【XF9-1】F-3を語るスレ242【推力15トン以上】

2022/07/26(火) 17:09:39.89

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ241【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1658378867/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/07/26(火) 17:12:00.91

<(_ _)>

2022/07/26(火) 17:12:29.19

乙

2022/07/26(火) 18:42:07.49

>>932

これって統合に向けて動いてますという意味になるかな(笑）

2022/07/26(火) 21:39:51.70

>>1 スレ立て乙。

2022/07/27(水) 07:20:28.92

https://www.mod.go.jp/j/kids/wp/index.html

防衛装備品を開発・生産する防衛産業は防衛力そのものだと認定されてます

2022/07/27(水) 07:23:03.47

お子様絵本にF-3開発のことが書かれてないよ

F-3開発の方針はこっちな
https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11623291/www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/materials/seisaku/giji/pdf/gijiroku30.pdf

https://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2022/pdf/wp2022_JP_Full_01.pdf

2022/07/27(水) 07:25:25.24

有識者会議記録
https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11623291/www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/materials/seisaku/giji/pdf/gijiroku30.pdf

令和4年度防衛白書
PDF一括（本編）【87.3MB】
ttps://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2022/pdf/wp2022_JP_Full_01.pdf
次期戦闘機記載P P.216 P.217 P.223 P.441 P.446 P.451 P.453 P.463-464
索引 P.495
PDF一括（別冊）【58.2MB】
ttps://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2022/pdf/DOJ2022_Digest_jp.pdf
次期戦闘機記載P 別冊－06
PDF一括（資料編）【2.5MB】
ttps://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2022/pdf/R04shiryo.pdf
PDF一括（防衛年表）【959B】
ttps://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2022/pdf/R04nenpyo.pdf
英語版パンフレット【13MB】
ttps://www.mod.go.jp/en/publ/w_paper/wp2022/DOJ2022_Digest_EN.pdf
中国語版パンフレット【13.8MB】
ttps://www.mod.go.jp/en/publ/w_paper/wp2022/DOJ2022_Digest_CH.pdf

2022/07/27(水) 07:26:32.36

次期戦闘機は概念覆す新世代のファイター
https://www.jwing.net/news/50203
防衛装備庁はこのほどWINGの取材に応じ、研究開発を進める次期戦闘機（F-X）の現在の状況について説明した。F-Xの研究開発は現在、機体とともにエンジンについても検討を進めているところで、機体コンセプトを固めていく段階にある。詳細については今後かたちづくられていくことになるが、プロジェクト管理部事業監理官（航空機担当）付事業計画調整官の川崎泰氏（※崎のつくりは立）によると、目指すのは空対空戦闘に主眼を置いた優れた能力を有する戦闘機。数的に劣勢な状況を前提に、可能な限り遠方から相手の位置を見極めて、優れたネットワーク戦闘により相手を押し返す。これまでの戦闘機の概念を覆す新世代の戦闘機といえよう。
中略
英国とのエンジンに関する協力には、共同開発の実現に向けた検討段階として、日英双方の戦闘機プログラムに関して、共通点や相違点を洗い出すことが必要。また、F-Xと英国テンペストのコンセプトに見合ったエンジンに係る検討に加え、英国との間でどの程度まで機体を共通化できるか、共同分析を行うことにも合意した。こうした検討を踏まえ、この一年間の間に、日英双方の要求に合った実証エンジンを検討し、その上でエンジンの共同開発まで発展するのかを判断する。双方が要求するエンジンの性能が固まり、お互いの要求に見合ったエンジンとなれば、共同開発に進展することになる。さらに、共同分析を踏まえ、ほかの部分についても協力できる分野へ広がる可能性もある。

日英首脳会談及びワーキング・ランチ
令和4年5月5日外務省次期戦闘機部分抜粋
ttps://www.mofa.go.jp/mofaj/erp/we/gb/page6_000700.html
”（3）両首脳は、将来の戦闘機プログラムに係る日英の協力に関し、同盟国等とも連携しつつ、
2022年末までに協力の全体像について合意することで一致しました。”

