［第四世代］10式戦車スレ配備241号車

2022/08/09(火) 19:00:54.84

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軍事板の10式戦車スレです。

●10式戦車とは
小型軽量化を図り、我が国の国土地形に適合した国産戦車である。
特に強化された機能として指揮・統制・通信性能及び機動性能があり、火力と機動力

を連携させた総合戦闘力の発揮を可能にしている。
（｢新戦車｣に関する外部評価委員会の概要より）

●10式戦車の公表されている耐弾試験内容
・新型戦車砲･新型砲弾による射距離250mからのモジュール複合装甲への耐弾試験
・ロシア製RPG-7による耐弾試験
・米国ATK社製Bushmaster MK44 30mm機関砲による耐弾試験

［第四世代］10式戦車スレ配備240号車
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1655948956/

次スレの先頭行には以下の行をコピペしておくこと
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/08/21(日) 23:01:08.12

>>207
この手の装備はドライバーの恩恵も大きいだろうから採用されてほしいね
普段の運転で便利なこと以外にも緊急時に車長が後ろを見なくても高速で後退が可能になるし

2022/08/21(日) 23:07:25.32

本気で視界をHMDだけに依存して良いのであれば乗員席を車内のどこに置いても良いという利点は出て来るが…
そう上手く行くだろうか

2022/08/22(月) 00:49:20.22

つっても現在の10式の視界もほぼほぼカメラ依存なのでは？

2022/08/22(月) 01:06:24.72

戦闘機なんかだと「まだまだキャノピーレスとは行かんだろ」と言われるが
MBTは、元々視界が狭過ぎて今更だしなあ

2022/08/22(月) 15:36:37.11

このスレも当初から随分と変わったもんだ

rwsに始まる安定式車外視察装置は必要になるだろう
↓
直接車外を見ないでどうするんだ(ﾒｶﾞﾈｸｲｯ)
↓
必要です

次は反応装甲やドローンの搭載だな

2022/08/22(月) 19:50:32.40

いきなり人形劇始めて怖い

2022/08/22(月) 20:00:40.34

>>212
車内全周に薄い4K液晶パネルを張り巡らせば直接見るのと差がなくなるだろうね

2022/08/22(月) 20:22:54.97

モニタやHMDで良いなら乗員スペースは後部が良いのかな
背面ハッチで乗降も便乗も強盗も楽々

2022/08/22(月) 21:40:25.92

>>214
斥候やドローン、上級司令部や僚車とのリンクが完備されたら、車長用にリアルタイムの戦場俯瞰図が提供されて、どこそこ行け、こう進め、こいつを撃て、の指示が操縦手や砲手のVRゴーグルのファーストパーソン視点に変換されてガイドやマーカーを表示するようになるんだろうな。

2022/08/23(火) 03:57:48.47

戦車の車内でVRゴーグルとなると、ぶつけて壊したり顔にめり込んだりする問題が深刻になりそう

2022/08/23(火) 06:56:56.16

夜間運転にも使ってる微光暗視眼鏡JGVS-V3って70年代からあるんだっけ？
https://i.imgur.com/LOf7LVz.jpg

＞問題が深刻になりそう

しょーもないことを針小棒大に言い立てるあたり、キヨみたいだな。

2022/08/23(火) 07:19:56.98

>>215
エンジンの整備性と重量バランスの問題もあるので一概には言えない
カメラが死んだ場合の操作も考えなきゃならんし

2022/08/23(火) 08:30:10.26

>>218
>JGVS-V3
↑は、米軍のAN/PVS-5の模倣品らしいね
米軍のは1972年制式化で第一世代のナイトビジョンゴーグル、1990年頃まで調達。後継のAVS-6も同じ方式のイメージインテンシファイアー(像面型光電子増倍管)を使うらしい

2022/08/23(火) 08:39:23.91

ちなみにJGVS-V3とV3-Bは第2.5世代、V3-Cは第3世代の増幅管載せてる
今は殆どV3-C

2022/08/23(火) 12:13:14.56

歩兵用とドライバー用で用途が違うってのはあるんだけど
いい加減V8以外にもPVS-15/31相当、欲を言えばGPNVG相当の暗視眼鏡も欲しいところだ。あと個人用サーマル

