南雲忠一中将を再評価するスレ（恵）

**ＧＦ長官** · 2022/07/08(金) 22:00:24.42

南雲長官はもっと評価されるべき！（４４代）

前スレ
[４３代]南雲忠一中将を再評価するスレ（之）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/
（>>503～　ミッドウェー海戦の米空母動静推測の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 21:33:56.25

>>761の続き

ところが史実はシマード大佐の怠慢でそれができなかったから、
フレッチャー少将は神頼み？で一か八かの推測位置に移動していたところ、
彼我の距離１８０浬でうまいことＰＢＹが発見してくれた。
それでも１時間は接近しないと攻撃隊が出せなかった。

それくらいの厳密な計算をしないと成り立たないのに、
>普通に間に合うんじゃね？
こんなヌルイことを言ってるようでは前線には出れませんよ。

だから、>>647で
>南雲機動部隊の現在位置は把握していたのかな（ニヤニヤ
とわざわざ聞いているんです。

質問の意図がわかったかな～
もうすこしがんばりませう（担任印）

**ＧＦ長官** · 2022/08/13(土) 21:37:46.44

>>758
ホーネット艦爆隊まるまる迷子だからどっこいどっこいですな。

>>759
無線機の故障も南雲のせいw

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 21:38:25.55

>>757

> >>647
> ＞源田参謀らも知らなかったってこと？
> え？そんなこと言った？こっちがびっくりだわ

この話は面白いから引き取るか　源田は死ぬまで0220電は当日風邪で寝込んでいたので俺は関わって無いって言ってたんだよ　なので90年代ぐらいまでは海軍関係者の間でも源田は知らなかったらしいと言われてた

ところが吉岡が自分が死ぬまで秘して欲しいと言っていた証言で実は0220電は源田が指示した敵情判断である事が判明した
なので源田はこの敵状判断を起案した事を悔やみ生涯秘密にしていた事が分かる

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 21:52:15.44

>>760
暗号解読は面白いですよね
どの時期でも漫画の様に全てが解読してる訳では無いので、結局情報部が相手の意図の読みを当てれるかがどうかが解読成功・失敗の分岐点になる　アッツ島への輸送は解読して阻止出来たのに(しかし護衛兵力を読み違えてしまい遭遇したら日本側の方が有力な艦隊で大ピンチになった) キスカ撤退は完全に読みを外して気がつくチャンスもあったのに完全に騙された

珊瑚海はMIの一月前だったけど、解読率は2割ほど何より地名情報が殆ど分かって無かったのと日付の解読が出来なかった　なのでどの部隊が何処かにいつか行くレベルしか分からなかったそうだが、ポートモレスビーに空母基幹の日本艦隊が５月にやってくる事だけは分かったので貴重な空母2隻を送り込めた

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 22:04:10.72

>>763

> >>759
> 無線機の故障も南雲のせいw

これは明確に南雲のせいだね　敵機動部隊に追加で送り込んだ偵察機と連絡が取れないと言う事は敵戦闘機と遭遇して撃墜された可能性もある　だから連絡が取れなければ直ぐに後続の偵察機を出す必要があったんだが怠った
これは6/16に連合艦隊が軍令部と実施した最初の戦訓報告で宇垣から敗因として挙げられている(索敵機発進時期が遅い)

これも含めて攻撃準備でてんやわんやの航空甲乙参謀が偵察作戦まで見るのは無理があると言う事で(何せ南雲は何でも源田に聞いて何もしない)第三艦隊では参謀の増員が実施される事となる

19 · 2022/08/13(土) 22:39:04.70

>>762
>>640の意図をよく理解していただきたいものだな
＞ALに向けてハワイから敵機動部隊が出撃し、その途上でミッドウェーへ向かう船団が発見されMIに目標を変更する可能性を考慮しなければならない。
と言っている。ハワイからALに向けて機動部隊が出撃するという設定なので当然米側がミッドウェー作戦を察知してなかった場合の話だよ
作戦を察知してたら事前に対応するからな

つまり南雲氏の判断（ニ）敵ハ我ガ企図ヲ察知セズの状況ね
企図を察知セズであってもALに第二機動部隊が出撃していることとミッドウェーへ向かう船団が発見されていることの２点から
本日敵出撃ノ算は結構あるよ。それなのに「「本日敵出撃ノ算ナシ」と判断した南雲氏の判断力は疑問だよね
もちろん企図を察知セズの状態から待ち伏せなんてできるわけがない。そちらの失題でしょうな

**名無し三等兵** · 2022/08/13(土) 23:29:49.60

>>767

> ミッドウェーへ向かう船団が発見されていることの２点から
> 本日敵出撃ノ算は結構あるよ。それなのに「「本日敵出撃ノ算ナシ」と判断した南雲氏の判断力は疑問だよね

他ならぬ本人達がこの油断しきった敵状判断こそがミッドウェーの敗因だと考えていたから、「本日敵出撃ノ算ナシ」を戦闘詳報から削る改竄を行って、源田「俺は風邪で寝込んでいてこの敵状判断には関わってない」吉岡「私が出した事は間違いないが、何で出したのか全く覚えてない」と内輪の海軍関係者にも言い続けてた訳ですな

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 00:23:46.32

>>763

> >>758
> ホーネット艦爆隊まるまる迷子だからどっこいどっこいですな。
>

ホーネットの艦爆隊が南雲艦隊を捕捉できなかったのはリングが方角を間違えた事が原因でスプルーアンスの指揮とは全く関係がない　実際途中まで一緒だったウォルドロンは南雲艦隊を捕捉したのだからな

一方日本の61機が吹き飛ばされたのは1に南雲の油断　2に南雲の誤判断で破壊されている
なので元々の議論のスプルーアンスと南雲の比較では南雲の無能ぶりだけが明らかです
　　　　赤点　単位はあげられません　教授印

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 12:26:54.05

バラバラに艦爆飛ばした結果だから当然スプルーアンスの責任。教官根性のバカは小沢治三郎で間に合っている

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 12:49:08.37

油断や慢心だけならまだしも
敵状が分かってもモタモタしていたのは
南雲の責任だよな
戦いに負けただけならまだしも
敗戦隠ぺい工作を主導し早期に内地に帰還していれば
助かった命を絶った罪は永久に消えない

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 13:05:27.18

隠蔽工作が南雲一人で出来る訳がない

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 13:18:22.80

>>772
南雲一人でやったと思ってる奴などおらんだろ

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 13:22:24.24

「今日は敵が出て来ない」と高らかに宣言する油断っぷりに、相次ぐ誤判断、敗北後も反省せず記録改竄したのが南雲

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 13:30:46.80

>>773当然上層部が関与

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 20:30:28.11

敗戦隠ぺい工作は南雲抜きではできないことは確か

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 21:10:01.48

今年も終戦記念NHKスペシャルで南雲が油断して負けてるね

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 21:34:01.36

早く内地へ帰還できた将兵も
鹿屋に幽閉されてるね
まさに鬼畜の所業

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 22:03:11.94

>>778
南雲が負けたなどの虚言を内地にばら撒く事がない様に、敗北将兵達は禁足してから前線行きです

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 22:18:45.98

>>776
先ずは国民に対して南雲の敗北を隠蔽する必要があり、早くも6/9には伊藤軍令部次長が参謀本部を訪れ参謀本部首脳とどう発表するか相談をしている　そこで発表案を作成したが翌6/10には更に損害を減らして、戦果を割増する事を海軍部で決めたのでまるで勝利を得たかの様な大本営発表となった
永野がいつもの様に何だか分からん奏上をしたので昭和天皇陛下は大勝利したものと勘違いし南雲艦隊の勝利を讃える歌まで作ってくれたのだが、発表前に事情を知った宮内省が大急ぎで中止したので陛下に赤っ恥をかかせる不敬だけは働かずに済んだ