2022/07/27(水) 07:28:00.52

年末まで構想設計(スタディ)をやって、年度末の4年度契約スタートに合わせて共同開発の発表って流れだろうな

2022/07/27(水) 07:28:01.62

>>9の後にでた>>8

防衛白書P446
次期戦闘機のエンジン、搭載電子機器などの各システムについては、開発経費や技術リスクの低減のため、米国及び英国と引き続き協議を行い、協力の可能性を追求しており、2021年12月には、日英防衛当局間で、エンジンの共同実証事業を2022年1月に開始することを確認し、さらなるサブシステムレベルでの協力の実現可能性も検討するため、共通化の程度にかかる共同分析を実施することとした。
防衛白書P463
日英がそれぞれ検討を進める次期戦闘機及び将来戦闘システム(FCAS)に関する情報交換を行い
将来の共同事業の可能性について日英両政府及び企業も含めた形で意見交換を実施している

2022/07/27(水) 07:28:21.81

>>7

防衛白書には「我が国主導の開発」と明記されてますよ
国際協力は日本主導という大前提を満たした上ですよ

国際協力の方が優先されるなんて主張は曲解です

2022/07/27(水) 07:29:51.36

>>11

また、ミスリードしてる(笑)
都合の悪い前半を記載しないでお疲れ様

2022/07/27(水) 07:30:12.09

>>12
有識者会議の記録に日本主導の意味書かれてるよ

お子様絵本しか読めないから理解出来ないのかなボク

2022/07/27(水) 07:34:43.64

>>11

有識者会議とかの議論を経て決められた次期戦闘機のコンセプトは

2035年頃の世界において、「航空優勢」の確保を実現するためには、
①現時点（２０２１年１月）において、いずれの国においても実現していない新たな戦い方を実現でき、
②将来にわたり適時適切な能力向上のための改修を加えることができ、
③さらに高い可動率と即応性を確保できる国内基盤を有する次期戦闘機を、我が国主導で開発していくことが必要不可欠です

時系列からいっても有識者会議より後ですよね
そして公式HP記載事項

2022/07/27(水) 07:34:53.62

>>11

有識者会議とかの議論を経て決められた次期戦闘機のコンセプトは

2035年頃の世界において、「航空優勢」の確保を実現するためには、
①現時点（２０２１年１月）において、いずれの国においても実現していない新たな戦い方を実現でき、
②将来にわたり適時適切な能力向上のための改修を加えることができ、
③さらに高い可動率と即応性を確保できる国内基盤を有する次期戦闘機を、我が国主導で開発していくことが必要不可欠です

時系列からいっても有識者会議より後ですよね
そして公式HP記載事項

2022/07/27(水) 07:37:10.24

>>16
その有識者会議では日本主導と国内基盤確保の意味を詳細に説明されてるけど読めないかな
それもATLA次期戦闘機検討チームのチーム長の説明

お子様絵本しか読めないボクには難しいかな

2022/07/27(水) 07:37:52.76

>>14

https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/index.html

防衛省公式HPの次期戦闘機への取り組みをよく読め
しっかり国内基盤が必要だと書かれている

2022/07/27(水) 07:41:52.34

>>18
先ほどご説明しました将来戦闘機に関する5つの視点の中で、企業参画というのが入っておりますけれども、これも、実は、もう、産業政策として将来戦闘機を捉えているという意味ではございませんで、航空自衛隊が戦闘機を運用していく上で、最低限、最低限というのもおかしいですけれども、必要な、能力向上に必要な基盤は維持しないといけないという、そういう問題意識に基づいております。
これ、F-35を選定したときにも、どれぐらいの産業基盤を我々残すべきなのかというような、将来的な議論が結構ございました。でも、やはり、F-35を導入するときであっても、航空自衛隊の役に立つ必要な基盤が要るんだろうということで、最終組み立てのチェックアウトの確保というものが必須だろう、それから、その技術力を持ってMROUという今後のメンテナンスだとか、オーバーホールだとかということをやるという、最低限の能力は我が国に蓄積していくべきだろうということで、どちらかというと、産業政策的な視点というのは、もう、F-35の段階で大分薄まっているんじゃないのかなというふうに思っております。これは、実は、装備庁がやっている政策方向と若干違うんじゃないのかというご指摘もあるかもしれないですけれども、やはり、戦闘機に関して言えば、一番重要な装備品であり、余り産業政策的な視点ばかり持ち出してしまうと、本当に必要な戦力が確保できないんじゃないのかという問題意識は、常に我々の中で拮抗しておりますので、そこのバランスをとりながらや
っていっているということであるというふうに考えております。

