【XF9-1】F-3を語るスレ242【推力15トン以上】

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1名無し三等兵 (ｱｳｱｳｱｰ Sa7f-n1+l [27.85.204.240 [上級国民]])
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2022/07/26(火) 17:09:39.89ID:xiVX8sxKa
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ241【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1658378867/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2022/07/30(土) 11:32:22.46ID:D+Nyj5mSa
>>572
その場合ならば英国に日英合弁会社建てて炭素繊維で作る事になるだろ
2022/07/30(土) 11:41:31.55ID:knjKFkDs0
>>567
一つ言えるのは新テンペストの登場により長年謎だったフタヨンの寸法の意味がわかったのは大きい
あの動画は後部が見えないのだがXF9が寄せて取り付けてあるスリムなフタヨンなんてものも描けてしまう
するとF-3とされていたものも寸法が自動的に確定される
ありがたやありがたや
2022/07/30(土) 12:03:12.74ID:qsXYoPpr0
>>574
24は縦ウエポンベイ、最新イラストはおそらく横ならびのウエポンヘイ
F-3の寸法は未だわからない
>>573
するわけない
イギリスに技術移転するメリットが何もない。F-2の時ですら汎用利用を認めたのはただのカーボン積層板のみでセミファスナレス構造の転用は軍用機限だった
2022/07/30(土) 12:11:21.36ID:KOXOAmNwr
https://aviation-space-business.blogspot.com/search/label/%23F-3?m=1

誰かの私見でしかないが
やはりテンペストのスケジュールは大胆過ぎないかという意見
2022/07/30(土) 12:18:31.97ID:SdoptG/eF
>>576
まあそういうツッコミは当然出てくるよね
2022/07/30(土) 12:31:07.05ID:KOXOAmNwr
テンペストが本気でスケジュール重んじるなら
F-3用に開発された技術をかなり取り入れる必要があるだろう
イタリアやスウェーデンもその手の技術は用意していない
テンペストブースにXF9-1の模型や試験動画を展示しなければいけなかったのも
日本の技術を利用できるとアピールしないと
大胆スケジュールに対しての有効な反論ができないからなのかもしれん
579名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 87e0-HOL9 [122.201.7.76])
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2022/07/30(土) 12:31:47.15ID:GQ+0d6Mx0
>>543
>手から肘の長さから良くて直径60cm代か？