**ゲショゲショ** · 2022/08/14(日) 22:36:23.43

ご無沙汰しております。

私は数年前より
「珊瑚海海戦で、日本側が米空母機動部隊の存在を察知できるのは、最速で5月2日である。(存在位置も概ね特定できる。)」
(5月3日日本側ツラギ占領、5月4日米ヨークタウン隊ツラギ空襲)
と想定問答を述べていますが、その理由(私の根拠)が分かった方はいますでしょうか？

まあ、南雲長官以下1AF司令部が無能、油断、情報軽視と述べられている方々には、楽勝過ぎる問題だと思いますが。

(後に私は、南雲機動部隊が3月の蘭印南方作戦中に、同司令部が通信情報により『幻の敵空母捜索撃滅作戦』を実施していることを知り、感嘆したわけですが。
この件は戦史叢書では全く触れられていませんが、『第一水雷戦隊戦時日誌』に記述有り。)

**ＧＦ長官** · 2022/08/14(日) 22:37:23.63

>>764
源田艦隊なんだから、南雲のような素人が口出しすることではないですね。

>>765
そうですね。暗号解読は兵力配備の参考にはなりますが、
戦闘が始まってからは、あまりとらわれ過ぎると危険ですね。

>>766
０４２８時　利根四号機第一報
０５３０時　蒼龍二式艦偵発艦
０６３８時　筑摩五号機発進
一時間間隔で出してるんだから十分では

**ＧＦ長官** · 2022/08/14(日) 22:38:17.85

>>767
う～む、最初から意図がよくわからないのですが、
日本時間で言うと、
６月３日深夜にダッチハーバー空襲
６月４日朝に日本軍輸送船団発見

米空母がアリューシャンに向かっているとして、
一日で１千浬以上離れたミッドウェー海域にどうやって移動するの？
米空母は波動エンジンだったっけ

**ＧＦ長官** · 2022/08/14(日) 22:39:45.24

>>768
ふふふ
「本日敵出撃ノ算ナシ」という情勢判断じたいは不自然ではありません。
ただし予令の中で全艦艇に通達したというのは史実ではない。
これは断言できます。

>>769
失礼、誤解させたようですな。
米空母機が迷子になったのは米海軍組織の問題で、
スプルーアンスを空母指揮官不適格（>>723）と言ったのは、マリアナ沖のことを想定してるので
両者は関係ありません。

貴官の指摘されるとおり、洋上航法に失敗したのはスプルーアンスの責任ではありません。

**ＧＦ長官** · 2022/08/14(日) 22:40:15.34

>>770
個人的には、ミッドウェーにおけるスプルーアンスの指揮について
指摘したい項目はいくつかありますが、
彼にとっては初めての空母戦で準備期間もなかったのだから
甘く評価していいんじゃないかと思ってます。

>>771
もたもたしてたのは格納庫内作業

>>772
それですよ。
全艦艇に通達して幹部全員が知ってたはずなのに！

>>773
では南雲長官個人の油断ではないですな。

**ＧＦ長官** · 2022/08/14(日) 22:41:23.56

>>774
「今日は敵が出て来ない」と高らかに宣言したにもかかわらず
どこからも文句が出なかったという不思議
多聞丸も油断してたのかな？　ぷぷぷ

>>775
上層部全員油断してましたな

>>776
まぁ、吉岡参謀の個人的な記憶違いというオチでしょう。
ほんとは赤城司令部内だけの共通認識だった「本日敵出撃ノ算ナシ」を
予令として全艦艇に伝えたと勘違い

**ＧＦ長官** · 2022/08/14(日) 22:42:14.66

>>777
そうそう、新資料がいろいろ発見されてるのに相変わらず定説の繰り返し

>>778
その通り

>>779
そういううわさ話って結局広がって全員が知ることになるんですよね。

>>780
いや、南雲長官はそこまで重要人物ではないでしょう。
単に大本営の面子の問題

**ＧＦ長官** · 2022/08/14(日) 22:45:12.80

>>781
ご無沙汰ですね
19氏の>>635の時には登場を期待してたのですが・・・>>646

>最速で5月2日
過去スレで何度か見た記憶がありますが、
答え合わせはまだでしたっけ

**ゲショゲショ** · 2022/08/14(日) 22:49:45.23

>>780
『昭和天皇言行録』では、
奏上時に「米空母1隻撃沈」が、
大本営発表時に「2隻撃沈」に増えていませんでしたっけ？
(手元に同書が無いのでうろ覚えですが。)

**ゲショゲショ** · 2022/08/14(日) 22:57:50.50

>>788
>答え合わせはまだでしたっけ

まだです。
スレ進行が珊瑚海海戦に戻ったらのつもりが幾星霜。
(該当戦史叢書の戦史編纂官も気付いていないようです。)

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 22:58:04.70

>>789
撃沈数が増えたのが6/10の海軍部修正ですね
海軍部の報告は意味が分かりずらいので大抵撃沈2隻で語られるんだけど
正しくは、「空母１隻撃沈、その他空母１隻」

このよくわからない海軍部報告から大本営陸海軍部発表は
「撃沈エンタープライズ型１隻及びホーネット型１隻」
と言うエンプラ型２隻じゃいけ無いのだろうかと言う発表が行われた

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 23:33:03.25

>>766
＞０４２８時　利根四号機第一報
＞０５３０時　蒼龍二式艦偵発艦
＞０６３８時　筑摩五号機発進
＞一時間間隔で出してるんだから十分では

6/16に宇垣が軍令部に報告した敗因に「索敵機の発進時期が遅い」と報告しているので、連合艦隊が出した結論は十分ではないとなります。
そもそも２式艦偵は一航艦と通信出来てなかったとされているので撃墜されている恐れもあり直ちに後続を送る必要があった。
更に問題は利根４号機の代替触接機として出した筑摩５号機が出発した０６３８の、同時刻に利根４号機から燃料切れで「帰途に就く、我待てず」の連絡があり、利根四号機は触接を止めて機動部隊に帰り始めてしまった。
このため０６３８から０７３０まで敵機動部隊に対する触接機がいないと言う事態になってしまった。
だから宇垣が敗因に挙げていた訳でこれで充分だと言うのはおかしいんじゃないですかね。
これは赤点だな

**名無し三等兵** · 2022/08/14(日) 23:33:47.38

>>768
＞ふふふ
＞「本日敵出撃ノ算ナシ」という情勢判断じたいは不自然ではありません。
＞ただし予令の中で全艦艇に通達したというのは史実ではない。
＞これは断言できます。
＞まぁ、吉岡参謀の個人的な記憶違いというオチでしょう。
＞ほんとは赤城司令部内だけの共通認識だった「本日敵出撃ノ算ナシ」を
＞予令として全艦艇に伝えたと勘違い

この感想は全然ダメですね。落第点です。
０２２０に書かれている「第四編制ヲ以テ実施ノ予定」とは陸用爆弾に変更する事の予令なのだが、この予令を受けた場合の処置はは弾庫から陸用爆弾を出して、格納庫に上げて準備しておけと言う意味を持つ（換装は命令がでるまでしない）
もう一つ、指揮官が加賀の飛行隊長とするとも意味する。

なので赤城だけに出す命令では全くなく、少なくとも四空母に送らないと意味がない。

また何度も同じことを言いますが、「吉岡参謀の個人的な記憶違いというオチでしょう」とまで言うのであれば根拠出してください。前も書いたけど森史郎に質問おくったら？
赤城だけの指示とか妄言を言ってるから一つも信憑性が無いので、これ以上主張するなら根拠を出してみてよ。