大人向けの文章だから読めなかったら無理しなくて良いよ

2022/07/27(水) 07:43:21.18

その議論を経て決まったのか防衛省公式HPに記載されたことなんだがな(笑)

2022/07/27(水) 07:53:43.95

オッペケ君に大人の事情は難しいからお子様絵本だけ読んでね

2022/07/27(水) 07:56:25.96

>>19
>これ、F-35を選定したときにも、どれぐらいの産業基盤を我々残すべきなのか

此れ技官の人かな？　リスクに付いて未透視が甘いね。国内の産業基盤が無く
成ったら其れこそアメリカにボッタくられるよ。為替のリスクも有るしね。

2022/07/27(水) 08:01:41.52

次期戦闘機のコンセプトに
国内基盤と我が国主導の開発が必要不可欠と断言してるだろ

有識者会議の後に出されたのがコンセプト
色んな意見は出でも国内基盤が必要という結論が出たから公式HPに掲載されている

時系列の理解できないアホが古い資料を振り回している(笑)

2022/07/27(水) 08:03:58.85

国内戦闘機基盤を潰そうとしてる奴は統一信者なんじゃね？
日本が戦闘機製造能力を無くしたら韓国が侵略するのに都合はいいでしょ？

2022/07/27(水) 08:07:25.59

> 我が国主導ということの観点からいうと、極力、ブラックボックスは少ないほうがいい。でも、コストを下げる観点から言えば、ブラックボックスでも許容できるものは何なのか、そこの線引きをうまくやらないといけないというふうに考えて、取り組んでおるところでございます。
> 国産化という言い方が必ずしも正しくないので、今回のプロジェクトについて言えば、我が国主導の、というワーディングにしております。国産化というとかなり誤解があると思いますので、かなり国際的な要素を取り入れながら、でも、我が国が主導的に実施すべきところは実施していく、そこがまさに、一番肝なところです。

「我が国主導」といったところで、共同再発は全く排除されないんだよな

2022/07/27(水) 08:08:58.23

相変わらず分からんのだけど
共同開発と言う文言が入ってるから
何だと言いたいんだ？

2022/07/27(水) 08:10:06.58

高度な分野でブラックボックス無しなんて
現実にどんだけあるんだという話

F-35のアクセス制限は最大のパートナーのイギリスにさえ厳しく課されている
現実には高度な技術が必要な分野はブラックボックス無しはあり得ない

2022/07/27(水) 08:15:29.37

>>25
>国産化というとかなり誤解があると思いますので

此れね、前から気に成って要たんだけど、誰に誤解されたくないのかな？アメリカ？

2022/07/27(水) 08:15:45.47

>>26
何だというかそういう事では？
機体全般なのか(この可能性は低いだろけど)サブシステム単位なのか(こちらは高そう)それらの複合なのか(機体の共通化の範囲次第かね)はまだわからんが

2022/07/27(水) 08:17:52.67

>>29
国産の議論のうちなんだろうけど、
改修とか問題なく行えれば問題ない
としか思えないな。

2022/07/27(水) 08:24:35.21

結局は共同開発の正式発表待ちだね

>>28
説明相手は国民でしょ

実態としては共同開発が有力な選択肢なので、敢えて国産という表現は避けて「我が国主導」という表現に抑えられてる
ただし「我が国主導」を拡大解釈して「共同開発があり得ない」とか言っちゃうバカの発生は防げなかった

2022/07/27(水) 08:28:26.55

目的は主導権を握ることであって国産化ではない
主導権を追求した結果、結果的に国産になっちゃったとしてもそれは仕方ない

という理論武装

2022/07/27(水) 08:30:09.56

まぁ建前上競争入札だけど本命の相手は入札前にほぼほぼ決まってるのと似たようなもんだ
英米が主導権手放して日本に従ってくれるなら共同開発もできるけど
そんなことありえないもんな

