【WW2】戦闘機総合スレ 2【第二次世界大戦】

2022/07/26(火) 19:33:50.25

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前スレ
【WW2】戦闘機総合スレ【第二次世界大戦】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1633009816/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/09/07(水) 17:16:02.86

>>427
>何が気に障ったかわかりませんね、申し訳ないですが

９の毛沢豚さん。別のところで「いい本を紹介してほしい」って書いてたけど、可
哀相だけどあなた、もう手後れだよ。あなたはいつも自分の中で結論だしてて、そ
れに合う好みのことが書かれている本しか受け止められなくなってるんだ。自分の
好みじゃないことの書かれた本をみると、「でたらめだあ」で切り捨てるに決まっ
てる。あなた、ものすごい恥かいてるよ。それにも気付かなくなってるでしょ。
児島を引用するのはいいけど、普通は要約するよな。こんなにコピペとかわらん。
しかも、まるで論文だとでもおもってるみたいだ。あなた好みのサイトはいくらでも
あるから、そこで盛り上がってなよ。そこなら、「へえ、しりませんでした」「毛沢
豚さんって博学ですね」って言ってもらえるよ。
ｚｚｚ
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000371.html

2022/09/07(水) 18:46:44.42

>>428
軍全体で明確に報告における撃墜や撃破の判断基準が決められたわけではないから
新米はともかく、中堅以上は個々の判断で適当に決めて申告してたんだろうな。
話を盛るような人間は常に一定数いるし。

2022/09/07(水) 19:04:50.18

個人の撃墜数を重要視せず、判定も甘い日本海軍はまだしも、
ガンカメラの記録も参考にされる米軍でも過大な撃墜戦果記録になるのが不思議

2022/09/07(水) 19:22:13.30

ラバウルの69対0（実際は12対0）を考えれば
ガンカメラなんて重量増えるだけで降ろした方がいいレベルだわな。

32機撃墜しました→実際は零戦の被弾8機のみ

2022/09/08(木) 08:47:16.35

>>428
嘘戦果？
誤認の可能性は排除して、故意に嘘ついたと決めつけるのか？
それって自分がその立場だったら「ためらわずに嘘つきまーす」と自白してるのと同じ

2022/09/08(木) 08:47:16.35

>>428
嘘戦果？
誤認の可能性は排除して、故意に嘘ついたと決めつけるのか？
それって自分がその立場だったら「ためらわずに嘘つきまーす」と自白してるのと同じ

2022/09/08(木) 10:32:26.45

とりあえずバカ連投お疲れ様です

2022/09/08(木) 12:08:21.57

ノモンハンの時の誤認報告でよくあったのが、敵機が黒煙を吹いて落下して行ったので撃墜、というもの
実際は急にスロットル全開したI-153やI-16が黒い排気を出し、急降下で逃げに入っただけだった

2022/09/08(木) 13:38:50.34

>>410
低空戦闘では鴨だったと注記書けば良かったね
ビルマ戦域は戦闘機は混成機種で攻撃に
来ることが多く、Ｐ－47も大量配備されていなかったはず

2022/09/08(木) 15:53:20.91

ビルマ戦線に来るムスタングとサンダーボルトのパイロットたちはヨーロッパで格闘戦やってて隼相手に格闘戦やってしまい
どちらも最初の2、3回敗北するがスピットファイアと違いアメリカ軍はすぐに修整して格闘戦やらなくなり手強い相手となる
のだが低空の戦いが多いため結構隼でも最後まで善戦してしまう
東部戦線のエアラコブラのようにね

2022/09/08(木) 16:20:04.29

>>437
ぱっと調べた感じ、両者の撃墜の内訳は、隼により撃墜4、被弾不時着1の計5機、P-47により撃墜6、被弾不時着1機
このうち、3000m以下ではP-47が隼を2機撃墜していて
隼はP-47を3機撃墜している
なお、P-47の撃墜はいずれも戦闘機は単機種のみの戦闘
P-47の被撃墜のうち2機は対地攻撃中
少なくとも鴨と言えるほど簡単な戦闘ではないようにおもう

2022/09/08(木) 17:53:38.75

>>438
これもさらっと調べたけれど
末期に至るまで英米ともに格闘戦をやってしまっている
スピットが格闘戦をすぐする手強くない相手、というお話はパイロットが未熟者ばかりな豪州のイメージと混同されてるんだろうか