最期に赤城から０２２０が発信されている決定的な根拠があって、戦史室に残っている資料を閲覧して本海戦について研究していた千早正隆中佐が0220の伝達書が残っていることを確認している。
なので赤城から艦隊に発令されたのは疑う余地がない。

**ゲショゲショ** · 2022/08/15(月) 00:28:36.91

>>793
>０２２０に書かれている「第四編制ヲ以テ実施ノ予定」とは陸用爆弾に変更する事の予令なのだが、この予令を受けた場合の処置はは弾庫から陸用爆弾を出して、格納庫に上げて準備しておけと言う意味を持つ（換装は命令がでるまでしない）

本来「予令」は、「これからの行動予定を"予め申し伝えるので"、命令実施時に右往左往しないよう事前に心の準備をしておくように」という意味しかありません。

ですから換装実施どころか、予令のみで陸用爆弾を格納庫に揚弾すること自体が命令違反です。
(ただし整備員等の複数の証言で「予令が出ると"慣習で"作業を開始していた」ともあります。)

そもそも、予令イコール「何らかの行動開始」ではないことは、
ミ島空襲時の予令として、西風の場合と東風の場合での艦隊行動がそれぞれ示されていることでも明らかです。
(つまり予令を発した時点では、艦隊行動の決定自体が不可能。文字どおり未来の風頼みですので。)

**ゲショゲショ** · 2022/08/15(月) 00:35:24.06

>>793
>最期に赤城から０２２０が発信されている決定的な根拠があって、戦史室に残っている資料を閲覧して本海戦について研究していた千早正隆中佐が0220の伝達書が残っていることを確認している。

参考までですが、その「0220の伝達書」(予令ですよね)の全文は分かりますでしょうか？

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 00:49:25.39

>>789
ＮＨＫスペシャルで見た記憶では、木戸日誌で
空母４隻全滅と翌日くらいに上奏したとか・・・

>>790
実は今は珊瑚海海戦編５月６日のＭＯ機動部隊指揮官高木中将の情勢判断が
いかに素晴らしいものであったかを検証するために、比較として
ミッドウェーの南雲長官の情勢判断を出しているところです。

>>791
ありがとうございます。
サラトガ型とレキシントン型もありますしね。

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 00:49:54.94

>>795
千早正隆中佐は0220電がおかしいので調べる中で伝達書を見つけたと言ってるので、電文自体は戦闘詳報(正しくは写しなんだけどね)にしか無いと思いますよ　実際に源田と吉原に直接問い合わせたら二人共0220電の事は知らないと返してきたので今度直接源田に聞くと言ってたが、丁度源田が議員を引退して療養生活に入った時期で聞く機会が無いまま源田は鬼籍に入ったみたいね

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 00:50:52.21

>>792
いやだから、二式艦偵は０５３０に出て、０７００頃に予定位置に到達して
何も見つからなかったのでその旨を打電しています。
これが無線機の故障で届かなかったわけだが、０６３８時には筑摩五号機が
発進しているのですよ。

二式艦偵が利根機報告位置に到達する前に筑摩五号機が出てるんだから
全く遅くないでしょ。

>撃墜されている恐れもあり
いつの時点で撃墜されたと判断するんですか。
まだ報告位置に向かってる途中ですよ？
時系列で考えられないようでは赤点ですよ～

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 00:52:07.24

>>793
こっちも落第ですな。
そもそもの話として、通信記録もないのに、本人の証言だけでは客観的証拠になりません。

それに本職は０２２０時の予令そのものは否定していません。
予令の中に「本日敵出撃ノ算ナシ」という言葉が入っていたという証言を否定しています。

吉岡参謀の証言通り、予令の中に「本日敵出撃ノ算ナシ」があったと主張されるのなら、
これまで挙げた疑問点に”合理的な”解釈を聞かせてくださいな。

・予令として全艦艇に通達されたのなら、戦闘詳報から削除したところで隠蔽は不可能
・司令部が叩かれるリスクしかない文言をわざわざ入れるメリットは何もない。
・緩すぎる敵情判断を出しながら、なぜどこからも（特に二航戦司令部から）反論が出なかったのか。
・吉岡参謀、源田参謀、草鹿参謀長の承認の上で発令し、二航戦からも反論が出なかったのなら
　それは機動部隊の総意であり、南雲長官個人の資質の問題とするのは不適切

さぁどぞ→

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 00:57:00.15

たしかアホ南雲の部下が「山本閣下の命令です！」と言って兵装転換を止めさせようとした、って話をウイキだかで見たような

もちろん反山本のアホ南雲はその抗議を無視したけどｗ

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 00:58:25.79

>>799の続き

一応補足しておきますが、
本職は「本日敵出撃ノ算ナシ」そのものは否定していません。

おそらく、赤城の司令部内では共通認識だったのでしょう。
・南雲長官の情勢判断（>>12）
・０２２０時の予令
・０４１５時の兵装転換下令
いずれも、その根底にあるのは「本日敵出撃ノ算ナシ」であり、
全く矛盾するものではありません。

ただし、それはあくまで赤城司令部内だけの話であって、
二航戦はもちろん、加賀にも伝えてないから、彼らは知らなかった。

こんな感じですね。

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 01:06:45.89

>>796

> ＮＨＫスペシャルで見た記憶では、木戸日誌で
> 空母４隻全滅と翌日くらいに上奏したとか・・・
>
その通りなんだけど永野が肝心な事をぼやかす様な上奏したらしくて陛下が誤解したんだよ
小倉侍従日記にこの笑い話があって永野はボソボソ日本側が4隻撃沈か2隻が沈められたって説明したらしいんだけど(赤城と飛龍は生き残ってるとするかどうか議論があってこの日どっちでも言ったかは不明)意味不明瞭な説明だったらしくて米空母を4隻撃沈したと陛下は受け取ったそうだ　それで喜んだ陛下が見事四隻撃沈みたいな和歌を書いたそうだぜ
これもあって翌6／6に永野が再度上奏してる

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 01:16:14.28

>>794

> 本来「予令」は、「これからの行動予定を"予め申し伝えるので"、命令実施時に右往左往しないよう事前に心の準備をしておくように」という意味しかありません。
>
> ですから換装実施どころか、予令のみで陸用爆弾を格納庫に揚弾すること自体が命令違反です。
> (ただし整備員等の複数の証言で「予令が出ると"慣習で"作業を開始していた」ともあります。)
>

それは一般論の話だと理解しましたが、この日の0220については久原少佐が弾庫から上げただろうとの発現を残しています。ミッドウェーで０２２０の予令で実際に換装までしていたかは過去にたびたび議論になりましたが、私の知る限りでは換装はしていない。

また一般論だとしても四空母に伝えないと意味がないので赤城だけで止まっていて可能性はありません。

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 01:17:09.67

>>801

＞ただし、それはあくまで赤城司令部内だけの話であって、
＞二航戦はもちろん、加賀にも伝えてないから、彼らは知らなかった。

なにか根拠でもあるんですか？　また個人の感想？

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 01:21:36.51

>>799

＞・緩すぎる敵情判断を出しながら、なぜどこからも（特に二航戦司令部から）反論が出なかったのか。
＞・吉岡参謀、源田参謀、草鹿参謀長の承認の上で発令し、二航戦からも反論が出なかったのなら
＞　それは機動部隊の総意であり、南雲長官個人の資質の問題とするのは不適切

全く理解できないですが、二航戦が反論してないから存在しないって根拠になりませんよ。
山口と加来で司令部はどうなってんだって議論はしたかもしれませんが、反論の意見具申までを必ずすると何故言えるんですか？
あなたは山口少将なんでしょうか？