頭の大きさを比較すると分かり易いよ。頭の大きさは25cm位だから。
左右の人の位置を考慮するとインレット外径45〜50cm位だ。
2022/07/30(土) 12:49:04.19ID:xJIKzNzBx
そもそもイギリス、イタリア、スウェーデンってステルス実証機とか飛ばしてたっけ？
どう考えてもX-2でステルス実証機飛ばしてる、大出力プロトタイプエンジンも開発済み、新型AESAやファスナレス構造、ウエポンベイも試験済みの日本の方が開発進んでいるだろうに
いくらBAEやRRが経験あってもこの差はいかんともし難くないのか？
2022/07/30(土) 13:27:19.58ID:qsXYoPpr0
>>580
あまりにも有人機とかけ離れた形ではあるけどもBAEタラニスがある
イギリスが明示的に要素研究完了と公表してるのは内装発電機とウエポンベイだけかな
582名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a702-0R8+ [14.101.132.122])
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2022/07/30(土) 13:52:10.53ID:+Lt00U6U0
>>562
無理っぽいよなぁw
性能未達で価格が高いものを作りそうだねぇw
2022/07/30(土) 14:07:40.59ID:H82mfKx3a
もともとテンペスト構想は大胆なスケジュールではありました
2035年就役予定で2025年に開発の可否の決定だと
2035年就役予定だと試作機の初飛行は2032〜2033年位には済ましてなくてはいけません
当然の事ながらエンジンなんかは機体より先にできてないと飛行試験が滞りますので
2030年頃には実用エンジンの目途がついてないといけなくなります
このスケジュールをどうやってクリアするかをデジタル技術だけで納得させるのは厳しいでしょう
そんなのはアメリカだってフランスや日本だってやってることです
アメリカの次世代戦闘機用エンジンは2016年頃から開発開始して順調に行けば2027年頃に実戦化予定
しかも技術的にはRRより優勢と思われるGEやP&Wでもそうだと考えると
2022年からやっと実証エンジン開発に手を付けたRRの開発スタートは遅いという懸念はぬぐえないでよう
2022/07/30(土) 14:21:32.60ID:1xL+2g6TM
>>582
それでも国内産の方が良いこともある
作り続けなければ技術力は養えないし
そもそも国内企業を毛嫌いしている奴は何人なんだ？本当に日本人なのか？
前にもMHIやIHIを親の敵のような扱いしていたのもいたが日本の技術力上がると嫌なのか？
2022/07/30(土) 14:39:18.42ID:w7qZ7xbAd
>>562
レーダーが純国産の東芝/富士通製(重工プライム)から、インテグレーションにおいて悪名高い三菱電機の海外共同開発品になったのは、これまでインテグレーションを重視し国産を目指して研究を進めてきたメーカーが排除された最たる例かな
まあここまで無茶苦茶になってくると、むしろ関わりたくない企業も少なくないだろうけど
2022/07/30(土) 14:43:57.30ID:D+Nyj5mSa
>>583
今のスケジュールなら2027年までにデジタルエンジニアリング完了でデモンストレーター飛行(実質的な試作機になるのだろ)、2028年から量産型設計で2031年に量産型飛行、2032年から量産開始で2035年に配備開始になるんでね
エンジンに関しては半分の期間で試験完了の手法確立なのだとしたら1986年から1991年までの五年間かかったEJ200の半分で二年半で完成するな、余裕みて三年か
日英実証エンジンが日英共同エンジンのプロトタイプとなるならもっと早いかもしれんか、2026年には完成するだろ
2022/07/30(土) 14:58:50.39ID:1xL+2g6TM
>>585
J-APG1/2の実績だろうに
2022/07/30(土) 15:00:57.95ID:qZVL6xMZ0
>>585
先進統合センサの事を言ってるなら実質メルコみたいなもんやで
過大請求の指名停止で諸々プライムの重工に渡して表向きはメルコのサプライヤーの東芝富士通の名を出してるだけ
てか悪名高いってなんだよ国内でFCレーダーはあそこしか作れんぞ
統合火器管制も全く同じ事が起きてる
2022/07/30(土) 15:16:36.81ID:daIxS8HDr
確かEJ200の前進であるXG40は1984年から開発で
EJ200はタイフーン初飛行に間に合わRB199で初飛行してたはず

タイフーン原型機の初飛行は1994年だったけ？
エンジン開発は10年かけても試作機に搭載できていないことになる

テンペストはXG40相当からの実証エンジンから開発と考えると
そんなに楽観的なスケジュールで開発できると思う人は少ないのだろう
2022/07/30(土) 15:22:22.27ID:D+Nyj5mSa
>>589
XF9-1とXG240を比較してるという話なのだから既にそのXG40の段階は過ぎてるのだろ
2022/07/30(土) 15:23:33.79ID:daIxS8HDr
実証エンジン開発のスタートは今年の1月からなんだが
2022/07/30(土) 15:26:25.97ID:w7qZ7xbAd
>>587
>>588
F-2でレーダー側の不具合を機体側に押し付けて欠陥隠して戦力化遅延させた負の実績があったからこそ先進統合で外されたんやで

あと先進統合にメルコが関わってないことは次期戦闘機関連資料で明らかだし、そもそも中SAMなんか三菱電機がわざわざ火器管制レーダを東芝に出してることは御存じない？
そんで統合火器管制に関してもレーダーは先進統合の官給なんで、レーダーを急遽海外との共同開発品にすることがどれだけ突拍子もないことなのかって話よ
2022/07/30(土) 15:41:00.95ID:D+Nyj5mSa
>>591
>>223からみて共同実証エンジンはプロトタイプエンジンになるのだろよ
594名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-NzPP [210.138.176.171])
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2022/07/30(土) 15:50:20.47ID:EZDZtea8M
>>584
ばーか
研究開発くらい自腹でやりやがれってんだよ
タカリ産業が
2022/07/30(土) 15:55:21.50ID:qvZotoEx0
>>594
研究開発は自腹でとは俺も思わなくらないが日本で軍事技術を自腹でやっても仕事にならんかったよな。今までは、これからは売れるようになるから自腹研究も色々始まるんでね。
596名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-NzPP [210.138.176.171])
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2022/07/30(土) 15:59:40.18ID:EZDZtea8M
そのくせ日本の領土を喪失させる原発関連は
必死に自腹研究して、売り込みにかかってるよな
まじ性根が腐ってる
中身は統一教会じゃねーのか？
2022/07/30(土) 16:06:24.64ID:qsXYoPpr0
>>585
三菱の下請けに東芝などがいるので同じこと
2022/07/30(土) 16:10:50.32ID:SRPwRrRTM
>>588
「先進統合センサを外された知見のない三菱電機がJAGUARを取ったのは共同開発派であるATLAと共謀したから」　