2022/09/08(木) 20:09:57.06

珍しくP-47の飛行隊が主役の映画Fighter Squadron（邦題/特攻戦闘機中隊）1948年、P-47が並ぶと塗装が派手だね
https://www.youtube.com/watch?v=EymRUuWbvXg
戦闘シーンは当時のガンカメラなどの記録映像が多いが、Bf109役がP-51Dだったり、
対地攻撃シーンの1:12:36あたりから彗星とか銀河とか九六中攻とか、日本本土空襲時の映像が混じってる

2022/09/08(木) 22:05:29.04

オリーブドラブにドイツ国籍マークのP-51が強そうだｗ

でもできればライトグレーとダークグレーの迷彩にするだけでかなりドイツっぽくなっただろうになぁ

2022/09/09(金) 00:07:52.82

>>442
ゲーリングとガーラントが理想とするドイツ空軍

2022/09/10(土) 18:35:01.12

>>439
ニューギニアでは隼も苦戦しているね
ビルマではP-47Dの初期型の時は善戦しているはず
なんだが、鴨と言うのは多少盛ったかも知れんが
低空戦闘では有利に戦ったのは事実じゃないかな
ただ、P-47Dの後期型が配備されたころには
陸軍航空隊の戦力が消耗しており正確な評価は難しいだろう
戦闘機比率が１０：１に近い戦いも多かったし

2022/09/10(土) 20:10:17.57

>>444
ごめん、最初に断っておくべきだったけど、上のはビルマ戦線のみの値
ニューギニアはまだ表すら作れてないので、申し訳ないけれどなんとも言えない
まぁ、自分で鴨じゃないよって言っといてなんだけど、お互い低空で10機に満たない交戦数で有利とか不利とか言うのはちょっと微妙かもね

2022/09/10(土) 21:00:12.03

ごめん日本語おかしいね
お互い撃墜10機に満たない程度の交戦回数で判断するのは微妙だよねってこと

2022/09/10(土) 21:41:00.51

>>445
黒江さんの著書によると
低空では組み易い相手だったとの記載があり
さらには低空域では先に加速体勢に入った方が速いとも書いてあり
万が一P-47に後ろを取られても低空域であれば
引き離すことも可能だったとも
この場合の低空域が何千M以下かは不明だが
確かにP-47も戦爆連合の中の数機って割合が多かったし
ビルマの陸軍航空隊もインパール作戦以降は
数が減るばかりで全力で迎撃に上がりることも
稀になっていたから真実は不明かもな

2022/09/11(日) 22:22:02.94

　ただ単なる抽象的な「撃墜数」なんてのは、何の意味も持っていやしない。
　繰り返しになるが、我々は攻撃機の護衛が主な任務だった。ルールとしてはこんな感じだよ。つまり、
１機の襲撃機も失わず１機の「メッセル」も落とさないで帰ってくるやつの方が、３機の「メッセル」
を落とす一方でたった１機でも襲撃機を失ってしまうやつよりも上なんだ。
https://geolog.mydns.jp/www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/YAK.html

2022/09/11(日) 22:26:50.53

「わずかなサイゴン米と食糧切符を手に解散」忘れられた戦場ビルマ
＜前略＞
この頃、宮邊戦隊長は、部隊の実記録を整理して「飛行第64戦隊略歴」を作成、
この資料に写しが現在、防衛庁防衛研究所戦史室に保存されている。当時は、
戦隊の戦闘詳報などの公式書類から、個人の日誌、写真に至るまで、記録類はすべて
破棄するよう命じられており、この簡単な資料のみが64 戦隊の戦歴全体の概要を今に伝えている。
一方、勝利を収めた英空軍は、東南アジア全域における日本軍との戦いで、
空中勤務者４８５８名が戦死または行方不明になったと記録している。しかし戦後、かれらが守るために
戦った英植民地、インド、ビルマは相次いで独立し、アジアで戦った英軍の犠牲はまったくの無駄であった
という声が澎湃と上がり、復員した英軍将兵を苦しめた。やがて英国では、欧州での戦いに
比べ規模も小さく、植民地の防衛という、後世から見て大儀なき戦いであったビルマでの戦争は、
半ば意図的に忘却の彼方に押しやられた。
<梅本弘「ビルマ航空戦」>