2022/07/27(水) 08:30:42.35

お互い「我が国」主導、でね？

販売の担当(アジアは我が国)見りゃ分かるような気がするが

2022/07/27(水) 08:34:41.19

販売は主導権じゃない
そんなことにも気づかないのはアルゼンチンへのT50輸出をイギリスに差し止められても分からない朝鮮人ぐらいなもんだ

2022/07/27(水) 08:35:38.74

>>33
次期戦闘機はわざわざカネと時間をかけて協力に向けた協議・スタディを実施してるんだが

制度的な規定に従ってるだけ&手続きが楽だからってだけで実施される一社入札とは真逆だぞw

2022/07/27(水) 08:38:02.61

>>34
つまりこうなると？
ttps://i.imgur.com/2kZ1raw.jpg

2022/07/27(水) 08:38:07.71

>>31
>説明相手は国民でしょ

テンペスト云々は此処数年でしょ。以前は米やLMが交渉の相手だし。
米やLMがF-3に出資する可能性はゼロなんだし、国産で何の問題も
無かった筈だけどね。誰かに気兼ねしてるとしか思えないよ。

2022/07/27(水) 08:45:25.94

我が国主導の共同開発を行うには国産するより安い値段で
イギリスがライセンスも輸出規制も手放してくれないといけない
この円安でそんなことはありえない

バーターで日本の技術をイギリスにも解放するのは高い金を払ってライセンスを購入するのと変わらない
自分で国産開発してイギリスが自分で開発できない技術については正当な値段で売ってやれば
より安く安全に我が国主導の開発ができるのになぜそんなリスキーな取引をしなくちゃならない？
テンペストを韓国に売り始めるかもしれないのに

テンペスト陣営にどの国が加わるかなんて日本には制御できんぞ
イギリスがテンペストへの新規国家加入について日本に拒否権を寄越した上で
自分はすべて日本の決定に従うというなら構わんけどな
それはテンペストを日本に乗っ取られるということなんでイギリスが自殺願望か何かが
あるのでもなければするはずがない

2022/07/27(水) 08:47:47.51

しかし前中期防に国際協力と書いてあるから共同開発じゃないってずっと言ってた馬鹿は今どうしてるんだろうか

2022/07/27(水) 08:55:02.66

アジアに日本は売れとか…いっそのことイラン、イラクに売ればええんか？

2022/07/27(水) 08:56:46.82

まあオーストラリアなのかねぇ
F-35入れてるけど

2022/07/27(水) 09:00:11.09

>>40
検討してるから共同開発になるに決まってる！と喚いてるのは
パートナー企業はLMで決まり！なぜなら防衛省が検討してるからｗ
と言ってた間抜けと同レベル

2022/07/27(水) 09:04:19.65

>>42
オーストラリアはB-21が欲しいと言ってる
B-21なら護衛機もいらんしF-3の航続距離が長いと言ってもオーストラリアが求めるF-111級より長いかは？

2022/07/27(水) 09:06:09.25

>>43
まぁ公式から正式な情報出てないのにそんな決定とか言ってたやつも馬鹿だよな
そういや共同開発が検討されているって言ってるだけの人にお前は共同開発が決定してると言ってるんだとか意味不明な因縁付けてた人もいたなぁ

2022/07/27(水) 09:07:22.44

F-22手に入れられなかったやん？
B-21もF-111より機密度全然高い
思うから手にいられないと思う

2022/07/27(水) 09:09:12.89

検討してるのは日本主導という条件付きだからな(笑)

2022/07/27(水) 09:13:17.91

何でも検討する前から条件に合致するかが分かる訳ないだろ

2022/07/27(水) 09:13:38.26

そりゃF-2で散々辛酸舐めたから日本主導は拘るだろう
今はその辺りを交渉中でもしクリアできるなら共同開発も進むだろうね

2022/07/27(水) 09:22:25.50

まぁ現実的にクリアできなさそうって話なんだがな
イギリスの焦りっぷりからしてだいぶ塩対応してそう

2022/07/27(水) 09:25:41.53

そっちの案に乗ってもいいのヨ？
とツンデレってますからね、英は

2022/07/27(水) 09:27:54.82

別にそこまで輸出したいわけじゃないし、イギリスが自分で作れるものは自分で作って
作れなければ日本から必要なものだけ適正な価格で買ってくれればいい
こんな態度じゃイギリスは困るだろう

2022/07/27(水) 09:59:43.11

>>49
設計書を全部提供してもらった挙句、全ての設計書を全てGDのベテラン技術者にレビューしてもらった分際で辛酸舐めたとかどの口が言ってんの？
馬鹿なの？

2022/07/27(水) 10:23:53.27

↑馬鹿

2022/07/27(水) 12:03:59.15

>>53
お前だけの妄想

2022/07/27(水) 12:18:16.94

>>53
それをやって貰ったらどこの国でも楽々作れるって程の話でも無いだろうに
馬鹿なのはそっちだよ

2022/07/27(水) 12:39:53.60

機体サイズ違いすぎ
内部構造別物
主翼がCFRP初出で１m以上幅広、全体の面積もでかい。
フライバイワイヤの供出拒否られたので自前で用意するしかなかった。
どこが一緒やねんw