2022/08/23(火) 13:01:46.93

>>222
>個人用サーマル
現代戦では必須アイテムですよね

2022/08/23(火) 15:52:23.03

>>218
流石に戦車に暗視装置ついてることを知らん奴がいるとは思わなかった…

2022/08/23(火) 16:01:24.83

戦車の暗視装置はペリスコープに装着するものだし、10式はそれすら不要でカメラ映像をモニターで見てるんだけど…

みんな操縦手があのクソ狭い部屋の中で馬鹿でかいゴーグル振り回してると思ってたの？

2022/08/23(火) 16:14:49.00

10式は任天堂Switchくらいのモニターが付いてて、そこに前方暗視(赤外)、前方/後方カメラ(可視)、スピード/タコメーター、車両のステータス、ネットワークの戦場マップなどを表示できるようになってる
従来の微光式の方が良いのか、赤外線カメラなのかは意見の別れる所だな
https://i.imgur.com/Tal4QBf.jpg

2022/08/23(火) 16:27:51.67

モニターちっさ

2022/08/23(火) 17:26:46.85

モニターとの距離が近いから、小さくしないと見えないんじゃない

2022/08/23(火) 18:02:04.02

走るにしろ撃つにしろ撃たれるにしろ戦車は衝撃を受けるものだから
あまりデカいモニターは置けないし縁も太くせざるを得ない

2022/08/23(火) 18:17:59.08

ちなみに砲手と車長のモニター
ずっとこれとにらめっこして操作しろと言われたら眼精疲労待ったなしだと思うけど、これでもかなりデカい方だと思うよ
https://motor-fan.jp/mf/article/21201/05houshu/

参考比較としてT-90Mの砲手席。スマホ並みの画面サイズ
https://youtu.be/60VQvV6Pgak?t=290
https://twitter.com/RALee85/status/1546767542634561539?t=Bj85UKRX8suTEaEzP42P1g&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/08/23(火) 19:55:54.89

網膜投影何時になったら実用化するやら…

2022/08/24(水) 01:52:13.16

>>203
やられないよ
こういう低姿勢車体は機関砲などでダメージを与えることは難しい

MBTやIFVの照準は高さ1.5-2.5メートルあたりの精度は高いが、それよりずれると計算が複雑で当たらない
そういう前提を理解した上で低姿勢車やソフトスキンがある

2022/08/24(水) 02:12:25.51

>>230
T-14あたりは、もちっと大きな画面じゃなかったかね。

2022/08/24(水) 02:42:34.99

>>224
(ﾜｯﾁｮｲ 23da-Rgew [125.204.88.100])はバカでアホでマヌケの半可通だから、VR/ARともに対応するMRグラスを米軍がブラッドレーに乗る歩兵用でテストしている段階であることも知らずに。
https://i.imgur.com/MYphcfM.jpg
https://www.xrtoday.com/wp-content/uploads/2021/06/IVAS-Soldier.jpg

＞戦車の車内でVRゴーグルとなると、ぶつけて壊したり顔にめり込んだりする問題が深刻になりそう

とかキヨの「ボクの知っていることだけが世界のすべて」みたいな物を知らなきゃ口にできないトンチキを並べた。なのにこいつはさらに。

＞流石に戦車に暗視装置ついてることを知らん奴がいるとは思わなかった…

とアスペならではの斜め上に文脈を誤解した挙げ句。

＞みんな操縦手があのクソ狭い部屋の中で馬鹿でかいゴーグル振り回してると思ってたの？

2018年ウクライナ。
https://i0.wp.com/coolhunting.com/wp-content/uploads/2018/08/limpid_armor_ms_hololens-01.jpg
2014年ノルウェー。
https://defense-update.com/wp-content/uploads/2014/04/oculus_m113.jpg

バカでかいかどうかは技術の問題でしかないし、戦車に暗視装置が付いていることと戦車の乗員の限られた視界をITでどうにかしようというのは別の話。つか、バカの世界線だと戦車の乗員にMRゴーグル付けさせるという発想はないわけだなｗま、(ﾜｯﾁｮｲ 23da-Rgew [125.204.88.100])の貧相な知識が人類の叡智の限界というキヨタニワールドでは仕方ないかもしれないが。

