【XF9-1】F-3を語るスレ244【推力15トン以上】

2022/08/10(水) 09:31:28.14

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ243【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1659316388/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/08/14(日) 13:16:09.89

論破されるとブーイモブーイモって
まるで豚ｗ

2022/08/14(日) 13:17:39.86

>>660
まぁ相手次第だね→念仏、雉
使い分けてるつもりだが
実社会と5chを一緒にしてませんよ（笑）

2022/08/14(日) 13:18:16.69

ところで読売4面に何が書いてあるって？

2022/08/14(日) 13:19:12.97

>>665
実社会って、窓のない部屋とかの中の話ですか？w

妄想付きの粘着質、てのは隠せない障害だからネ

2022/08/14(日) 13:19:42.10

>>654
三菱単独で開発していたMRJが開発失敗したのを見て日本政府は良かれと考えて共同開発にしたんだろ
アメリカと共同開発したF-2は完成させた実績があるし

2022/08/14(日) 13:20:18.87

>>661
知ってる定期、目先の経費削減でも評価される

2022/08/14(日) 13:21:06.22

>>668
だれでもそう思うわな
単独開発は無理って

2022/08/14(日) 13:23:22.44

>>668
そもそもがMSJに関しては元が政府定期

2022/08/14(日) 13:24:14.34

>>663
> 具体的な話をしてもらえます？
> >>581で話は付いてたと思うんですが。

話は付いてるなら何で君、未だに粘着発狂してんの?
さっさと終わろうよ
また雉だと疑われるだろ？

> あとID変えたのか…やはりキチガイだから
> ナザシだかメザシだかの話を何千回も
> 書き込みたい？少しは粘着質のキチガイぶりを
> 隠したくなったのか、ブーイモはw

さぁ？ID変わった理由はIIJに聞いてくれよ（笑）

2022/08/14(日) 13:30:23.76

>>672
自身で32回のレスのうち何度も名指しがどうだレスしておいて

て、今はID変えたんだっけ？
しつこいレスは過去のつもりのブーイモ君
(ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-jNyx [133.159.153.95]) 32/32
から、このレスの時点では

(ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-jNyx [133.159.152.243]) 3/3
なんだっけ？w

2022/08/14(日) 13:31:23.90

>>642
F9にしろF119にしろF135にしろどれもこれも4～5m級、EJ200ですら4mなのに対して結構短いな。
どのくらいの性能を見込んでこのサイズなのやら、確かに面白いポイントではある

2022/08/14(日) 13:31:59.17

昨年の防衛白書と今年の防衛白書を読み比べたら
昨年の防衛白書にはLMに支援云々の話が記載されている
それに対して今年はインターオペラビティに関する進捗が記載されてるが
インテグレーション支援については記載されていない
防衛白書の記載も状況の変化により記載内容を変更している
国際協力については一貫して内容は変わらないので方針変更はないだろ
サブシステムレベルでの共通化の検討と変わらない

2022/08/14(日) 13:34:30.50

まぁ今回の記事で国産に決まってる、RRと共同開発などあり得ない（笑）、ワークシェアなどあり得ない、と言い続けて来た（一部の）人達が相当のストレスを受けてるのだろうなと
まぁ発狂してもおかしくは無い
所詮5chなんて暇つぶしなのだからそんなに必死になるなよと（笑）

2022/08/14(日) 13:37:33.52

>>676
と必死に藁人形に対して

あ、この表現知ってる？w
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3

2022/08/14(日) 13:40:24.18

また何処かで雉が鳴いてるのかな?（笑）

2022/08/14(日) 13:41:10.45

>>671
実力あるなら政府抜きで自腹でやれよっての
自動車業界見習え

2022/08/14(日) 13:41:32.59

>>668
そもそもMSJは型式証明を取る時に毎回審査内容が変わる嫌がらせに翻弄されて意図して失敗させられたものだ
そして外国の技術と技術者を潤沢に採用してた旅客機
次期戦闘機とは根本的に状況が異なる
政府が失敗させようと変な介入してるなら売国奴と呼んでいいぞこれ

2022/08/14(日) 13:42:46.64

1. イギリスが搭載量で10発クラスを呑む
2. 日本側が有人機飛行隊そのものの拡大を見越して搭載量を8発で押さえる
3. 対空戦闘可能なUCAVを入れて本体を8発で抑える