端にあなた一人の思い込みだと思いますよ

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 01:31:10.66

>>798

いやだから、０６０５で利根四号機に連絡している通り、触接代替機は筑摩五号機なんですよ　
2式艦偵の任務は強行偵察でしょ。
もし2式艦偵が触接代替機なら０５４０以降に利根四号機が燃料無いからもう帰るって連絡してきた
時に2式艦偵が行くからそれまで待てと何故伝えなかったんですか？
伝えたのはまだ発進していない筑摩五号機が来るまで待てですよ

はいやり直しｗ

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 01:41:01.54

>>805

補足しておくと０２２０は敵状判断と予令だから、司令部がそう考えているんだと
通報でしかない。予令で何らかの作業が行われたかは前世紀から議論があるけど
準備だけで換装作業自体は実施されていないのは間違いない。

南雲艦隊で山口が意見具申したのは３回とされていてミッドウェーでは有名な
転換を待たず即時攻撃の意見具申だけです。

逆に敵状判断で何でいちいち反論するの？進行が無駄にに遅れるだけでしょう

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 02:02:52.64

>>798

＞二式艦偵が利根機報告位置に到達する前に筑摩五号機が出てるんだから
＞全く遅くないでしょ。

軍版の素人提督の意見は参考にならないので、戦史叢書ミッドウェー海戦に記載されている
帝国海軍軍人たちの御金言を確認すると「触接交代機の機数が少なく触接の持続や全貌偵察が不十分であったこと」
と明確に「不十分」と結論づけていますね。

これからあなたの最終判定は南雲レベル　これは大敗北確定です。

19 · 2022/08/15(月) 07:27:57.11

>>783
なぜ第２機動部隊がダッチハーバーを空襲するまで発見されない前提なのか？
実際に発見されていなくとも発見されたという前提で想定するのが当然であろう
5/1時点でキスカ島やアダック島は敵基地施設建設中という見込みなのだから
そのあたりで発見されると想定するのは何もおかしいことではない

The Aleutians Campaign
https://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/a/the-aleutians-campaign.html

On 2 June two enemy carriers were reported less than 400 miles south of Kiska.
All available 11th Air Force planes were immediately ordered to the advanced airfields at Cold Bay and Fort Glenn.
6月2日、2隻の敵空母がキスカの南400マイル以内にいることが報告された。
第11空軍の全機は直ちにコールドベイとフォートグレンの前進飛行場へ向かうよう命じられた。

このように第２機動部隊側は気づいていないようだがキスカ南400マイルで事前に発見し待ち伏せ体勢をとった。
にもかかわらずダッチハーバーは先制攻撃を許している。その後天候が悪くて発見できなかったわけですな。
天候が悪くて機動部隊を発見できなかったシマード大佐を本当に怠慢と言っていいんですかねぇ？
発見したら待ち伏せできたはずなんだという想定が甘いのではないのかな？

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 07:29:42.02

>>808
>軍版の素人提督の意見は参考にならないので、戦史叢書ミッドウェー海戦に記載されている
帝国海軍軍人たちの御金言

参考までに。
同叢書における情報評価や通信伝達関係の記述内容や時系列の問題点について考察し、ある程度纏めたものを、
軍事ド素人の私がかなり昔に、当本スレの進行を妨げないよう、ネタ向きの支隊スレに書き込んでいます。
結論から言えば、南雲機動部隊関係だけでも同司令部が有利、不利になる記述が混在しています。
『三和日誌』より「」にわかに信じられないような内容を掲載していr

**ゲショゲショ** · 2022/08/15(月) 07:59:03.44

>>810の続き(途中送信)
『三和日誌』より
「6月4日、南雲機動部隊より「明日5日、予定どおりミッドウェー島空襲予定」との通信が有り驚いた。」
という、にわかには信じられないような内容を同書の時系列に掲載しておきながら、何の考察も無い、というチグハグぶりです。
こんな重大なことを最低でもGF、1AF等の関係者の回想証言を一切載せないなどとは論外です。

総じて同書の情報、通信関係は、明らかに調査不足です。(あるいは調査内容を掲載していない)
私が防研戦史室の責任者ならば、同叢書研究終了、刊行の決裁で「調査続行」と差し戻します。
ド素人云々以前の問題ですので。

他にも戦史叢書各巻には、記述、考察の内容以外にも、重要な一次史料に全く触れていないなど、
色々問題が散見されるので、単純な盲信は危険と私は考えます。

**ゲショゲショ** · 2022/08/15(月) 08:21:21.59

>>808
>これからあなたの最終判定は南雲レベル　これは大敗北確定です。

老婆心ながら、事実、真実を求める議論で、勝ち負けや論破など無意味です。

過去スレを見れば分かりますが、私や他スレ民等の意見、反論に合理性、蓋然性を見出だした場合は、
当スレ主のGF長官は賛同したり自説を保留したりの素直さはちゃんとあります。

まあ暴走している時は、注意、お仕置しますが(ゲショゲショ)

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 08:57:55.02

>>809

アリューシャンの77th BSの戦いは昔、調べたことがあって5/29～6/6の
Hamy少佐の記録が残っている。
端的に言うと、待ち伏せしようとしたんだけど天候に阻まれて発見できなかったんだ。

・77thBSは6/3に日本機動部隊がダッチハーバーに迫るとの通報を受け
　（Hamy少佐は知らないが明らかに暗号解読情報）
　6機のB-26で洋上を偵察するが全く発見できず、偵察後は魚雷を抱いたまま
　前線基地のUmnak基地に進出。

・6/4のダッチハーバー空襲で4機のB-26を放つがやはり敵艦隊を発見できず。
　一方、6/3にUmnak基地に進出していたB-26 5機は再出撃して遂に日本艦隊を
　発見。雷撃を敢行して重巡洋艦撃沈！（勿論日本側には攻撃を受けた報告すらなし）
　Meals大尉は殊勲十字章を貰い、大戦果の報は本国で大きく報道されています。

・Meals大尉の幻の大戦果はあったものの、77thBSの雷撃は天候に阻まれて
　低調でだった。Umnak基地から西の天候情報が全く分からず、現地の天候は
　攻撃を実施するには霧であまりに視界が悪かった。霧中の中、高度50フィートで
　敵艦隊を探して飛び回るのは文字通り命がけだったみたいね。

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 09:01:29.29

>>812

＞まあ暴走している時は、注意、お仕置しますが(ゲショゲショ)

ああ、ご指摘ありがとうございます。ハンコがどうとか言われたので
てっきり、このスレはそういうノリなのかと。　じゃあ以降はつかいません。

19 · 2022/08/15(月) 09:30:40.97

>>812
あなたがよくコメントに登場するゲショゲショ氏ですか

スレ主は本当にそのような人格なのですかね？

>>104
「また相手の本音を引き出すために、わざと極論で煽るようなレスを書くのもよく使います。」
スレ主が意図的に煽りを利用しているのだから罵り合いになるのはしょうがないのでは？
スレ主が「もうすこしがんばりませう（担任）」などと煽り始め「あなたの最終判定は南雲レベル」と煽り返しているわけです

私は>>757で第２機動部隊は6/2午後にキスカ島南400マイル以内で発見されていると述べているのに
>>783でスレ主にそれはなかったことにされているのですよ（これがスレ主の煽りの手法というわけです）
だからわざわざ>>809でもう一度同じ事をめんどくせえなぁと思いつつコメントしないといけないわけです
とても素直な人格とは認められないのですが

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 09:58:51.79

>>785水雷屋スプルーアンスが空母部隊の指揮を取るハメになったのはアメリカ海軍トップにキングと言う基地外が居たせい

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 09:59:44.25

>>807
０２２０の敵状判断は極めて重い判断だと思うがね
司令部全体の意見もまとまったと言うことは
南雲の意見抜きで決まるとは考えられないので
現場の最高指揮官の責任は重大
結果、０２２０の敵状判断を基に予定通りミッドウェー島空襲を行い
二次攻撃の決断をし爆雷換装の指示を出したわけですから
爆雷換装も様々な見方があるが、生き証人を大勢いた頃から
言われていたことが真実である可能性が高いと思う
爆雷換装は行われ、結果時間を浪費し友永隊の帰還と
発艦作業がかぶり反撃の機会を逃した