みたいな陰謀論に片足突っ込んだような主張されてる残念な方なのでうん
599名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff82-NdPv [113.20.244.9])
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2022/07/30(土) 16:10:52.11ID:qsXYoPpr0
>>590
テンペストの共同実証エンジンはXF9-1に当てはめればXF5-1やで
XF5-1は実証エンジンXF9-1はそれを発展させた戦闘機用プロトタイプエンジン
2022/07/30(土) 16:12:42.30ID:maIw6CaH0
日英共同開発の利点として、日本単独より日英共同で試験を行うことで、より客観的な評価を行うことができる。つまり今までみたいに国産性能を過大評価するなど出来なくなる。なぜならイギリスの目があるからだ。性能が低いものをわざわざ使うメリットはないし、もし採用するならきちんとした説明が必要となる。
つまり技術力の低い企業はイギリスとの競争に敗れて淘汰される。ぬるま湯だった国内防衛産業に少しは競争原理が働くようになる。
デメリットはワークシェアから漏れる企業があり、その分野において国内産業の衰退を招く可能性があること。政府はこうした企業に対してきちんと説明するとともに、研究開発費の補助を手厚くするなど一定の配慮をする必要がある。
601名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff82-NdPv [113.20.244.9])
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2022/07/30(土) 16:13:46.50ID:qsXYoPpr0
>>593
英国自身が５年後に実証機、今度作るのは共同実証エンジンと明確に言ってるのに
なんで嘘ついてまでそれを無理やりテンペストの試作機とテンペスト用プロトタイプエンジンだと主張する？
2022/07/30(土) 16:22:59.43ID:qsXYoPpr0
>>600
F-2の時もそんなことにはなっていない、
結果として日本はアメリカからエンジン以外に得るものがなく一方的に技術力の低いGDにタイヤや複合素材翼の製造方法を教えただけだった
アメリカ側の資料にもはっきりそう書いてある。
アメリカ空軍が作ったシンクタンクから誰でも読める報告書が出てるから買って読めよ。
Troubled Partnership: History of US-Japan Collaboration on the FS-X Fighterって本
2022/07/30(土) 16:26:14.61ID:1QkUXcEpp
>>601
イギリスがEETではなくPFRTまで一気にすっ飛ばす気でいる、って事なんじゃないの
どこぞで出た「大胆なスケジュール」ってのもそれを指して言ってる感
2022/07/30(土) 16:26:19.86ID:daIxS8HDr
技術実証機といってもX-2よりは実機に近いサイズで
かつてのEAPやラファールAの様な実証機にはなると思う
それでも実証機の制作の後に実機の試作機開発移行ではタイトなスケジュールになる
仮に実証エンジンがプロトタイプであってもGEやP＆Wの開発ペース考えると楽観的と疑問がもたれる
2022/07/30(土) 16:35:22.15ID:fQRNXQK3M
国産が憎いKYTN脳は一定数いるからなあ
2022/07/30(土) 16:51:02.74ID:maIw6CaH0
>>605
国産嫌いとかではなく、ちゃんとした評価をして、より良い性能のものを使いましょうよということ。国産で性能が良いというのは最高だし、そういったものは積極的に使うべきだと思う
ポンコツ作って苦しむのは日本自身なのだからね
2022/07/30(土) 16:52:38.99ID:1xL+2g6TM
>>605
ね。
すぐ>>594みたいなのが釣れるし
買い手がいない事業に自社で研究なんて出来るわけないしそれこそ海外勢は国や軍の資金で研究しまくっている
日本人なら国内企業が海外勢を淘汰するのを望むはずなのにこいつらは逆に国内企業の淘汰を望む
お里が知れるとはこういうこと
2022/07/30(土) 16:59:55.67ID:maIw6CaH0
>>607
国産厨だのそんな頭の悪い話しはしていない
性能未達のものを使って一番可哀想なのは現場のパイロットなんよ
2022/07/30(土) 17:00:27.73ID:U59VFqwu0
共同開発さんが変な茶々を入れてスレ流しばかりしている。
2022/07/30(土) 17:00:39.18ID:H82mfKx3a
防衛省もイギリス国防省の思わせぶりなコメントにはウンザリしてると思ってますよ
防衛省にしてみれば既に開発方針は決まって開発作業を進めてるとこに
存在しない統合があるかもしれないと取られかねないコメントされても迷惑なだけですから
欧州流の腹芸では珍しくないのですがアメリカの横暴さと違ったやりにくさは感じてると思います
アメリカは決まる前はかなり横暴なことをしてまで自分の思い通りにしようとするが決まった後は意外とスンナリいくのに対して
欧州は合意した後でもグダグダやってくる
その典型例が仏独西FCASなんて合意がされた後でも合意内容をひっくり返そうとゴネ始める
友好関係を害したくないから防衛省から何のコメントも出してはいませんが
防衛省にしてみたら既に決定した開発方針を揺さぶるようなコメントをされても迷惑なだけ
このスレの一部の住人のように英国を手放しで好ましいパートナーとは思ってないでしょう
2022/07/30(土) 17:11:52.04ID:Rg/UVUFpM
日本防衛省ちゃんの理解のある彼くん？
612名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-NzPP [210.138.176.171])
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2022/07/30(土) 17:31:22.63ID:EZDZtea8M
>>607
淘汰してほしいわ