あと立てられそうな説はなんだろうか

2022/08/14(日) 13:44:22.18

>>681
説と言うが、そもそも前提が年末まで何もわかりませんので

2022/08/14(日) 13:44:30.20

流石に何にも出せなくなって名指しなんたらは言えなくなったか。

正に藁人形論法で暴れてるんだよな、馬鹿なブーイモはw

ストローマン（英: straw man）は、議論において、
相手の主張を歪めて引用し、その歪められた主張に
対して反論するという誤った論法、あるいは
その歪められた架空の主張そのものを指す[1]。
ストローマン手法、
藁人形論法、
案山子論法（かかし論法）
ともいう。

2022/08/14(日) 13:47:51.00

まあ、ブーイモ君は前からこんな芸風でしょ

2022/08/14(日) 13:48:29.21

>>681
機体の共通化が一番無理かな
エンジンはF-3の3発化の可能性がゼロではないが

2022/08/14(日) 13:48:58.60

>>680
嫌がらせというか、元々審査基準が曖昧で審査官次第という所が有るようなので、結局はそこまで考えて準備を出来なかったという経験不足という話だと思われ

2022/08/14(日) 13:51:08.11

>>684
何かとマウント取りたがる馬鹿なんだよな

…で言ってる事が論的に頓珍漢だから誰も
反論するのに困るのまでがテンプレ
(何故かそれでマウント成功と勘違い

2022/08/14(日) 13:51:13.74

>>685
ターボファン1発
翼内ラムジェット2発なら最高だ

2022/08/14(日) 13:51:41.45

ファンボローの模型見て機首からエンジンまでの胴体フレームを共通化して
翼を日英で変えるとか予想してたけど、全部共通化するんか？
要求性能が日英でほぼ一致みたいな事が書かれてたけどどうなんだろう、日本が航続距離で妥協するとも思えないし

2022/08/14(日) 13:53:55.16

>>684
よくわかっていらっしゃる（笑）

2022/08/14(日) 13:56:37.75

>>690
変質者ってのは特徴があってだネ

2022/08/14(日) 13:57:22.14

>>689
飛ばし記事の可能性が一番高いと思う
大型化すると値段が高くなり輸出が困難になる
イギリスはF-35より少し大きくするのが限界

2022/08/14(日) 13:57:33.42

>>685
エースコンバットXの架空機じゃないんだから流石に3発機は無いべ。

>>689
独仏FCASを仮想敵としてイギリスが大航続距離+MRM大量装備路線に振れる、とかなら全くもって無理な筋ではない。

2022/08/14(日) 14:01:12.07

何でFCASが仮想敵やねん
主に中華の未来の仮想敵のスペックをFCAS程度に想定してるといくことなら理解できなくもないが

2022/08/14(日) 14:01:26.04

> 何かとマウント取りたがる馬鹿なんだよな
>
> …で言ってる事が論的に頓珍漢だから

頓珍漢の馬鹿ってのは国産に決まってるだの、RRとの共同開発はあり得ない（笑）と言って発狂していた極一部の人達の事だろうな
名指しはしないが（笑）
まぁ記事の内容が確定した訳じゃ無いからドンマイ

2022/08/14(日) 14:04:05.78

>>694
ドイツ、ロシアに付きそうじゃね？

2022/08/14(日) 14:05:10.66

>>493
そんな先見性があったらロシア軍が西寄りに動いてる段階でウクライナにドカドカ派兵して侵攻を抑止してただろ

2022/08/14(日) 14:06:20.56

>>695
>RRとの共同開発はあり得ない（笑）と言って発狂していた極一部の人達の事だろうな

で、そんな事書いてないよと言う人間に
付いて、何だっけ、何か反応をしたとかで
歪んだ認識を持って絡んでたお馬鹿ちゃんは
どうなるんでしょ？
変質的な芸風を持ったブーイモ、て事で
良いのかな？

藁人形論法を芸風として行使してる、
と言う事には肯定してたしねw

>>684←

>690 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-jNyx [133.159.152.243]) sage 2022/08/14(日) 13:53:55.16 ID:bMEUbZNWM
>>　684
>よくわかっていらっしゃる（笑）

