左往しないよう事前に心の準備をしておくように」という意味しかありません。

ですから換装実施どころか、予令のみで陸用爆弾を格納庫に揚弾すること自体が命令違反です。
(ただし整備員等の複数の証言で「予令が出ると"慣習で"作業を開始していた」ともあります。)

そもそも、予令イコール「何らかの行動開始」ではないことは、
ミ島空襲時の予令として、西風の場合と東風の場合での艦隊行動がそれぞれ示されていることでも明らかです。
(つまり予令を発した時点では、艦隊行動の決定自体が不可能。文字どおり未来の風頼みですので。)

**ゲショゲショ** · 2022/08/15(月) 00:35:24.06

>>793
>最期に赤城から０２２０が発信されている決定的な根拠があって、戦史室に残っている資料を閲覧して本海戦について研究していた千早正隆中佐が0220の伝達書が残っていることを確認している。

参考までですが、その「0220の伝達書」(予令ですよね)の全文は分かりますでしょうか？

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 00:49:25.39

>>789
ＮＨＫスペシャルで見た記憶では、木戸日誌で
空母４隻全滅と翌日くらいに上奏したとか・・・

>>790
実は今は珊瑚海海戦編５月６日のＭＯ機動部隊指揮官高木中将の情勢判断が
いかに素晴らしいものであったかを検証するために、比較として
ミッドウェーの南雲長官の情勢判断を出しているところです。

>>791
ありがとうございます。
サラトガ型とレキシントン型もありますしね。

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 00:49:54.94

>>795
千早正隆中佐は0220電がおかしいので調べる中で伝達書を見つけたと言ってるので、電文自体は戦闘詳報(正しくは写しなんだけどね)にしか無いと思いますよ　実際に源田と吉原に直接問い合わせたら二人共0220電の事は知らないと返してきたので今度直接源田に聞くと言ってたが、丁度源田が議員を引退して療養生活に入った時期で聞く機会が無いまま源田は鬼籍に入ったみたいね

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 00:50:52.21

>>792
いやだから、二式艦偵は０５３０に出て、０７００頃に予定位置に到達して
何も見つからなかったのでその旨を打電しています。
これが無線機の故障で届かなかったわけだが、０６３８時には筑摩五号機が
発進しているのですよ。

二式艦偵が利根機報告位置に到達する前に筑摩五号機が出てるんだから
全く遅くないでしょ。

>撃墜されている恐れもあり
いつの時点で撃墜されたと判断するんですか。
まだ報告位置に向かってる途中ですよ？
時系列で考えられないようでは赤点ですよ～

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 00:52:07.24

>>793
こっちも落第ですな。
そもそもの話として、通信記録もないのに、本人の証言だけでは客観的証拠になりません。

それに本職は０２２０時の予令そのものは否定していません。
予令の中に「本日敵出撃ノ算ナシ」という言葉が入っていたという証言を否定しています。

吉岡参謀の証言通り、予令の中に「本日敵出撃ノ算ナシ」があったと主張されるのなら、
これまで挙げた疑問点に”合理的な”解釈を聞かせてくださいな。

・予令として全艦艇に通達されたのなら、戦闘詳報から削除したところで隠蔽は不可能
・司令部が叩かれるリスクしかない文言をわざわざ入れるメリットは何もない。
・緩すぎる敵情判断を出しながら、なぜどこからも（特に二航戦司令部から）反論が出なかったのか。
・吉岡参謀、源田参謀、草鹿参謀長の承認の上で発令し、二航戦からも反論が出なかったのなら
　それは機動部隊の総意であり、南雲長官個人の資質の問題とするのは不適切

さぁどぞ→

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 00:57:00.15

たしかアホ南雲の部下が「山本閣下の命令です！」と言って兵装転換を止めさせようとした、って話をウイキだかで見たような

もちろん反山本のアホ南雲はその抗議を無視したけどｗ

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 00:58:25.79

>>799の続き

一応補足しておきますが、
本職は「本日敵出撃ノ算ナシ」そのものは否定していません。

おそらく、赤城の司令部内では共通認識だったのでしょう。
・南雲長官の情勢判断（>>12）
・０２２０時の予令
・０４１５時の兵装転換下令
いずれも、その根底にあるのは「本日敵出撃ノ算ナシ」であり、
全く矛盾するものではありません。

ただし、それはあくまで赤城司令部内だけの話であって、
二航戦はもちろん、加賀にも伝えてないから、彼らは知らなかった。

こんな感じですね。

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 01:06:45.89

>>796

> ＮＨＫスペシャルで見た記憶では、木戸日誌で
> 空母４隻全滅と翌日くらいに上奏したとか・・・
>
その通りなんだけど永野が肝心な事をぼやかす様な上奏したらしくて陛下が誤解したんだよ
小倉侍従日記にこの笑い話があって永野はボソボソ日本側が4隻撃沈か2隻が沈められたって説明したらしいんだけど(赤城と飛龍は生き残ってるとするかどうか議論があってこの日どっちでも言ったかは不明)意味不明瞭な説明だったらしくて米空母を4隻撃沈したと陛下は受け取ったそうだ　それで喜んだ陛下が見事四隻撃沈みたいな和歌を書いたそうだぜ
これもあって翌6／6に永野が再度上奏してる

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 01:16:14.28

>>794

> 本来「予令」は、「これからの行動予定を"予め申し伝えるので"、命令実施時に右往左往しないよう事前に心の準備をしておくように」という意味しかありません。
>
> ですから換装実施どころか、予令のみで陸用爆弾を格納庫に揚弾すること自体が命令違反です。
> (ただし整備員等の複数の証言で「予令が出ると"慣習で"作業を開始していた」ともあります。)
>

それは一般論の話だと理解しましたが、この日の0220については久原少佐が弾庫から上げただろうとの発現を残しています。ミッドウェーで０２２０の予令で実際に換装までしていたかは過去にたびたび議論になりましたが、私の知る限りでは換装はしていない。

また一般論だとしても四空母に伝えないと意味がないので赤城だけで止まっていて可能性はありません。

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 01:17:09.67

>>801

＞ただし、それはあくまで赤城司令部内だけの話であって、
＞二航戦はもちろん、加賀にも伝えてないから、彼らは知らなかった。

なにか根拠でもあるんですか？　また個人の感想？

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 01:21:36.51

>>799

＞・緩すぎる敵情判断を出しながら、なぜどこからも（特に二航戦司令部から）反論が出なかったのか。
＞・吉岡参謀、源田参謀、草鹿参謀長の承認の上で発令し、二航戦からも反論が出なかったのなら
＞　それは機動部隊の総意であり、南雲長官個人の資質の問題とするのは不適切

全く理解できないですが、二航戦が反論してないから存在しないって根拠になりませんよ。
山口と加来で司令部はどうなってんだって議論はしたかもしれませんが、反論の意見具申までを必ずすると何故言えるんですか？
あなたは山口少将なんでしょうか？

端にあなた一人の思い込みだと思いますよ