世界を見てみ？トヨタ車はテロリストでも欲しがって使われてる
それに比べ防衛産業の装甲車やトラック作ってるメーカーの車は誰も欲しがらない
魅力もない・性能も悪いものは要らねーんだよ
ゴミに金使ってどうすんだよ

悔しかったら、世界から欲しがられるような兵器や装備を作りやがれよ
613名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-NzPP [210.138.176.171])
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2022/07/30(土) 17:33:15.18ID:EZDZtea8M
世界が欲しがるホンダジェット

誰からも拒否られるMRJ
614名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-NzPP [210.138.176.171])
垢版 |
2022/07/30(土) 17:40:09.53ID:EZDZtea8M
スペースXのエンジンなんて10回はノーメンテで使いまわし、100回使う
使い捨てや毎回メンテが当たり前だった世界に革新を実現した

IHIも1000時間ノーメンテエンジン作るとか革新なことやって見せろよ
2022/07/30(土) 17:52:16.67ID:EGwsyhNG0
>>597
同じことではないんだよなあ

>>598
共同開発を推し進めたのは、同じATLAでも電装研(現・次装研)だな
航装研はむしろインテグレーションを重視する重工寄りで、先進統合を推進していたのも航装研

堅実なインテグレーションを重視する航装研・重工による純国産案に代わり、電装研・三菱電機の海外協力案が採用された形
616名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df6b-z0Qk [27.121.150.86])
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2022/07/30(土) 18:02:04.57ID:fnsmual90
昔の日本もそうかもしれないけど
韓国なんかボロクソに言われも続けていけばだんだん良くなっていく
必要なものは国が援助して続けていくことが必要
2022/07/30(土) 18:05:08.82ID:EGwsyhNG0
当初構想された航装研/重工の純国産案も、選ばれた次装研/メルコの海外協力案も、どちらが悪くてどちらがいいという話ではない
ただ海外協力・共同開発化によるメリット・デメリットをどう考えるかってだけの話

個人的には、プライム(重工)によるインテグレーションを重視し、また改修自由度を確保する観点から、センサは純国産にして段階的な改修を重ねていくスタイルにすべきだったと思うけど
一方でセンサどころか次期戦闘機全体が共同開発になりそうな状況下では、最早センサの純国産化は絶望的だったのかな、とは思う
2022/07/30(土) 18:11:15.28ID:qsXYoPpr0
>>617
そんな状況は無い
年末までに検討しているのはサブシステムレベルの日本主導の協力の実現可能性
仮に共同開発になるなら年末になんらかの発表があってその後共同開発の実現可能性の検討に入るだろう
2022/07/30(土) 18:12:17.66ID:c0LUb5/Hr
>>617