2022/07/27(水) 12:43:41.78

F-2は関わった日本の航空技術者の本だとエンジン以外は自作できたのに
米国に邪魔されてF-16ベースにされたせいでブラックボックスが多く苦労したと書いてあるが

実際、エンジンだけもらえて自作出来たとしてもまともな戦闘機になったのかは不明だとしか言えない
そもそも国内開発の各社提案時点でも、富士重案と川崎案とバラバラでまとまらなかったし

2022/07/27(水) 12:45:14.79

でもパクリはパクリｗ

せめてF2のデザインを今のF35のようにしちゃうとかすれば
みんな驚いたよね
誰もが認める国産機になれた

2022/07/27(水) 12:46:56.00

発想が頭の悪い朝鮮人

2022/07/27(水) 12:49:23.17

F-2の時にまだOFPを提供してたのにF-22/35ベース機案ではOFPの提供すらなくなって
完全にブラックボックス化したからな

2022/07/27(水) 12:51:25.97

前間孝則なんかもFS-Xは米国の介入でマシになったって見解だったな

そういった経緯もあってF-Xも外国企業による支援が最初からあてにされていた訳だけど
「設計の権限は渡さないし御社のコンポーネントも採用しない、しかし責任もってアドバイスだけ寄越せ」という糞過ぎる依頼をした結果、大本命だったアメリカに蹴られ、欧州との共同開発になりましたとさ

2022/07/27(水) 12:58:17.49

チョンの妄想ではそうなってるんだな
早くちんぽしゃぶってこい

2022/07/27(水) 13:01:49.26

「設計には参画させないし旨味のあるワークシェアも与えないけど、アドバイザーとして責任だけ持て」なんてのは、戦闘機開発に限らず糞案件過ぎるし、技術云々以前に営業的に受けられん

>>63
読んでないんだろうけど「次期戦闘機開発をいかに成功させるか」ではLMとの協業が深化しなかった経緯は概ね上の通りに解説されていたね

2022/07/27(水) 13:08:38.26

アドバイザーで金を貰うって要するにコンサル業務ですな。
普通にある話で特段ひどい話でも無いと思うが。
まあ、受注金額によるんだろうけど。

2022/07/27(水) 13:08:38.81

＞糞過ぎる依頼をした結果、大本命だったアメリカに蹴られ、欧州との共同開発になりましたとさ

条件満たさなきゃ更に欧州に蹴られても問題ないんだがな　そこが自力でも可能な国と縋りつくしかない国の違いだな

2022/07/27(水) 13:15:30.95

当初の理想としては、アメリカ企業による監督の下、各社集ってサブシステムレベルまで汎用品以外は全て国産化する方針だったんだろうけどそう甘くはなく
かといってアメリカ企業の関与が浅いまま国内企業のみでやることも出来ず
次善の策として一部サブシステムあるいは機体全体の共通化を甘受する代わりに欧州に参画してもらう形になったってとこだな

海外企業の技術・ノウハウをいいとこ取りしようとしたけど認めてもらえず、共同開発になりました、ってのはF-2と同じパターン

>>65
ないない

経営コンサルとかならまだしも、ものづくりにおいて自社の設計も製造も動かず大したカネにもならないコンサル案件のために優秀な技術者を投入する理由がないのよ

2022/07/27(水) 13:17:59.67

>>64
元々米国政府の姿勢からみてLMが引き受けると思ってなかったのもあるだろよ、ダメ元というか断ってもらって大義名分を手に入れるというかな

2018年から英国と協議して2021年12月には三菱とBAEが共同分析に参加してるのでな

2022/07/27(水) 13:20:49.59

>>67
あんまり共同開発する気がなかったんだろ？
だから色々難題吹っかけて相手に降りてもらった

2022/07/27(水) 13:22:29.41

日本単独での第5世代機開発なんざ、到底無理ということだろう
韓国のKF-21で、日本が単独で作れるか作れないかというレベル