2022/08/24(水) 02:58:38.37

>>234
HMDは首に対する負担がなぁ
普通の車でも急ブレーキすると首がかくんと成るのに、戦闘車両な上にプラヘルメット＋表示装置だし
一度に全周を見るわけでも無し、モニターに有意な存在を抽出した映像を映す方が良い気がするわ

2022/08/24(水) 03:09:30.18

>>234
JGVSを戦車乗りが使ってる前提で煽っちゃったのがそんなに恥ずかしいか

2022/08/24(水) 03:12:30.97

>>232
車高抑えるだけでFCSを騙せるんならStrvライクがMBTの主流になっとるわ

2022/08/24(水) 07:54:46.30

>>232
超低伸弾道を維持するAPFSDFの実用化と弾道計算機の進化によって車体部への射撃が常態化したんやで

2022/08/24(水) 08:36:14.61

多くのレースイベントでレーシングドライバーが着用を義務付けられてるFHR（頭部及び頸部保護システム）のようなものはあって良いと思うよ

2022/08/24(水) 08:52:30.89

ARは実用化するかもしれないけど
VRゴーグルは軍用化しないと思うなあ

一個持ってるけど、自宅の仕様でも手元のマウスキーボードが
見えないからなんも作業できん
まして装備品の操作ならより触る場所が多いんだから

2022/08/24(水) 09:57:41.08

>>240
ナニに使ってるんだ！
早く寄こしなさい！！(vr表記AV購入開始)

2022/08/24(水) 10:37:10.73

>>240
HMDでいいしね
意図的に外部の視界を遮る必要性がない

2022/08/24(水) 11:18:27.68

>>235
戦闘機のHMDがヘルメットと一体になっているのは戦闘機はヘルメットが必要だからで別にヘルメット部分が無いとHMDを作れない訳ではない。ゴーグル型のHMDにすればヨロシ

2022/08/24(水) 11:30:53.46

自分のVRの認識はこんな

HMD ヘッドマウンドディスプレイ
頭に装着する表示装置
HMDは単に映像を表示するだけのものから、頭の位置を追跡して映像に反映し立体空間を体感させるのも、光学・ビデオパススルーでARが可能なものなど様々
小さいものはHMDよりゴーグルやグラスと呼ばれる

VR
よく仮想現実感といわれる
実現する方法は普通のモニタや部屋一面に映像を投影するもの、HMDや触覚フィードバックや音など様々

AR
拡張現実
現実の空間を認識してそこに情報を重ねるもの。これも実現する方法は様々。屋内から野外まで場所を選ばす空間の把握をするのはVRより難度が高い

軍や警察で使われているVR HMDの例
https://www.moguravr.com/us-army-firefighting-training/
https://twitter.com/Ninja998998/status/1530704516416303105
https://www.gizmodo.jp/2019/05/nydp-vr-training.html
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/08/24(水) 12:13:24.04

手元を見たいならカメラパススルーとハンドトラッキングや光学シースルー、手元が見えるくらいの隙間を開けておくとかが考えられる
ゲーム用のVR HMDは没入感が削がれないように隙間をふさいでいる
完全に視野を覆う方法でも車内の環境はほぼ固定なのでスイッチ類くらいなら映像に合成できる
まあまだ低性能なので使われてないのだろうけど

2022/08/24(水) 14:16:35.66

>>243
ヘルメット無きゃ、頭をぶつけるだろ

2022/08/24(水) 14:19:30.95

ゴーグル破損率とか調べてからHMD採用だな

かがんだらゴツンしそうなとこに付いてるし

2022/08/24(水) 14:32:00.28

10式にエルビットのiron visionつけられるならつけてやって欲しいなぁ
あと無人砲塔の共通戦術装輪FV型にも

2022/08/24(水) 16:50:50.23

iron vision わざわざ導入しなくても独自に造れるでしょ

2022/08/24(水) 16:59:42.24

>>249
予算ついて装着されるなら国産でもやってくれー
トップアタック対処APSや対ドローンRWSもつけてくれ

2022/08/24(水) 17:44:40.96

キヨタニワールドって今年の流行語？笑

2022/08/24(水) 17:46:20.02

結局は予算通るかどうかの問題

2022/08/24(水) 18:19:49.82

iron visionが表に出る前から装備庁でもHMDには目を付けてた
まぁ予算が下りない限り実現するのは難しいけど
https://i.imgur.com/FYWEv0K.jpg
https://i.imgur.com/BYjA62L.jpg