2022/09/12(月) 11:26:00.48

↑これって劣化botなの？　何かでスイッチ入ってコピペするだけのbot以下の人間なの？

2022/09/12(月) 16:18:29.90

米軍は日本機にも格闘戦で勝てる高度や速度域で格闘戦を挑んできたんじゃないっけ？

2022/09/13(火) 11:42:11.16

梅本氏のラバウル海軍航空隊3によると
昭和18年11月から2月の米軍の損失の多さに低空で零戦に捕まると逃げることもできず補足され撃墜されたケースが多かったと書いてるね

2022/09/17(土) 17:41:07.98

というか５２型が増えたせいじゃね？
今までの零戦とは違う飛行特性に米軍が面食らって落とされた感じだが

2022/09/17(土) 21:35:09.27

そんな変わらんやろ
連合軍も遠目には翼端切ったハンプみたいな特徴ないから区別ついていたかどうか

2022/09/18(日) 09:16:33.77

ラバウル方面ではないけれど、パイロットの作戦報告書にZEKE52とかの断りが存在するか否かで言うと存在する
ないのも当然ある
ただ、それを隼と誤認してる部隊もいたりするから
機体性能から判断してこいつ、みたいな区別をしていたかは正直わからん

2022/09/18(日) 09:55:00.87

その後、トラック島に送られてきたばかりの52型100機が空襲によって地上で壊滅、更に半年くらい後にサイパン島で飛行可能なものを含め数機が鹵獲され、調査されている

2022/09/18(日) 11:04:41.38

いつものつもりでロール打ったりして追いかけたらなんか素早かったり上昇が鋭かったり高速での旋回性能とかが上がってたり速度が30キロ高速になってたりかなり違うと思う５２型。
何より2号銃の差はでかい

2022/09/18(日) 11:12:31.66

まあ空戦中にカタログスペックの最大速度を出すなんてことは(降下時を除き)まず無いので、実際の戦闘速度が21型の30km/h増しにはならんだろう

2022/09/18(日) 13:01:06.96

52型も速くなるにつれ操縦桿が固まっていき、旋回性能も急速に低下していくと評されてるから、多少改善されたとしてもそう大きな変化ではないだろう

2022/09/18(日) 13:41:50.18

真剣勝負の鍔迫り合いの最中だと
僅かな性能の違いが結果を左右することも
あるにはあると思うけどなぁ

特に加速力は強化されてるんだから

2022/09/18(日) 14:25:16.68

ここで例のソ連でのP-39のエースパイロット、ニコライ･ゴロドニコフの談
「あんたはだね、空軍の世界になじみのない人間が犯しがちな誤りに陥っておるよ。つまり、最高速度と戦闘速度という２つの概念を混同しているのさ。
最高速度は理想的な条件を作って測るものだ。水平飛行で、決められた高度、エンジンの回転数も一定にする、等々。
一方の戦闘速度とは、戦闘機がありとあらゆる機動を駆使しながら激しい空中戦を行う際、発揮し得る最高の速度の幅のことを言うのだ。
私があんたに速度の話をする時、念頭に置いているのはまさに戦闘速度のことであって、私は実際にこの速度で戦ってきた。これに対して最高速度ってのは、
私にとってはただ単に「そういうものが存在する」程度の代物でしかない。」

2022/09/18(日) 14:56:13.63

21なら一段一速過給、高高度性能はだいぶ違ったんじゃないかね

2022/09/18(日) 16:46:38.40

>>462　
6000メートルだと実に50キロ以上最高速度に差がある。日の丸の翼という本を見ると面白い。かつて性能が上がってないので無駄扱いされた52型が実は21型とはかなり性能差があることが説明されてる。50キロ以上の差ってもう21型とヘルキャットと同じ位の差