2022/08/14(日) 14:06:57.33

>>694
主に独の対露姿勢から将来的なNATO分裂を見越してる、とかそのくらいかな
はっきり言ってJH-XX辺りを仮想敵に想定してる次期戦闘機だと、今後半世紀の対露想定では余りにもオーバースペックだから
それくらいは無茶な推論を立てないとちょっと完全共通化の動機付けには苦しい

2022/08/14(日) 14:07:12.01

>>689
欧州戦闘機は局地戦闘機で足が短いというテンプレで言えば、既に日英共にF-35を配備している以上それより航続距離が短いという事はないだろうね
無人機運用を考えても同様に
普通に日本の要求も満たすと思われ

2022/08/14(日) 14:09:28.83

>>698
自身が関係無いなら鳴かないほうが良いですよ？
君だけでしょ？（笑）

2022/08/14(日) 14:15:16.17

>>701
わら
人形の芸風の話で肯定してるよね？

自身で何を書いてるかも分からないのか、
どうしてもマウントを取りたいのか
…両方か？藁人形、ブーイモ君w

2022/08/14(日) 14:17:34.96

>>689
ファンボローのモック見る限り要求性能がほぼ一致という記事内容と矛盾するわな😠

2022/08/14(日) 14:23:36.89

宗教家による解釈論争ほど不毛で不快で有害なものもないなぁ

控えめに言わないからなるべく惨くて苦しい◯に方してほしい

2022/08/14(日) 14:24:19.74

>>692
財務省があれこれ情報工作してる可能性
大新聞だから信じろと言うなら今頃ベース機になったりハイブリッド機になってる

2022/08/14(日) 14:24:45.41

>>703
イギリスとイタリアの国防省が嘘ついたと言いたいのか？

2022/08/14(日) 14:29:26.86

>>706
日本の新聞が嘘ついてる😩

2022/08/14(日) 14:31:19.90

>>705

財務省はあんまり関係ないと思いますよ
むしろ英国国防相の思わせぶり発言が発端でしょうね
海外軍需産業は日本の役人とちがって自国兵器産業のセールスマンですから
そういうネタを流すことにより自国に有利なような世論を作り
食いつく政治家やマスコミ、自称専門家が食いつくのを待つというやり方です
ほんとにそれに政治家や防衛官僚が乗ってきたら儲けものくらいにしか思ってません

2022/08/14(日) 14:31:30.71

>>702
関係無いならもう鳴くなって
勝手にお前がマウント取られに来てる様にしか見えんぞ?
だから雉だと言っとるのだ（笑）
ホントに頭弱いやつだな～

2022/08/14(日) 14:32:55.80

なんかガチでテンペストと兄弟機になりそうだな
https://news.yahoo.co.jp/articles/c6bd1dc79f03a1d11ec579c135b12a9bdf8d7577

テンペストとF-3は制空メインのF-15Cと戦闘爆撃機のF-15Eみてーなレベルだろね

2022/08/14(日) 14:33:13.07

>>705
情報工作したって結果が変わるわけじゃないだろ、、

2022/08/14(日) 14:37:21.81

>>709
芸風の話

俺のブーイモが藁人形論法使う相手と言う説明に関する
肯定の話なんだがね。

で、それを良くわかってらっしゃるとか>>690
レスした事はもう忘れたのかね。
…否定じゃなくて肯定、て理解すら
出来んとは、流石いろいろと歪んだ認識で
レスし続けるF-3スレ固有のキチガイ、
ブーイモ一号君w

取りあえずこれは俺以外に肯定得てる
説明だから、お前も逃げずにしっかり
現状を認識しなw

----------
ストローマン（英: straw man）は、議論において、
相手の主張を歪めて引用し、その歪められた主張に
対して反論するという誤った論法、あるいは
その歪められた架空の主張そのものを指す

2022/08/14(日) 14:44:48.98

国会議員でも国産派の急先鋒だった宇都さんがこの前の選挙で落選しているのとかも影響していくんだろうね。

2022/08/14(日) 14:51:25.21

>>710
例えば記事中の開発主体に関する一行を意図的に誤解させるような書き方をしてるんじゃないかな
5月の同様の記事だとあくまでMHIが主体でBAEが補佐すると書かれていただろ
こういう所に財務省の世論工作の意図が透けて見えるんよね