2022/08/24(水) 18:46:53.87

他人の発言を切り取って長々と書き散らしてるのやべーやつ感がある
知識以前にその粘着質な返事の仕方やめたほうがいいぞ

2022/08/24(水) 19:05:15.05

>>253
>>252
結局、今回の事項要求に機甲戦力関連があるかないかなんだよな…

2022/08/24(水) 19:07:57.17

>>255
輸送機の強化が入ってるようだが輸送船や輸送艦が入ってるかどうかだなあ、兎に角輸送力の増強が無くては機甲の強化も無いからな

2022/08/24(水) 19:27:56.40

伊集院がVRのゲームで広大な空間に浮かんでる奴やってると部屋が狭くても関係なくなってくると言ってたが

VRゴーグルだと戦車は見えなくて戦場に自分が浮かんでるような感じになるのかな?

空中にタッチパネルが浮かんでてそれで操縦したり攻撃したり、、

2022/08/24(水) 20:01:06.06

>>236
＞JGVSを戦車乗りが使ってる前提で煽っちゃったのがそんなに恥ずかしいか

「戦車の車内でVRゴーグルとなると、ぶつけて壊したり顔にめり込んだりする問題が深刻になりそう（キリッ」とか、単にタンククルー用VRゴーグルが実在することを知らなかっただけという恥ずかしいキヨモドキはお前だ。

2022/08/24(水) 20:03:41.29

でも戦車の場合どんだけカメラ増やしても死角は必ずあるから浮遊してる感じになるのは無理と言うか、無理矢理修正合成してそうしたりしちゃうのは本末転倒だと思う

2022/08/24(水) 20:21:42.24

>>240
＞ARは実用化するかもしれないけど
＞VRゴーグルは軍用化しないと思うなあ

目で見た実像にCG重ねるARと、見えるものをCGで作っちゃうVRとを一緒にやるMR；Mixed Reality（複合現実）ってのがある。
アメリカ陸軍がテストしているのは統合視覚増強システム(IVAS) ってやつ。
「ゴーグルベースの IVAS ディスプレイは、デジタル低照度、サーマルナイトビジョン、および高解像度導波管技術を統合して、降車した兵士のための複合現実インターフェイスを作成します」だそうだ。
https://www.youtube.com/watch?v=XTV13SDWB-g
というか、去年にはマイクロソフトが10年で220億ドルの契約とってるわけで、そういうことを「知らない、調べない」やつは、まあトンチンカン並べたのを誤魔化そうと必死みたいだけど。

2022/08/24(水) 20:29:13.16

ワッチョイもIDも知らない初心者なのか、それとも反対意見は全部複垢自演に見えるタイプか

2022/08/24(水) 20:31:08.87

陸でEODASの真似をすると、カメラごとの視差が洒落にならなそうだよな
見えないよりはだいぶマシだけど

2022/08/24(水) 20:33:16.17

>>259
VRで装甲無視して車外の状況を確認できるのは便利だけど、カメラもその保護も面倒で高価になるのではという話は、向こうの記事でもあった。
ただ、歩兵が多人数でべったりリンクして行動できるくらいネットワーク化が進むのであれば、極論としてMBTのカメラの数、視界に限界があっても、僚車、随伴歩兵、12時間飛ぶやつからポケットに収まるクアッドコプターまで大小様々なUAVからの情報を統合して、車長、砲手、操縦手の視点から「見えているはず」の映像を生成してMRゴーグルに表示するようにはなるんじゃない？