2022/09/18(日) 17:38:38.49

1号零戦でも翼端短縮&整形、推力排気管、2号銃搭載くらいの改造すれば
そこそこ性能向上したろうに、なんでやらなかったんだろ？

2022/09/18(日) 17:40:26.65

52型と21型の平行生産期間は実に半年にも及ぶ
既に陳腐化しつつある21型へのテコ入れはあっても良かったと思うんだけどなぁ

2022/09/18(日) 17:40:56.44

一段一速の21型でも糞重いF4F-4なら余裕で上からいたぶれる高高度性能だったw

2022/09/18(日) 17:49:07.67

シナチョンはオツムチンパンだからデカイとか速いとか射程が長いとか
実戦では役に立たない形容詞を崇める
何よりも見栄を重んじる低脳民族w

2022/09/18(日) 17:50:07.81

ミスw
煽り落としそこなったw

2022/09/18(日) 19:31:51.90

>>464
32型で劇的に性能が上がると思ってたし本来これに切り替えるつもりだったのがソロモンで航続力が必要になり21型の生産続行。
でその影響で22型を作ったがこれは翼は同じまま12メートル。

2022/09/18(日) 20:13:35.91

いくら改良しようが新型機投入しようが
６０００ｍ以上の上昇力が糞なのは変わりない

2022/09/18(日) 20:36:33.73

ふうん、よかったね

2022/09/18(日) 20:50:42.06

>>465
中島製零戦21型を単排気管にする案もあったそうだが、生産優先で見送り。

陸軍は集合排気管の隼を単排気管に改造するキットをわざわざ現地に送ってるから
海軍もそういうのやってたら面白かったね。

2022/09/18(日) 21:33:45.94

なんか伸びてると思えばやっぱりだつおさんが来てたか

2022/09/18(日) 22:03:37.04

一号零戦は翼端増槽を採用せずとも充分な航続力を持つから
同じ翼なら二号零戦に低速横転性能で勝ることを期待できる
もちろんエンジンの生産性も信頼性も二号零戦に勝る

上昇力だけはどうあっても二号零戦に勝てないみたいだけど
爆戦として推力排気管付きを作って欲しかったな

2022/09/18(日) 22:44:02.98

翼「下」増槽では？P-80やF-104みたいな増槽の零戦はイヤだなあ

2022/09/18(日) 23:17:34.46

>>475
ごめん外翼増槽の間違い
22型以降の外翼に増設された各60Lのアレ

2022/09/21(水) 09:20:28.96

しかし、翼の振動問題を考えると翼端燃料タンクは有効な対策だったりするんだよな

2022/09/21(水) 13:31:17.61

いかにも空気抵抗増えそうだが実際どうなんだろう？
雷電でもそうだが確固たるデーターなどないのにお気持ちでこうやれば空気抵抗が減ると設計してたのが日本の航空機開発者だし

2022/09/21(水) 17:48:47.26

ウイングチップタンクは翼端過流と翼端失速を軽減できるスグレモノ
トレードオフは燃料残存時ののロールレートとタンク加圧及び注排出ラインの延長
なんで投下機構が無いのが主流

2022/09/21(水) 18:22:53.07

＞確固たるデーターなどないのに
後知恵で観れるからこそ判る日本の「どうしてそうなった？」のほとんどがそれじゃね？
ＮＡＣＡ頼り基礎データが得られなくなってから徐々に妙な方向へ突っ走った感じ

2022/09/21(水) 18:36:06.02

一式陸攻開発の時に思い付いてれば良かったんだけどな
T-33の翼端増槽は片側で約900L、左右合計1800L
陸攻の燃料搭載量が5000L

主翼のインテグラルタンクを
セミインテグラルにするくらいの余裕は出来るはず

2022/09/21(水) 18:48:03.29

銀河では主翼内に防漏タンクと、自動消火装置付きのセミインテグラルタンクを併用、そしてドロップタンクと爆弾倉内増槽も付けられる

2022/09/23(金) 16:28:50.30

翼端タンクは米軍も採用したのはほぼ戦後だから・・・・

2022/09/23(金) 17:15:54.29

ジェット機は燃費悪いからな

2022/09/23(金) 17:57:42.86

AVガスより低品質の燃料で飛べるから速度特性だけじゃないメリットがあった
だから日本も頑張って戦後の巡航ミサイルに引き継がれるエンジン開発したわけだし

詐欺エンジンに振り回されたアメリカより日独英のジェットエンジンは進んでたw

2022/09/23(金) 19:35:12.00

詐欺エンジンって何があったの？

2022/09/23(金) 21:42:39.57

F14初期型のエンジンとか？
なお詐欺でなく海軍が非力なエンジンを選んだのがいけない

2022/09/24(土) 02:08:55.29

1940年代開発の、アメリカが開発した軸流式ターボジェットエンジンはJ30、FH-1ファントムに搭載され、拡大型のJ40に発展
J31はイギリスのホイットルのW1のコピー、J33はパワーを増したその発展型だし、並行して開発されたJ35は成功作だし、
じゃあ具体的に日独英のジェットエンジンより遅れていた詐欺エンジンって何なのかって話