まだ開発の枠組みが変わるとか信じてるのかよ(笑)
2022/07/30(土) 18:16:45.16ID:qsXYoPpr0
>>603
大胆なスケジュールなのは確かだし、主にBAEが当初から主張してるユーロファイターの1/2のスケジュールと2/3の予算で実現できるのかどうかはわからん
ただ実証機を試作機と言い張るのは明らかに間違いだろう
実証機の後試作機も通常の1/2期間で作るか又は実証機を改造して試作機にする可能性はもちろんあると思うよ。
2022/07/30(土) 18:17:12.44ID:KoYJeGror
>>612
装甲など何もないテクニカル推しのアホがいると聞いて

コマツってアジアで売れてないか？
ドーザーではあるが。そう言えば
バルト三国の機甲訓練でも元気に
活躍してた写真がパンツァー誌に
出てたな。

>>616
イギリスなんかも、タイフーン置いといても
トーネードADVなんてレーダーが長らく
使えなかったような。
良い時悪い時は何処でもあると思うな。
まあ完全否定系の連中に言っても,逆上される
ダケ、とは思いますよ
2022/07/30(土) 18:18:46.58ID:Uu+relgEM
>>615
先進統合は装備開発官（航空）

FCS-3能力向上の分担でもC帯アンテナ以外は東芝担当と誤読、エレメントレベルDBFの調査研究でMELCOが随契でとったの知らない　等そもそも結論ありきな上にそそっかしすぎる
2022/07/30(土) 18:22:09.83ID:qsXYoPpr0
>>614
それはF-35などと比べればそういう性能になる可能性はある
MX-4/PWA-1497がf-22と35のエンジン素材
TMS-238がf-9で使われる可能性が高い素材
https://i.imgur.com/UlGYac6.png
2022/07/30(土) 18:35:37.07ID:ksT6RtSFM
>>614
これが共同開発厨の正体
要するに日本嫌い
2022/07/30(土) 18:47:41.35ID:hH+PsdMSa
>>620
実証機＝X-2みたいのと考えるからそう思うのだろ、テンペストのデモンストレーターという話なんで単なる技術実証機とは違うのではないかな
2022/07/30(土) 18:48:54.68ID:EGwsyhNG0
>>618
>>619
そもそもサブシステムってのがレーダーとかコンポーネントのことだし、まず「日本主導」であっても共同開発が一切排除されないことを理解しような

>>622
研究所の調研から始まったエレメントDBFがXF-2で試験までした先進統合にとって変わるとは普通思わんわな
2022/07/30(土) 18:51:05.37ID:hH+PsdMSa
>>626
とはいえ純粋に性能だけでみてもエレメントDBFの方に軍配上がるんでないの？
2022/07/30(土) 19:04:35.37ID:c0LUb5/Hr
>>626

日本主導というのは恐ろしい条件だよ
海外メーカーが参加しても日本に一切服従しないといけないから
そんな話にわざわざ参加しにくるのは
日本に服従してまで参加するだけの大きなメリットが無いとやらない
日本側も提案させても条件が合わなければ片っ端から不採用にできる

排除はしてなくても成立しない恐ろしい条件なんだよ
2022/07/30(土) 19:06:03.77ID:hH+PsdMSa
>>628
日本主導ってそういう意味ではないけどな
2022/07/30(土) 19:11:30.57ID:qsXYoPpr0
>>625
それはお前が勝手にそう思っているだけでは
イギリスが文章でも首相の演説でも明確に実証機だと言っているのでその後試作機を作るということ
実証機からいきなり量産初号機は作らないだろう。
実証機を作らないなら５年後に飛ばすのは実証機とは言わずに試作機と広報するはず
2022/07/30(土) 19:13:56.41ID:c0LUb5/Hr
>>629

共同開発する相手に日本主導の共同開発なんてメリットあると思う？
実質的に下請けに甘んじるつもりならメリットがあるかもしれないけどね
海外メーカーが飛びつきたくなる日本主導の共同開発なんて実際にあるのかという話だ(笑)
2022/07/30(土) 19:16:14.91ID:EGwsyhNG0
>>627
先進統合の時点で32素子アレイ・64チャンネル(画像からの推定)のかなり画期的なサブアレイDBFレーダが開発されてる訳だから
それを発展させる形で純国産のDBFレーダを次期戦闘機に装備し、さらに段階的に能力向上を進めていくべきだったかと

>>628
>>631
「日本主導」にそんな劇的な意味はないぞ

> 国産化という言い方が必ずしも正しくないので、今回のプロジェクトについて言えば、我が国主導の、というワーディングにしております。
> 国産化というとかなり誤解があると思いますので、かなり国際的な要素を取り入れながら、でも、我が国が主導的に実施すべきところは実施していく