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 10:15:11.64

>>815

＞スレ主が「もうすこしがんばりませう（担任）」などと煽り始め「あなたの最終判定は南雲レベル」と煽り返しているわけです

そうですね。スレ主が煽り始めたので当然煽り返される覚悟があってと思いましたが。

＞だからわざわざ>>809でもう一度同じ事をめんどくせえなぁと思いつつコメントしないといけないわけです
＞とても素直な人格とは認められないのですが

そうですね。こちらは極力、独りよがりな話にならないように旧軍人の誰が証言した話なのか
例示しながらコメントしてるんですが・・・　根拠なく俺はこう思うって同じこと連呼するので
困るんですよね。
ここはそう言うレベルの場所なのかもしれませんが。

＞第２機動部隊は6/2午後にキスカ島南400マイル以内で発見されていると述べているのに

興味深い話なので乗りますが、77thBSの戦闘記録を見るに6/3にダッチハーバー南方に
日本艦隊ありとの報がありましたが、Meals大尉たちに出された指示は索敵でした。

このことから米軍は第二機動部隊を実際に見つけたわけではなく、ハワイから送られた
解読情報からその時、そこに日本艦隊がいる事を知っていたという話なのではないかと
考えていました。

ハワイからシオボルト少将には日本軍の作戦計画が連絡されていましたが、11航空部隊の
バトラー准将には暗号解読に関わる情報は伝えていなかったはずです。
なのでシオボルトからバトラーにハワイ情報で日本艦隊がここにいるはずだから
海域を索敵せよとの命令が出されていて、それを発見したと記載しているのではないかと

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 10:24:03.92

>>817
０２２０についてはプランゲのミッドウェーの奇跡の訳者あとがきで
この命令の存在を知った（プランゲ著作本編には間に合わず記載されていない）
千早中佐が極めて重大だとわざわざ言及して説明しています。
（彼が毎日新聞の取材に答えた言語道断とのコメントあり）

そんな昔から議論が積み上げられてきた話なので、今更、信憑性に
疑問をあげられるとミッドウェー研究史を踏まえてない人なのかなと・・・

私も０２２０は旧海軍軍人達の意見から判断して決定的な誤判断だったと思いますよ

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 11:01:29.67

>>818

6/2と6/3の第二機動部隊発見について更に補足

この米側の報告が正しいとするとこの二つは海戦史に
残ったはずです。なぜならハワイの暗号解読班は自分たちが
解読した情報が本当に正確なのか一刻も早く知りたかったからです。

かれらが日本艦隊の行動から答え合わせが出来たとしている日付は
多くの書籍に書かれており、6/4のダッチハーバー空襲と攻略船団発見で
ミッドウェー海戦では大抵触れられます。

もし、6/2にキスカ南方で6/3にダッチハーバー南方で日本艦隊を発見できて
いれば答え合わせのタイミングは6/2か6/3になったはずですし、ハワイの
暗号解読班は震える思いで発見報告を待っていたはずですが、そんな話は
ない。

ここから推定は6/2と6/3は諜報情報からいる筈なので索敵で何としても
日本艦隊を発見しろという意図を持つ一方、暗号解読の話は最高軍機なので
出所がわからない発見報をまず作り、その場所を実際に航空機・潜水艦に
索敵させたのではないかと。
（6/3はMeals大尉が予想海域を索敵した記録がある）

しかし南雲がミッドウェー攻撃日を6/5にずらしたことは図らずも海戦で大きく
不利になる結果となりました。前日の6/4に暗号解読の答え合わせが完了して
いた米軍は南雲艦隊の位置に確信をもって作戦を実施する事になったのです

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 11:30:30.42

エンタープライズ艦爆隊は見逃しで帰還寸前だっただろ

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 12:37:42.26

>>800
いやいや、なんでも源田の言いなりの南雲長官が源田参謀様の御意向を無視するわけないでしょう。

>>802
ありがとうございます。
永野総長w　御前で居眠りすんなww

>>803
そうですね。
予令を聞いて弾庫から上げたかどうかは諸説あるでしょうが、
本職は台車などを準備してすぐに魚雷を外せる準備をしていたので、
わずか３０分で「雷装そのまま」の命令出しても、もう手遅れだったと思ってます。

>>804
もちろん、個人の感想ですよ～

**GF長官** · 2022/08/15(月) 12:38:41.69

>>805
それが貴官の”合理的な”解釈なんですかな？
貴官はこれまで、「本日敵出撃ノ算ナシ」を
明確にＧＦ命令違反を宣言したものとして厳しく批判してきたかと思いますが、

そんなひどい内容の予令を聞いても多聞丸以下は
>反論の意見具申までを必ずすると何故言えるんですか？
これで済ませるんですか？

例えば、貴官が指摘するところの、
>あまりにも油断しすぎていてビックリなところ>>679
こんなゆるみきった予令を聞かされてもなお、

母艦航空戦の専門家である山口少将が軽く流せる内容なら、
なぜ南雲長官だけ叩かれるのでしょうか。
多聞丸は「あまりにも油断しすぎていてビックリ」とは思ってなかったってことですよね。

>山口多聞　これは全く頂けないね（>>679）
こう書かないといけないのでは。

いやぁ不思議不思議

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 12:39:54.61

>>806
そうじゃなくてですね。
二式艦偵は強行偵察だから触接交代機とは認めないとするなら、それでもいいです。

ただ、>>766
>敵機動部隊に追加で送り込んだ偵察機と連絡が取れないと言う事は敵戦闘機と遭遇して撃墜された可能性もある

これって二式艦偵のことですよね。
「追加で送り込んだ」と書いてあるから、本職はてっきり
貴官も二式艦偵を触接交代機と認識していると判断して進めてきましたけど。

あくまで二式艦偵は触接交代機じゃない！
触接交代機は筑摩五号機だ！
と主張するのでしたら、本職の勘違いなのでお詫びして訂正します。

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 12:40:26.16

>>807
そうですよね。ただの”敵情判断”なんだから、
「本日敵出撃ノ算ナシ」が入っていたところで、騒ぐほどのことではありませんよね！

>>808
いやぁ、ごもっとも

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 12:41:11.00

>>809
いや、そうじゃなくて、お尋ねしているのはここ
>ALに第二機動部隊が出撃していることとミッドウェーへ向かう船団が発見されていることの２点から
>本日敵出撃ノ算は結構あるよ。>>767

貴官は
・ＡＬに第二機動部隊が出撃している
→すでに米空母が出撃してＡＬに向かっているかもしれない。
・４日に日本船団が派遣された
・ＡＬに向かっていた米空母が転進してミッドウェーに向かっているかもしれないから、
「本日敵出撃ノ算ナシ」は油断しすぎ