まあ、だから90式でのベトロニクスを追加を諦めて、10式で発電量から何から仕切り直したんだろうけど。

2022/08/24(水) 20:36:45.25

ARなんかは訓練での恩恵も大きくなるから是非予算つけて実装して欲しいんだよな

たとえばレーザー訓練装置の射撃結果と連動した砲弾飛翔映像を重ねれば弾着修正の模擬できるし
あるいは砲弾の炸裂ミサイルが飛んでくるのを視覚的に再現できる

2022/08/24(水) 20:40:34.01

>>264
砲弾やミサイルが直接視認できることはまずないからな

弾着観測の模擬が火薬使わずにできるのは確かに有用だし、言わんとしてることはわかるが

2022/08/24(水) 20:52:58.33

>>265
弾着観測に加えて
「自分に向かって飛んでくる砲弾は丸く見える」とか聞くし
訓練でそういう恐怖感も与えられたらいいなぁと思ったのでつい

2022/08/24(水) 21:20:14.83

確か、迫撃砲か擲弾でそういう軌跡を表示する研究の調達は出てたと思う

2022/08/24(水) 21:26:41.26

カメラに限らんけど最近の戦車は車体や砲塔の周りに
ごちゃごちゃセンサー付けてるけど
榴弾が近くで爆発たらメクラにならんの？

2022/08/24(水) 22:49:51.65

>>268
なる
だからカメラに加えてペリスコープも用意されている

2022/08/25(木) 04:05:17.84

カメラが壊れるほどの至近弾なら足回りや砲身も損傷して戦闘不能ではなかろうか

ペリスコープは故障対応って向きが強い気がする

2022/08/25(木) 07:20:14.59

シリアだとビルの窓から車長の頭を狙撃、車長が頭を出してないと車長用、砲手用サイトを狙撃とかやってたりしてたよな
まぁ車長の頭撃たれると死ぬけど、サイトならまだ死なずに離脱できる余地はあるのが違いだけど

2022/08/25(木) 08:19:09.19

歩兵の直射火器のレンジに入ってく戦車は戦々恐々だろうな

2022/08/25(木) 11:21:05.31

>>260
F35のHMDも機体の下にいる敵機をCGで表示してて下向くち敵機が見えるってあったなあ

2022/08/25(木) 12:55:12.56

そいえばアルマータとかクルガネツとかのロシア新世代AFVは外部視察カメラに未使用時に塞いでおけるカバーがついてたね

**名無し三等兵** (JP 0H43-Zbfz [113.20.244.9]) · 2022/08/25(木) 15:16:51.93

>>274
90式も10式もレオパルドもその他ほぼ全ての戦車に扉がついてるが

**名無し三等兵** (JP 0Hd9-TVFc [106.133.230.105]) · 2022/08/25(木) 15:43:27.98

まさか測距用サイトとカメラ混同してたりしないよね？

**名無し三等兵** (JP 0H43-Zbfz [113.20.244.9]) · 2022/08/25(木) 16:21:36.64

サイトもカメラだし、そもそもが照準・視察用
操縦手用カメラのこと言ってんのか？

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-Mp02 [126.166.225.46]) · 2022/08/25(木) 18:39:59.84

>>263
10式にはそんな装備は縁がないよ
なんせ日本の戦車はそういうアップグレードには
縁がないんでな

2022/08/25(木) 18:42:03.00

10式はこれまでもあちこちアップグレードされとるが

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-Mp02 [126.166.225.46]) · 2022/08/25(木) 18:46:19.71