2022/08/14(日) 14:53:32.14

>>703
イギリスの要求性能を一致させてほしいと言う願望を垂れ流しで報道してるだけかと
あの翼と小さいウエポンベイしか取れない形状見る限り要求性能の乖離は大きい

2022/08/14(日) 15:06:22.35

防衛白書に普通に開発方針と協議してる内容が書かれている
僅か数週間前に出された公式刊行物に間違った内容を記載はしないだろ
わざわざ次期戦闘機ついて言及してるとこで間違いは書かない
イギリス側が何か持ちかけてきても防衛省はサブシステムについて協議してるということた

2022/08/14(日) 15:11:14.66

>>710
トーネードIDSとADVみたいになりそう

2022/08/14(日) 15:25:11.21

>>717
その例があったか
自分は今でも共同開発は有り得ない派だが

2022/08/14(日) 15:40:33.18

>>712
あーあ、長々と発狂しちゃってまぁ、、
別にストローマンを肯定した訳じゃ無いのだがね
何処にも君の主張とやらを歪めた覚えは無いのだが？
勝手にお前さんが反応して鳴き続けてるだけじゃないか（笑）
何度も言うがお前を名指しした覚えは無いのに勝手にお前さんが発狂してるから当然雉なのかな？と言ってる訳だ
何処がストローマン論法なのか説明してみ？（笑）

2022/08/14(日) 15:42:54.49

日本主導(笑)
結局日本に戦闘機を開発するチカラなんて無かったんだな

2022/08/14(日) 15:49:20.58

>>715
テンペストは複数の形を検討してるので前の形やファンボローで出ていたの以外も検討してるだな、英国国防相もそういってたろ

2022/08/14(日) 15:49:25.17

正直英国と組んでどんどん輸出に力を入れて産業を守った方がいい
国産にこだわって輸出もできない性能も中途半端なものにするよりも、性能もよく輸出で儲けられ、メーカーにとってもメリットのある機体にしてあげた方が絶対によい
慈善事業ではないのだからメーカーに最も利益が出る方式を選択すべきだな

2022/08/14(日) 15:50:54.71

>>710
これか？どうなるんかね

F-3とテンペストが統合の考察（わからん）
http://hitomaru10.livedoor.blog/archives/29736851.html?ref=head_btn_next&id=8119895
ttps://i.imgur.com/2kZ1raw.jpg

2022/08/14(日) 15:54:31.87

>>720
それ言っちゃうと、日本に開発協力を求めているイギリスも、
「イギリスに次世代戦闘機を開発するチカラなんて無かった」
ってことになっちゃうぞ。

2022/08/14(日) 15:55:33.18

>>724
「ロートルとルーキー、合わせて一人前にはなりましょう」

2022/08/14(日) 15:55:46.41

新聞報道などを必死に否定してるのは、中学生がネットで得た知識を得意げにひけらかすのと変わらんし、マスコミより詳しい僕たちぐらいの言い方はこっちまで恥ずかしくなるからやめてほしい

2022/08/14(日) 15:59:21.73

>>707
イギリス
https://asia.nikkei.com/Business/Aerospace-Defense/U.K.-to-weigh-all-options-on-fighter-jet-cooperation-with-Japan

Wallace noted that the air force requirements of Britain, Japan and Italy are similarly aligned.(イギリス国防大臣)

イタリア
https://breakingdefense.com/2022/07/italy-expects-tempest-exports-by-2040-japan-working-on-jets-jaguar-system/amp/

“The Japanese requirement is similar to that of Italy and the UK. Early talks are very encouraging,” (レオナルドのFCAS担当者)

2022/08/14(日) 15:59:23.84

このスレで良く有るストローマン手法ってのは例えば、、

国産に決定している訳では無い→共同開発に決定していると言っている
F-3はマルチロール機→爆撃機になると言っている
目標達成の為に海外との共同が必要→日本には戦闘機は開発出来ないと略