こうですよね？
それに対して、一日でミッドウェーまで行けるの？何ノット出すつもり？
とお尋ねしております。

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 12:42:04.63

>>811-
ありがとうございます。
スレがにぎわうのは結構ですが、みんな名無しの三等兵で
誰と戦ってるのかわからなくなってきた・・・

お仕置き・・・ご褒美のことですね（ﾊｱﾊｱ

スレ主長く続けても叩かれるばかりで、誰も誉めてくれない・・・orz

>>814
お互い紳士的にいきましょう。

**GF長官** · 2022/08/15(月) 12:43:04.21

>>815
まぁ、人格云々を言われると、
本職は政治家でも教師でも宗教指導者でもなくて、ただのサラリーマンなので、
何も語るところはありません。

スレ進行は紳士的に進めたいとは思っていますが、
それは本職の自戒であって、住民の皆さまに強制するつもりはありません。

前も書きましたが、本職が一番恐れるのは、
住人がスレ主に忖度して、スレ主の気に入るようなレスばかり書き込む
状態になることですので。

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 12:43:37.44

>>816
キング元帥については異論はありませんが、
ハルゼーの推薦ではなかったっけ。

>>817
その通りで、赤城司令部の敵情判断は間違いなく
「本日敵出撃ノ算ナシ」
です。

ただし、それを二航戦他には伝えていなかった（＝予令には入ってなかった）
これが本職の主張ですね。

個人の感想ですけど

**GF長官** · 2022/08/15(月) 12:44:42.16

>>818
まぁ素直な人格でないことは間違いありません。
より良いスレ進行を心がけますが、そのあたりはスレ立て当初から試行錯誤でして、

住人の書き込みを尊重して進めると、スレ主の主張が見えてこないと叩かれ、
逆に今回のように全面的に出していくと、他人の意見を聞かないと叩かれる。

全員を納得させることはできないということでしょうが。

>>819
その予令に「本日敵出撃ノ算ナシ」が入っていたか否かは
厳密に議論しなければなりませんね。

合理的な解釈求む！→>>799

19 · 2022/08/15(月) 12:55:06.88

>>820
Aleutian Islands War（United States Army）
https://explorenorth.com/library/military/aleutian_war-usarmy.html

On the afternoon of 2 June a naval patrol plane spotted the approaching enemy fleet, reporting its location as 800 miles southwest of Dutch Harbor. Theobald placed his entire command on full alert. Shortly thereafter bad weather set in, and no further sightings of the fleet were made that day.
6月2日の午後、海軍の哨戒機が敵艦隊の接近を発見し、その位置はダッチハーバーの南西800マイルと報告した。
テオバルトは全軍を完全な警戒態勢に置いた。その後まもなく悪天候に見舞われ、その日、艦隊の目撃情報は得られなかった。

こちらは哨戒機が発見したと明確に書いてありますよ。暗号解読による推測位置などではありません。
一度発見したけど見失って先制攻撃されたということではないのですかね。

＞この米側の報告が正しいとするとこの二つは海戦史に残ったはずです。
疑問なんですが先に挙げた資料と今あげた資料は海戦史ではないのですか？

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 13:11:21.73

>>830

> >>819
> その予令に「本日敵出撃ノ算ナシ」が入っていたか否かは
> 厳密に議論しなければなりませんね。
>
> 合理的な解釈求む！→>>799

合理的な解釈は昔からされているのですよ

0220「敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃ハ第四編制ヲ以テ本日実施ノ予定」

この戦闘詳報の文面がそもそもおかしい
・敵状とは何？　連合艦隊の命令書には敵機動部隊出現に備えて雷装しとけと命令されている　なので変化が無いので有れば雷装の筈
・第四編成とは何？　戦史叢書に注釈されている様に飛行場攻撃用の爆装である　すると連合艦隊の命令書の記載と一致しない
　この為、軍令部でミッドウェー敗因検討の責任者だった三代中佐をして戦後40年間第四編成とは雷装の事だと勘違いしてた

命令書として戦闘詳報の0220の文面は論理がおかしい　だから連合艦隊命令から変更する南雲司令部としての新たな敵状判断が何処かで開陳されていた筈だと。

そこで吉岡証言で明らかになった0220電は下記
「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ　敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃ハ第四編制ヲ以テ本日実施ノ予定」

研究者達が予想していた通り敵状判断が前半にあり、命令文として辻褄が合う
敵状判断を連合艦隊命令から今日は敵艦隊は出て来ないと言う南雲の判断に修正した。だから第二次攻撃は爆装の予定としてミッドウェー島を攻撃する
スッキリ命令文として論理が繋がる訳だ　なのでミッドウェーに興味があった者は皆、森史郎が吉岡証言を公開した時にやっぱりって思ったんだよ

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 13:16:36.64

>>831
6／2の方は私が調べた77thBSとは関係が無いので、明記しているのであれば違うのかな　調べられたら調べてみますわ

海戦史って書いたのは6／4にハイポの解読情報通りに日本軍が現れた事は世界海戦の歴史に残る出来事であり、様々な類書に暗号解読チームの勝利として記されています　そう言う意味で世界の海戦の歴史と言う大きな意味で言いました
ただ6／2に第二機動部隊を見つけていたのならハイポがその事実と暗号解読結果の照合をした筈なのに何故その話が無いのか不思議だなと思ってます

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 13:32:10.07

>>829

> ただし、それを二航戦他には伝えていなかった（＝予令には入ってなかった）
> これが本職の主張ですね。
>
> 個人の感想ですけど

個人の感想にいちいち大人気ないとは思いますが、0220電については
・起案した吉岡中佐が自分で書いて発令したと証言している
・防衛庁の資料を調べていた千早中佐が伝達書があったと証言している

と言う前世紀からの議論の流れがある中で私はそうは思いません言われても二人の証言を否定する根拠は何ですか？　そもそも第四編成にすると言う予令の内容から考えてニ航戦に伝えない訳ないでしょ

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 14:17:40.97

あっ　ここまで言わなくても自分で調べて欲しい所だが第四編成にする予定と言う事はニ航戦の艦爆36機の爆弾を陸用爆弾に換装する命令の予令でもあるからね

19 · 2022/08/15(月) 14:22:19.90

>>826
第二機動部隊はダッチハーバー南西800マイル（キスカ南400マイル）で発見され
その後「①３日２３００」にダッチハーバー南西180浬まで移動し攻撃隊を発艦させた。
この間に620浬移動した。（実際はもう少し長いであろう）故に米艦隊も620浬移動できるとする

その後
「②４日０６００」ミッドウェーへ向かう船団が発見され
「③５日１２００」までにミッドウェーへ到達できるか検討する
>>610で提示した５日午前中という条件より
（本日敵出撃ノ算ナシなんだから日没まで出てきてもらっては困ると思うのだが？）

①～②まで７時間、②～③まで３０時間あるわけだ
620浬+７時間ALへ向かった後３０時間ミッドウェーへ向かうと仮定しよう

620浬+7*15＝725浬　キスカ南400マイルに向けて艦隊を進めたとするとミッドウェー東北東630浬の地点へ到達する
そこから30時間あるので21ノットで到達可能である。波動エンジンは必要なさそうですな

19 · 2022/08/15(月) 14:27:48.03

>>833
それは索敵報告だけだと誤認の可能性があるからではないですか？
暗号解読班が確信を持てたのはダッチハーバーが空襲されたときということでは

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 14:35:59.95

>>837
確かにそれはその通りかもしれない
だからダッチハーバー空襲と攻略部隊船団発見のダブルで確定させた(上官達を納得させた)って話かもしれませんね

19 · 2022/08/15(月) 16:16:03.87

>>837の補足
The Aleutians Campaign は機密扱いで1993年まで公開されておらず2018年にインターネット上に公開された物なので
様々な類書の著者は空襲以前に第２機動部隊を発見していたことを知らなかったのでしょう

アリューシャンでの戦い～忘れられた戦争～
https://korechi-aleutian.blogspot.com/2021/06/blog-post.html
なおこちらを参考にしました

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 20:09:10.69

>>832
むむむ、聞かれてもないことに答えるのは何の意図ですかな？

貴官によると、本職は他人の意見に聞く耳持たない人間
とされているようですが→>>818
まずはお手本を見せてくださいな。

もう一度おたずねしますよ～
>>799の疑問点に一項目ずつ、合理的な、解釈を、聞かせてください。

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 20:10:08.15

>>840の続き

>この戦闘詳報の文面がそもそもおかしい
おかしくはありませんよ。

>・敵状とは何？
→（５）敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。>>12

>第四編成とは何？
予令は三代参謀をだますために出されたものではなく、麾下全艦艇に
ミッドウェー島再空襲を予告したものです。

だから何の矛盾もありません。

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 20:11:32.52

>>841の続き

逆に
「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」を前半に入れちゃうと、
>敵情特ニ変化ナケレバ
この部分が要らなくなりますよね。