設計時に影も形もない装備をつけるようなアップグレードしたか？
74Gの顛末見りゃ期待できないってわかるだろ

**名無し三等兵** (JP 0H91-LKqE [180.196.254.215]) · 2022/08/25(木) 18:59:55.12

追加装甲とか長砲身化とかレベルでも怪しいからなあ

**名無し三等兵** (JP 0H31-9gi9 [36.11.228.11]) · 2022/08/25(木) 19:18:06.43

LAVの増加装甲と同じでよっぽどきな臭くならない限り技術研究止まりになるのはまああり得る話
ルクレールの本国仕様もアズール付けてないし

2022/08/25(木) 19:52:50.14

増加装甲はイスラエルから買えば良い

2022/08/25(木) 20:41:58.03

APFSDS追加、HEAT追加、それに伴ったFCS改修にスポールライナーの追加、74式も改修はたくさんしてるぞ

Gは単にコスパに合わんと判断されただけ

2022/08/25(木) 20:49:34.82

装甲技術、イスラエルって明らかに日本より劣るけど

2022/08/25(木) 20:53:42.05

>>285
じゃあ韓国

2022/08/25(木) 21:03:47.89

もっとダメじゃん

2022/08/25(木) 21:11:07.50

日本から特殊鋼技術をパクってるので侮れないと思う

2022/08/25(木) 21:31:31.51

ここは元祖戦車開発国の英国と共同開発をだな

対中露朝鮮戦で使うか怪しい増加装甲や物干し竿なんぞよりも何も無かったら外れない履帯作ってくれ

2022/08/25(木) 21:38:49.58

英国とか既に技術喪失してそう

2022/08/25(木) 21:42:29.03

>>285
ソースは？

2022/08/25(木) 21:53:22.00

>>291
むしろ、イスラエルがそんな強力な複合装甲を作れてるソースどこよって話だけども
高性能な複合装甲作れないから、パワーパックを空間装甲にするなんて苦肉の策取ってるんだけど

2022/08/25(木) 22:13:46.57

>>287
ポーランド国防省は2022年7月27日、韓国からFA-50軽戦闘/攻撃機を48機導入すると発表しました。あわせてK2戦車を約1000両、K9自動榴弾砲を約650両も韓国から導入するなど、非常に大きな兵器調達契約が結ばれました。

2022/08/25(木) 22:35:30.21

ポーランドの場合、K-2は米帝のM-1と互換性があるから導入すんなり上手くいった感あるな
日本にゃ関係ないが

2022/08/25(木) 22:41:36.58

そもそもまだ実機導入してねーし上手いもクソもなかったわ
すまんな

2022/08/25(木) 22:43:44.70

1兆円位の金額になるらしいね。もう日本は負けたな

2022/08/25(木) 23:16:37.02

>>292
メルカバデザインは70年代にまとめられたもんで複合装甲云々の前に世界で唯一の集中運用される対戦車ミサイルの洗礼に晒された体験によるもんだ

2022/08/25(木) 23:34:47.17

>>278
＞なんせ日本の戦車はそういうアップグレードには
＞縁がないんでな

なんせ世代最後尾にくる日本の戦車をを周回遅れから大規模アップデートするより、新規で作ったほうが早いし、そのカネもあったからな。

＞74Gの顛末見りゃ期待できないってわかるだろ

冷戦が終わったんでメーカーの90式の生産能力超えた所要量を74式のアップデートで員数合わせする必要がなくなったってだけの話なのにな。つか、最初の改良がG型とでも思ってる？
朝鮮人は「改良してないのは日本人が無能な証拠」ってことにしておきたいらしいけど。

2022/08/25(木) 23:46:32.50

>>298
レオパルド1やm60は第3世代戦車開発で得た技術をバックフィットする形で段階的にアップグレードされたけどね

第3世代戦車だけで全軍を賄うのは無理だからなんではあるが

2022/08/26(金) 00:01:28.36

メルカバは生まれる時期が悪すぎたよなぁ

APFSDSなんてものが誕生し、複合装甲が発展したせいで、せっかくのフロントエンジン配置がデメリットばかり目立つことに

2022/08/26(金) 00:56:26.99

>冷戦が終わったんでメーカーの90式の生産能力超えた所要量を74式のアップデートで員数合わせする必要がなくなったっ
たんならさっさと配備を解いて引退させるだろw
10式配備後も残してるのに員数合わせから除外？
どんだけ都合のいい脳味噌してんだ

2022/08/26(金) 00:57:49.40

確か９０も装甲の中身改良型に全部入れかわってるんだっけ

2022/08/26(金) 00:59:13.75

ソースもない妄想だろ

2022/08/26(金) 02:14:45.08

生産の違いだろ

2022/08/26(金) 02:15:25.21

訂正
生産ロットの違いだろ

2022/08/26(金) 05:48:32.09

生産ロットで挿入されてる装甲がアップグレードされてる事を示す情報開示資料でもあれば信じられるんだがなぁ

そうだとしても砲弾が未だにDM33なのはダメだろ90式
T-72Bの正面装甲すら抜けねぇ

2022/08/26(金) 06:57:03.65

1 次期中期で10式戦車200両（年間40両）の調達を決定し90式を完全更新
2 90式戦車の砲を砲尾ごと10式のに換装して、10式APFSDS運用可能にする
3 M829A2の弾芯をタングステンに変えたL44用砲弾のKE-WA2をアメリカから買う（エジプトが買ってるやつ）
4 90式用新砲弾を国産開発する

どれかやらんとどうにもならんでしょ90式は