この程度のもんだ
2022/07/30(土) 19:16:54.82ID:EGwsyhNG0
失礼、32素子ではなく16素子だな
2022/07/30(土) 19:21:37.90ID:pBKwUDDcd
>>632
英国に大したフェイズドアレイレーダーの技術なんて無いのだから、バックエンド含めて何か手伝う事が有れば手伝えよ
程度の話で、実際には純国産レーダーでしょ
2022/07/30(土) 19:23:51.46ID:c0LUb5/Hr
>>632

現実的に考えてみな
幾ら海外メーカーを拒まないといっても
XF9ど同等のサイズと性能で決められた納期に収めてください
しかも適用された技術にブラックボックスは認めません

こんな条件を実現できる海外メーカーあると思う？
2022/07/30(土) 19:27:33.21ID:c0LUb5/Hr
>>632

日本主導というのは何も設計の決定権だけじゃない
必要な性能や納期、情報開示・技術移転にも関係してくる
いきなり海外メーカーにXF9と同等以上のエンジンを日本が出す条件で開発しろと言われても
応じられる海外メーカーなんて実際には存在しない
2022/07/30(土) 19:30:40.20ID:EGwsyhNG0
>>634
たとえば艦艇向けレーダーに関しては、日本がFCS-3の発展型の研究をしている段階で、既にその発展型が目指してた適応型DBFを実装したサンプソンを実用化してるんだけどな

>>635
そんな風に日本で全部決められる単純な話じゃない(インテグレーション支援が必要な日本こそ海外企業との協業が必須)だからこそ時間かけて協議してるんやぞ
2022/07/30(土) 19:32:09.01ID:TyYheD/va
>>630
https://defbrief.com/2022/07/18/uk-sets-sights-on-2027-for-first-combat-air-system-demonstrator-flight/
これのなかでも「(英)FCASのテンペストのデモンストレーター」となってるのでな、単なる技術実証機ではないのよ
2022/07/30(土) 19:35:27.46ID:ksT6RtSFM
>>637
根本的に間違えている
日本は頭を下げてお願いする立場ではない
インテグレーション「支援」だから本当に折り合いが着かなければ技術的リスクと開発費用と期間をかけて自主開発するだけ
もちろんそれよりは条件の見直しが優先するだろうけど自国で開発出来ないのとは訳が違う
2022/07/30(土) 19:36:52.18ID:K3J1ciOxa
タイフーンのECAみたいなもんだろ
2022/07/30(土) 19:39:25.77ID:H82mfKx3a
エンジンや高性能レーダーが開発できるとこは世界中でも限られたメーカーしかない
そこを更に日本に都合が良い条件と納期で開発しろなんて言われて応じられる海外メーカーは無いでしょう
642名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff82-NdPv [113.20.244.9])
垢版 |
2022/07/30(土) 19:42:19.22ID:qsXYoPpr0
>>638
誰もただの技術実証機とは書いてない。お前が一人で勝手に言い出した
順序として実証機があるということはその後試作機、量産機とつづくのはほぼ確定
FCASの実証機であろうがなかろうが量産機までの間にもう一段階挟むと言っているだけ
2022/07/30(土) 19:42:47.02ID:pBKwUDDcd
>>637
サンプソンに適応型DBFなんて出来たか？
2022/07/30(土) 19:46:46.17ID:sgXnDkdD0
>>626　　
数円入札の資料作成ならまだしも数百万円クラスの調査研究を見送るか？

さらに先進統合で各社の分担（富士通メルコ以外の参加企業）が明らかじゃない、より大型のサブアレイ式のOPY-1/2はメルコ担当、多機能RF時代からも関与

チャンネル数爆増するエレメントレベルDBFとか相応の知見無いと無理だと思うがね

妨害波に対する適応ビーム形成なんてJ/FPS-3でも達成済だし
2022/07/30(土) 19:50:17.61ID:qZVL6xMZ0
もっかい言っとくけど先進統合センサは当時契約前に過大請求で指名停止食らってメルコ外さざるを得なくなった苦肉の策で
メルコ担当の前身の多機能RFセンサからの知見はグループ同士での人事異動、知財は省保有だし設計書貸付とか出来るし
元からメルコの素子回りサプライヤーは東芝、マジでメルコVS東芝なんて与太はどっから出たんだよ
2022/07/30(土) 19:51:02.17ID:qvZotoEx0
なんか開発だけに重点おいてるけど製造においても同じだからね。欧州だけでしか作れないなんて許容しないだろうから技術移転か製造拠点を国内に作れ言うんじゃないか？
2022/07/30(土) 19:52:49.41ID:hMnJsqEAa
>>634
英国は「チーム・ベロニア」をレオナルドとタレスとの間で編成してるのでなあ、それは違うんでないかな
2022/07/30(土) 19:56:08.24ID:EGwsyhNG0
>>634
公式HPにガッツリ書いてあるで