だって、敵空母は出てこないんだから。
敵情が変化しないことはもう分かっているんですから。

だから予令はこれでいい。
「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ、第二次攻撃ハ第四編制ヲ以テ本日実施ノ予定」
友永隊長の攻撃成果報告を待って、即再空襲下令ですな。

>本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ　
>敵情特ニ変化ナケレバ
この二つは矛盾しているので両立しない。

だから”合理的ではない”と申し上げているのです。

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 20:12:21.51

>>834
これも、>>799でお答えした通り。
>通信記録もないのに、本人の証言だけでは客観的証拠になりません。

当事者の証言は尊重しなければなりませんが、
今本編で検証している「敵空母らしき呼出符号」でもあるとおり、
証言が食い違うことは珍しくありません。

よって証言を鵜?みにするのは危険であり、多面的に検証すべきなのです。

>二人の証言を否定する根拠は何ですか？
>>799に示したとおり、吉岡参謀のような頭の良い人物が、
こんな雑な命令を全艦艇宛に出すはずがない。

合理的な推論を加えた上での当然の帰結です。

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 20:39:24.36

>>755の続き

もはや見ためは子供、頭脳は大人の某名探偵にでも依頼するしかなさそうですが、
ここに強力な助っ人が登場します。

『ミッドウェー戦記～さきもりの歌』亀井宏/著
この本の何がすごいって、今まで紹介した公刊戦史に出てくる証言者に
直接確認していることです。

海軍出身というわけでもないのに、伝統墨守の海軍関係者の心を開くなんて
よほどの人たらしだったのでしょう。

もちろん吉岡参謀もいますよ。
本日敵出撃ノ算ナシは出て来ませんけどね。

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 20:40:38.39

>>844の続き

例えば、敵空母らしき呼出符号について、
軍令部第一部長の福留少将の証言を紹介しましたが>>426

もうひとつ、佐薙日誌の記録として、
第一課員の佐薙毅中佐が、同僚の三代一就中佐との打ち合わせの中で、
「ＧＦ暗号長は敵空母がＭＩの北方にあるらしきを感ず」
という話が出て来たと書き残しているのです。

これも重要証言ですが、亀井氏はなんと両方に確認をとっているのです。
すごいですよね。p179

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 20:41:22.10

>>845の続き

まず三代中佐に直接会って質問し、
「まったく記憶がない」
と返事をもらった。

次に佐薙中佐に問い合わせて
「三代さんが覚えてないと言ってるなら、別の人との打ち合わせだったかも」
として、

「確かに自分のメモに、ＧＦ暗号長は・・・と書いてあるので間違いない」

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 20:42:06.98

>>846の続き

その上で、根拠となる通信記録はないけれども、

軍令部作戦課（第一課）の正式な警報として発信するならば、
福留少将の承認を得ないと出せないし、重みが違うから
記憶に残っていないとは考えにくい。

おそらく特情班、すなわち大和田通信隊が独自に出したものだから
軽く扱われたのではないか、
と述べています。

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 20:56:29.17

>>840

＞・予令として全艦艇に通達されたのなら、戦闘詳報から削除したところで隠蔽は不可能
＞・司令部が叩かれるリスクしかない文言をわざわざ入れるメリットは何もない。
＞・緩すぎる敵情判断を出しながら、なぜどこからも（特に二航戦司令部から）反論が出なかったのか。
＞・吉岡参謀、源田参謀、草鹿参謀長の承認の上で発令し、二航戦からも反論が出なかったのなら
＞　それは機動部隊の総意であり、南雲長官個人の資質の問題とするのは不適切

同じことを何度も言わせるなよ　頭の悪い奴だな

事実として二航戦が反論を出さなかったってだけだろ
こちらから何故、二航戦が必ず出すと言い切れるんだか説明してくれって聞いてるのに俺はそう思うを連呼するだけで何も答えてないじゃないか

＞>この戦闘詳報の文面がそもそもおかしい
＞おかしくはありませんよ。
＞
>・敵状とは何？
＞→（５）敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。>>12

戦闘詳報には確かに南雲が当日朝考えていた敵状判断が書かれているが、その敵状判断を艦隊にどうやって伝えたの？
南雲はエスパーで山口に思念で伝えたのかな？

そのため朝の南雲の敵状判断を何らかの形で艦隊に伝えた信号があったはずだと、言われてきていてそれが０２２０の「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」なんだよ

＞予令は三代参謀をだますために出されたものではなく、麾下全艦艇に
＞ミッドウェー島再空襲を予告したものです。
＞だから何の矛盾もありません。

わかった。わかった。あなたは機動部隊の判断があったとして、それを何時、どうやって艦隊に連絡したかについて問題意識を持ってないから、矛盾しないと考えちゃうんだよ　
０２２０に敵状判断が書かれてなければ、各部隊は南雲が敵状判断を変更したことをどうやって知るんだ？

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 20:57:40.96

>>842

＞>本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ　
＞>敵情特ニ変化ナケレバ
＞この二つは矛盾しているので両立しない。

矛盾していない。換装命令までに敵機動部隊を発見したら（敵状が変化したら）
予令は取り消す事を伝えるために「敵情特ニ変化ナケレバ」の文面があるんだよ

素人提督がつくった文面だと、開始した索敵で敵を発見した時の対処が
書かれていない。だから「敵情特ニ変化ナケレバ」の文面が入っている。
流石に帝国海軍軍人の書いた命令文は素人提督とは違いますな。

＞当事者の証言は尊重しなければなりませんが、
＞今本編で検証している「敵空母らしき呼出符号」でもあるとおり、
＞証言が食い違うことは珍しくありません。
＞
＞よって証言を鵜?みにするのは危険であり、多面的に検証すべきなのです。
＞
＞>二人の証言を否定する根拠は何ですか？
＞>>799に示したとおり、吉岡参謀のような頭の良い人物が、
＞こんな雑な命令を全艦艇宛に出すはずがない。
＞合理的な推論を加えた上での当然の帰結です。

証言を評価するのは当然の話だが、それを否定する根拠が全て素人提督の個人的な感想で根拠がないので、「あなたの個人的な感想ですよね」としか
言えません。

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 21:10:00.68

＞だから予令はこれでいい。
＞「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ、第二次攻撃ハ第四編制ヲ以テ本日実施ノ予定」
＞友永隊長の攻撃成果報告を待って、即再空襲下令ですな。

この素人提督の予令を添削してあげると

・実施中の索敵で敵艦隊を発見した場合の処置が書かれていないので
　索敵機から「敵発見」の報が出た時に、各部隊は第二次攻撃の編制を
　どうするのか司令部に問い合わせるか新たな指示がでるまで待つ必要がある。
　特に敵機動部隊発見は緊急な事態なので、対応に混乱を生じないようにする
　必要がある

なのでこれでは駄目なのだ。そこで実際に出された文面の

「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ　
　敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃ハ第四編制ヲ以テ本日実施ノ予定」

となる。

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 23:34:27.35

草鹿中将の著作から見るに、作戦当時の一航艦の認識としては米艦隊は真珠湾にいて、日本艦隊出現の報を受けてそこから「出撃」すると考えていたようで、この場合、出港準備等からミッドウェーの戦域到着までに、早くても丸2日位はかかります。
一航艦が知っている米軍との接触は本隊が6月3日に空襲を受けた事で、この前後に発見されたと判断しても、米艦隊の到着は6月4日深夜もしくは5日未明以降になる計算です。実際の海戦は米艦隊が既に待ち構えていた結果、さらに早い6月4日の日中となった訳ですが。
戦域到着にかように時間がかかる状況では、6月4日に「出現ノ算」があったのならともかく、「出撃ノ算」ならあってもなくても、基本的にその日の判断にはあまりに影響は無いかなと。