2022/10/03(月) 00:55:40.43

R-3350とかじゃね？
戦中は安定せず戦後も民間向けにターボコンパウンドなんて難しいのを押してるし
ライトはジェットタービンには遅れをとってしまいましたとさ

2022/10/03(月) 00:59:06.93

いやジェットエンジンの話だろ

2022/10/03(月) 20:52:18.46

中国人なんてゴミみたいなものだ

2022/10/03(月) 21:30:51.40

ゴミは詐欺エンジンとか意味不明なこといって逃げたヤツだろ

2022/10/05(水) 01:03:14.94

今みたいにF110がF15EやF16にバンバン搭載されてるのを見ると
F14BにF110-GE-400も有り
に思えるけど
当時は換装して生産延長とか予算を食い過ぎだったんだな

2022/10/05(水) 02:51:12.66

というか、元々艦隊防空が主任務の機体で、ボムキャット化してもコスパが良くないからF/A-18に統一って事だろ

2022/10/05(水) 05:25:22.76

いつものアレな奴がわけわかんないこと言って消えただけなので平常運転だな

2022/10/09(日) 16:44:54.91

ヘルキャットも最初1600馬力のエンジンで試作されてたけど欧州での戦場では通用しないと2000馬力に変えたんだよな。零戦対策なんかどこにも影すらない。

2022/10/09(日) 16:59:17.66

艦上戦闘機が？

2022/10/09(日) 17:14:22.05

XP-77なんかは零戦の存在により開発が加速したみたいな内容が
英語のサイトでも見られるけどな

2022/10/09(日) 21:07:00.50

英語版Wikipediaには無いな、それは
どっちにしろ520馬力しか無いエンジン、小さな機体で武装も燃料も多く積めない、
全く使い所がないので、木製機の検証用にとりあえず開発を続けたと言うだけのシロモノ

2022/10/09(日) 21:13:14.16

ちょっと探した

Once the United States entered the war and the performance of
Axis aircraft like the Mitsubishi A6M Zero-Sen came to light,
the Tri-4 was considered to be a potential answer for lightly-built,
highly-maneuverable foes.

2022/10/09(日) 23:26:50.75

「三菱A6M零戦のような枢軸国の航空機の性能が明らかになると、トライ4は軽装備で機動力のある敵に対応できる可能性があると考えられるようになった」
で、できあがったのは小さくて軽いだけど、零戦の半分のパワーしかなく運動性が良いわけでもなく、振動の問題や安定性の不良のある欠陥機

2022/10/10(月) 01:23:40.48

零戦対策を意識して作られたのはベアキャットだな。
ヘルキャットは時期からして零戦対策なんかとれようがない
零戦対策をしたら試作機が出来上がる寸前なのに大幅にやり直しになる

2022/10/10(月) 02:05:42.81

そんな事言ってるのは日本人だけで、小型機体に大馬力エンジンの組み合わせというコンセプトは、Fw190Aに影響された原型機G-58の頃から変わってない
米軍の零戦対策は機体設計ではなく、戦術限られる

2022/10/10(月) 04:30:38.99

Fw190が小型と言われるとさすがに？が付くわ

2022/10/10(月) 06:10:01.77

寸法だけなら1000馬力級に比べても小さいほうだ

2022/10/10(月) 07:11:37.45

>>503
零戦対策と言ってるだけで設計に零戦が参考にされた何って一言も言ってないぞ？
機能性文盲か？

2022/10/10(月) 07:20:07.30

だから零戦対策を考えた作りになんてなってませんが？あるとしたら具体的にどの部分だとどんな資料に書いてある？

2022/10/10(月) 07:27:31.08

>>504
同じ空冷単発の小型機であるLa-5と比較しても、全長・全幅で3～40cm長い程度だが
F8Fと比べると、全長で50cm長く全幅で30cm短い

2022/10/10(月) 07:42:27.30

日本機で言うと二単と同じサイズだから
まぁ小型の部類よね

2022/10/10(月) 07:52:45.90

Bf109もそうだけど、ドイツ戦闘機はコクピットも狭いしね
https://i.pinimg.com/originals/de/b4/f7/deb4f7177ed69c766300c5caf02a4971.jpg