>>644
> 数円入札の資料作成ならまだしも数百万円クラスの調査研究を見送るか？

そりゃぽっと出ならな

> さらに先進統合で各社の分担（富士通メルコ以外の参加企業）が明らかじゃない、

メルコは少なくとも重工直下のベンダーレベルでも先進統合には関わってないぞ
https://i.imgur.com/v3eCXTk.jpg

> チャンネル数爆増するエレメントレベルDBFとか相応の知見無いと無理だと思うがね

ならなおさら英国との実証機から始めるメルコより、SWaP-Cが過酷な航空機搭載型のノウハウがある東芝富士通に任せるべきだったとしか言えんよ

まあ、性能より共同開発が目的みたいなところもあるならしゃーないが
2022/07/30(土) 20:01:04.05ID:EGwsyhNG0
>>645
> もっかい言っとくけど先進統合センサは当時契約前に過大請求で指名停止食らってメルコ外さざるを得なくなった苦肉の策

先進統合のスタートは2010年度で、メルコの指名停止は2012年では？？

> マジでメルコVS東芝なんて与太はどっから出たんだよ

プライム-下請け間なら仲良しって与太こそどっから出たんだよw
2022/07/30(土) 20:05:27.17ID:qZVL6xMZ0
>>649
元々先進統合センサはメルコなのよ
それが2012年の過大請求で変わった
2022/07/30(土) 20:06:43.08ID:EGwsyhNG0
>>650
じゃあノウハウあるのは東芝富士通では？

最近でも次世代ミサイルのシーカーとして研究されてた三菱電機の画像レーダが東芝にのっとられて、最終的にDBFシーカーになったりとか散々やりあってるっぽいけど、仲良しって話はどこから出てくるのかね…
2022/07/30(土) 20:08:43.23ID:7g1GEvqBd
ならテンペストにおいて実証機と試作機はどんな違いがあるのかってのは思うな
テンペスト用の実証機が成功してなら次は試作機だなって量産機の前に何をするのかという
2022/07/30(土) 20:11:52.98ID:qZVL6xMZ0
>>651
別に仲良しとは言ってないが
以前から東芝はメルコのレーダーのサプライヤーだべ
2022/07/30(土) 20:13:46.68ID:EGwsyhNG0
>>653
だから？としか
事業領域や受注を奪い合うのが対決でなければなんなのかと
2022/07/30(土) 20:16:43.65ID:sgXnDkdD0
>>648
で、励振受信機なり電波光波の統合処理部なりで東芝の下請けに入ってる可能性も否定できんのよ

調査研究にしても
「エレメントレベルDBF空中線を用いたバイ・マルチスタティックレーダの実現性検討」だと一般競争の上でメルコが取ってる
https://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf_ichiran/02-ekimu-kyousou-d-12.pdf

>>645
わからん
妄想としか言えん
2022/07/30(土) 20:24:43.42ID:EGwsyhNG0
>>655
> で、励振受信機なり電波光波の統合処理部なりで東芝の下請けに入ってる可能性も否定できんのよ

否定できんけど>>648の資料に登場しない程度の末端であることは確かだね

> 調査研究にしても
> 「エレメントレベルDBF空中線を用いたバイ・マルチスタティックレーダの実現性検討」だと一般競争の上でメルコが取ってる

そりゃ2018年時点で公募随契でフィジビリティスタディを取ってスペックインで有利な上に価格競争も容赦なくできるからな

まあ各社が仲良しこよしで協力しあってるってのがよっぽど妄想かな
657名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8f-kZaG [133.106.88.240])
垢版 |
2022/07/30(土) 20:26:23.73ID:WPRRC9wCM
ドイツがプランBでテンペストに合流？

http://galaxiamilitar.es/alemania-el-camino-de-salida-para-el-fcas-parte-2/
2022/07/30(土) 20:30:43.73ID:H82mfKx3a
>>652