なお、この「出撃ノ算」を米母艦航空隊の「出撃」まで含めた「米機動部隊出現」の意、もしくは「ミッドウェーからの出撃」の意と仮定すると、上記の一航艦の情勢判断と著しく乖離しますから、起案そのものがおかしいことになります。なので、文字通りの「（真珠湾からの）出撃」を意味すると解釈して良いかなと。

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 23:53:18.76

>>851

> なお、この「出撃ノ算」を米母艦航空隊の「出撃」まで含めた「米機動部隊出現」の意、もしくは「ミッドウェーからの出撃」の意と仮定すると、上記の一航艦の情勢判断と著しく乖離しますから、起案そのものがおかしいことになります。なので、文字通りの「（真珠湾からの）出撃」を意味すると解釈して良いかなと。

そうですね　つまり南雲部隊の認識していた敵状は機動部隊と遭遇は無く、今日は出撃すらして来ないだろうと言うものだった訳です。　これは「ホ、敵空母を基幹とする有力部隊付近海面に大挙行動中と推定せず」の朝の敵状認識から来ています
一方でこの敵状判断を受けた隷下部隊は、今日は敵機動部隊が出てくる可能性は無いので後はミッドウェー基地の敵だけ倒せば良かろうと認識します　
これが全艦隊の意識が敵機動部隊から離れてしまい、敗北に繋がった原因とされているのです

**ゲショゲショ** · 2022/08/16(火) 00:07:54.81

>>848
>>・敵状とは何？
>＞→（５）敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。>>12

>戦闘詳報には確かに南雲が当日朝考えていた敵状判断が書かれているが、その敵状判断を艦隊にどうやって伝えたの？

普通に考えれば、発光信号でしょうね。

過去に紹介した

『機動部隊の栄光　艦隊司令部信号員の太平洋海戦記』橋本廣　2001年

にて、著者自ら
「>>12の情勢判断は、自分が発光信号にて全艦隊に通知した。」
と明確に述べています。

なお「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」に該当するような、信号の場面は登場しません。

もちろん、同書を読むとミッドウェー海戦以外の場面でも記憶の誤りか誤解と思われる記述は幾つかあります。
私個人としては、他の当事者手記に比べれば、全般的な信頼度は比較的高い方かなと思っています。

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 00:40:42.10

>>853

いや0220も当然発光信号で送っているのでそこは問題にしていない

>
> 『機動部隊の栄光　艦隊司令部信号員の太平洋海戦記』橋本廣　2001年
>
> にて、著者自ら
> 「>>12の情勢判断は、自分が発光信号にて全艦隊に通知した。」
> と明確に述べています。
>

この本は読んだ事ないのでちょっと読んでみますわ

南雲艦隊情勢判断は一航艦の戦闘詳報の敵状判断の項に6/3軍令部敵状判断と一緒に並べられているだけなので、いつ通知されたかは書いてないんですよね　尤も内容は「本日、敵機動部隊出撃ノ算ナシ」より更に楽観的ですがね

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 01:24:48.80

>>832
>この為、軍令部でミッドウェー敗因検討の責任者だった三代中佐をして戦後40年間第四編成とは雷装の事だと勘違いしてた

私は初めて聞く内容ですが、出典は何でしょうか？

>研究者達が予想していた通り敵状判断が前半にあり、命令文として辻褄が合う

これも初めて聞きますが、「研究者達」とはどなたでしょうか？

>スッキリ命令文として論理が繋がる訳だ　なのでミッドウェーに興味があった者は皆、森史郎が吉岡証言を公開した時にやっぱりって思ったんだよ

ここの軍事板各所では「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」が知られた際には、
「当時の状況で、"出撃ノ算ナシ"という文言は奇妙だ」
「出撃ではなく、出現や会敵の誤りでは?」
「そもそも、従来の」

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 01:34:07.52

>>855の続き(途中送信)
「そもそも、従来の（５）敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。と意味が変わらないんだが」
というような意見が、圧倒的多数だったと記憶しています。
ちなみに私も同意見です。
これまで見てきた旧軍人の証言や手記、戦闘詳報等の一次史料で

**ゲショゲショ** · 2022/08/16(火) 01:41:14.16

>>856の続き(途中送信)
ちなみに私も同意見です。
これまで見てきた旧軍人の証言や手記、戦闘詳報等の一次史料で
「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」
に類する文言は見たことが無いですから。
役所等の組織は、そこ独特の文言や定型文的な文章を常用しますからね。

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 02:11:54.86

>>855

＞>この為、軍令部でミッドウェー敗因検討の責任者だった三代中佐をして戦後40年間第四編成とは雷装の事だと勘違いしてた
＞
＞私は初めて聞く内容ですが、出典は何でしょうか？

海軍反省会

＞これまで見てきた旧軍人の証言や手記、戦闘詳報等の一次史料で
＞「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」
＞に類する文言は見たことが無いですから。

戦闘詳報を作成した吉岡中佐自身が削除したと証言しているので本人の証言を信じるしかないですね。
但し「出撃ノ算ナシ」は珍しい言葉だなとは思いつつ、戦史叢書に記載されている源田・吉岡の状況判断回想が下記なので、

「敵空母は２，３隻がハワイあるものと考えていれば間違いないと判断　していた。関心はむしろ数や所在ではなく、敵空母が反撃に出てくるかどうかにあった（関係ない箇所略）」

出撃してくるか否かに関心が集まっていたとあるので、彼らの状況認識が命令文に出ているのだとは思ってる。

もっとも何度も言ってるけど、森史郎の著作に書いてあることで、彼は吉岡本人のインタビュー記録を残しているだろうから、疑念があるなら森史郎本人に問い合わせてみたらどうですか？
どう転んでも秦先生からも資料を提供して貰って執筆されている「ミッドウェー海戦」の記述を軍板の南雲擁護とか言っている人が俺は違うと思うと否定されても、どうせポジショントークで言ってるんでしょう以上の感想は持てないですね。

**ゲショゲショ** · 2022/08/16(火) 02:49:31.16

>>858
なるほど。

>軍板の南雲擁護とか言っている人が俺は違うと思うと否定されても、どうせポジショントークで言ってるんでしょう以上の感想は持てないですね。

ぶっちゃけこの軍事板でも、無能南雲からミッドウェー海戦での指揮が稚拙だったまでが多数派(又は声が大きい)だと思いますよ。
それでも、「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシって、ヘンテコじゃね？」
という意見を多く見ましたので。

ちなみに私は南雲長官にはもっと厳しいですよ。
再評価するということは、今以上に低評価になる可能性
を常に公言してきましたから。

**ゲショゲショ** · 2022/08/16(火) 04:48:47.56

>>797
>千早正隆中佐は0220電がおかしいので調べる中で伝達書を見つけたと言ってるので、電文自体は戦闘詳報(正しくは写しなんだけどね)にしか無いと思いますよ

仮の推測として、「伝達書」が信号文の記録文書関係だとすると、それ1件(1枚)だけではなく、
MI作戦期間中の『信号文綴り』とかの可能性もありますかね。
もしそうなら、歴史に残る第一級史料ということになります。
ミッドウェー海戦で不明な点が色々と判明するかも知れないのですから。
やはり死ぬまでには、戦史室に行って史料を漁りまくりたい。

取り敢えず近場の方に、是非とも捜索していただきたいものです。

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 05:04:10.85

>>829キングの地位を脅かしそうな航空畑の人間が排除された結果