ただ日本機とかと比べるとよく整理されている（画像は隼I型）
https://i.pinimg.com/564x/4f/fc/28/4ffc280c38bb313b7f9707dc87611220.jpg

2022/10/10(月) 07:57:45.40

配線がむき出しな時点で汚く見えるね

2022/10/10(月) 08:24:51.02

整理云々以前に日本機の操縦席は作りが粗雑

2022/10/10(月) 08:31:57.89

鹵獲調査したアメリカ軍にもそう指摘されてるね、特に川崎製

2022/10/10(月) 09:44:26.71

設計が古いのと造りが雑なのとキャノピーの隙間風がやばいって指摘されてるのも川崎

2022/10/10(月) 10:34:21.85

懐かしの、バイク板でのカワサキコピペを思い出す

カワサキのバイクを
ホンダに持ち込む：カワサキか・・・
ヤマハに持ち込む：カワサキか・・・
スズキに持ち込む：カワサキか・・・
カワサキに持ち込む：カワサキか・・・

2022/10/10(月) 11:00:01.89

>>507
やはり機能性文盲だなお前は
作りの話なんぞしてないだろうがバカ

2022/10/10(月) 11:29:15.05

「零戦対策を意識して作られた」と自分で書いているのに?
設計思想も作りも実際は零戦に対抗するための物じゃない、という話だが

2022/10/10(月) 14:54:36.99

配線を覆うカバーだけで5kgはありそうなんだが・・・

2022/10/10(月) 18:38:27.87

F4U-1
https://pbs.twimg.com/media/ElzVLanU0AE6TPk.jpg
最終型で戦後生産のF4U-7
https://live.staticflickr.com/7086/7359495178_df8b1443aa_b.jpg

F4U-1の床がゴチャゴチャして見えるのは、床板がないから
https://live.staticflickr.com/208/476571098_7b28bed81a_b.jpg
バッファロー同様、胴体下面の窓から目見当での水平爆撃のため

2022/10/10(月) 18:47:57.80

胴体下面窓とか三式戦の三角窓とか便利そうなのに評判は今一よね

2022/10/10(月) 19:20:44.06

>>508
甲板から短距離で離陸する艦上機と比べてもねぇ
>>509
ｷ44　9.45ｍ　Fｗ190　10.5ｍ　全長はほぼ同じで、1ｍも主翼が大きい

ｆｗ190が小型は明らかに言い過ぎだわな。

2022/10/10(月) 20:25:19.93

>>521
その二単はWW2で主に使われた日本戦闘機で一番小さいのよ

2022/10/10(月) 20:46:16.33

だからそれより大きいFw190を小型と言うのはおかしいという話なんだが。
そもそも同じドイツのBf109と比べても大きいわけでな。

Bf109は強力なエンジンを「小型」の機体に、というコンセプトから小型を強調されてる。

2022/10/10(月) 20:49:49.06

そして言わずもがな、だが
ソ連機と比べてもYak-3翼幅：9.20 m全長：8.50 mでFw190と比べて小さい。

そういうのを無視して「小型」とカテゴライズするのは違和感しかない。
別に大型だと言う気もないが。

2022/10/10(月) 22:28:37.68

プラモデルで見比べると
YAK3、メッサー、Fw190A、キ44は全部まとめて小型のイメージだなぁ
このグループは零戦、隼、疾風、P-40と言ったグループより
明らかに1ランク小さい
無論、P-47やF6Fよりかは遥かに小さい

2022/10/11(火) 00:35:38.15

YaK-3なんて前身のYaK-1/7/9より更に小さくなったもの
そしてYaKシリーズやLaシリーズ、MiGシリーズといった大戦中の単発戦闘機全てが小型戦闘機に分類されるが

2022/10/11(火) 01:42:33.09

つーか大陸のバッタは小型戦闘機が殆どでしょ
あれらを中型や大型と評するのは無理がある

2022/10/11(火) 08:05:48.55

そこを否定してるのは一人きりだしね