技術実証機は試験したい項目だけできればよいので関係がない性能や装備はカットされます
だから旧式機の部品とかを流用して使うとかも行われます
大ベストセラーになったF-16の前進であるYF-16なんかはレーダー搭載を考慮されてませんでした
YF-23なんかは要求になかったのでウエポンベイは装備されませんでした
YF-22がウエポンベイまで備えていたので完成道で劣ったのも敗因の1つではと指摘する人がいます
EAPやラファールなんかは実機とサイズも搭載エンジンなんかも違いました
試験に合格したからと量産に移せるような機体じゃないのが実証機ですね
2022/07/30(土) 20:32:13.38ID:hMnJsqEAa
>>657
次はドイツ抜きでやろうぜ(真顔)

ユーロファイターの時のゴタゴタ見てるとドイツが入ってきたら大変だろな
2022/07/30(土) 20:33:43.35ID:hMnJsqEAa
>>658
まあ>>638からみるとそういうのではないようだけどな
2022/07/30(土) 20:34:44.00ID:pBKwUDDcd
>>648
見てきたけど、EAに対して適応するだけじゃん
2022/07/30(土) 20:35:19.71ID:H82mfKx3a
>>652

それに対して現在開発を進めてるXF-3(仮称)はフルスペックで開発しないといけません
予定通り初飛行したら3年程試験をして問題なければ量産初号機が2031年に登場予定です
ほぼ量産機と変わらない機体を制作しないといけないのが実用機の試作です
そうでないと開発はしたけど実用に耐えうる性能が無いとして計画失敗になるからです
2022/07/30(土) 20:45:55.03ID:9J0XrV1u0
エンジンのワークシャアが欲しいドイツ入れてもgdgdが増すだけだな
2022/07/30(土) 20:51:04.33ID:Rt3bxO6x0
>>657
思ったより厳しいな
ダッソーは脅しではなく手を引くつもりだろうこれ
2022/07/30(土) 20:57:14.39ID:7g1GEvqBd
>>658
そもそも上の議論でもただの技術実証機ってのは両方否定してるわけでな
2022/07/30(土) 21:03:20.35ID:qvs2UuhZr
ドイツにも言い分はあっても合意した事項をちゃぶ台返しをしようとしたら計画はグダグダになる
合意に沿って開発作業を進めようとしてるのを開発の枠組みから変えてしまうのだから

だからF-3とテンペストのように既に別計画として進行してる計画を
途中から統合できるとか本気で思ってる人は相当に頭が弱い
2022/07/30(土) 21:06:06.16ID:Rt3bxO6x0
共同開発排除してないし開発前から協業の協議してるのにちゃぶ台返しとかどこの世界の話をしてるのやら
2022/07/30(土) 21:09:26.41ID:qvs2UuhZr
>>667

日本の要望に応えられる海外企業がどんだけあるんだよ(笑)

XF9と同じサイズで同等以上の性能で
更に日本の出す条件を飲みますなんて
海外企業が海外にあるのか？
2022/07/30(土) 21:09:30.21ID:11J16O530
>>664
案外、イギリスがやたら共通化に積極的だったり「大胆」と評される程のスケジュールをわざわざ選んで
博打に出て来たりしたのは
この動きを察知してドイツを蹴飛ばす口実作りのためだったりしてな。タイフーンの二の舞だけは御免だろう、連中も。
2022/07/30(土) 21:11:55.29ID:eCny1Zl6r
>>669
買ってくれるだけなら問題なくね？>ドイツ

…合流しようとした時には完成してて本当の
下請け以外は関われる箇所なし
671名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8f-kZaG [133.106.94.16])
垢版 |
2022/07/30(土) 21:17:37.97ID:reTbNOifM
独仏FCASも年末に判断。
頼むからこっち見ないでくれ｡｡｡

https://www.hispaviacion.es/dassault-aviation-da-hasta-final-de-ano-a-airbus-ds-para-avanzar-en-el-fcas/
2022/07/30(土) 21:20:05.98ID:qsXYoPpr0
>>669
そもそもテンペストは技術を持ち寄ってそこで開発した技術を持ち帰ることができるのが売りで
製造時のワークシェアなどは考慮されない
ドイツが望むような結果は得られないだろう
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