こんな感じで相手の意見（というよりただの事実だが）を斜め上に受け取って発狂するような事だな
最も本人は意識していない様なので手法と呼べるか疑問だが（笑）

2022/08/14(日) 16:03:38.18

>>722
防衛産業維持の為にも輸出への努力が必要という話は財務省の審議会でも取り上げられていたな
共通機体の話が本当だとして当然の流れだと

2022/08/14(日) 16:04:55.03

共同開発するかどうかはまだ発表してないが日本も真剣に検討はしてるみたいだな

2022/08/14(日) 16:06:35.07

これは予算で公式発表になるの？
それとも年末待ちのまま？

2022/08/14(日) 16:06:38.20

>>721
要求性能があってその枠内で形を検討するのが普通
どんな形になろうと航続距離、ペイロード、旋回性能とかそう言う重要な値はほぼ同じになるはず
日本はそれがVVにあたる。
仮にそうで無いならイギリスは未だにDMUレベルの開発で足踏みしてると言う事になるが流石にそれは無いだろう

2022/08/14(日) 16:06:43.80

>>727
英国のは知ってたが伊国のは初めて見たな、データリンクというか情報ネットワークにも新しい方法試したいということなんかね
2040年から輸出しようというのはある程度数作ってからということなんかな

2022/08/14(日) 16:07:29.94

>>731
基本的に発表がある年末まで本当か嘘かは分からん

2022/08/14(日) 16:10:45.12

>>726

全部は否定しとらんぞ
イギリスが日本の方針を全て受け入れるなら可能かもな
ただ、日本が現開発計画を別計画に変更するなら手続き無しには無理
アンチ君が望む結末がよいなら後2ヶ月くらいで現行計画破棄と別計画立案の同時にする必要がある
国会とかでも説明しないわけにもいかんだろ
概算要求も現行計画とは違うなら要求しても通らなくなる
年末に方針が発表されるだけなら防衛省の方針通りの話しか出てこない

2022/08/14(日) 16:10:45.39

>>734
そうなのか。ありがとう
年末までは結構長いな

2022/08/14(日) 16:11:52.98

>>733
あくまでもオレ解釈だけど、2040年からの輸出はFCAS狙い撃ちじゃないかな
欧州でどっちを選ぶか迷ってる国と、FCASの迷走に嫌気を差した参加国を2040年の輸出というスケジュールで引っ張ろうという

2022/08/14(日) 16:14:39.02

>>737
>嫌気のさした参加国
ドイツとフランスが「入ってやっても良いぞ」みたくやって来て紅茶茶漬け出されるような…

2022/08/14(日) 16:18:24.23

>>735
両国政府が合意するなら変えるのは難しくないのでな別に
不磨の大典でもなんでもないので行政が手続きさえすれば変えられるのだその程度のことはな

2022/08/14(日) 16:18:54.45

>>738
フランスのプランBは独自開発だから良いけど、ドイツのプランBはテンペスト入りだったら嫌だな
金出したから技術とワークシェアと権利を寄越せと平気で言うからジャガイモ避けは考えとかないと

2022/08/14(日) 16:20:28.15

>>740
ユーロファイターもフランス離脱後に揉めて延びたのはドイツのせいな所あるからなあ……

2022/08/14(日) 16:22:10.69

>>727
読売、財務省含めた宣伝攻勢だな
政府関係者とやらはLMの時にもそういう話をマスコミに流してた

2022/08/14(日) 16:22:32.71

>>739

両国合意ではなく国内手続きだよ
まだスタートしてない計画と既にスタートしてる計画を混同してはいけない
既に大規模予算をかけてスタートしたものを中身だけ変えて変更は無理なんだよ
日本は既にスタートしてるから一旦計画を破棄しないといけない
それが無ければ現行計画内の決定しかなされない

2022/08/14(日) 16:25:25.32

>>742
イギリス国防大臣もレオナルドの担当者も読売と財務省の味方なのか

2022/08/14(日) 16:27:36.62

>>739

まず開発方針は撤回と新方針策定しないといけない
三菱やその他の国内企業との契約も一旦破棄
当然のことながら開発チームも一度解散する必要がある
そんだけのことするのに国会での説明無しというわけにもいかない
それを10月位までに全部済ませないと来年度以降の事業は中断することになる

そんなことを後2ヶ月間にやらないといけない
それでも方針撤回に踏み切ったと思う？

2022/08/14(日) 16:29:43.65

>>744
国内の共同開発派が渡りに船で乗ったんでしょ
防衛白書にも書かれてた我が国主導を放棄するとは思えない

2022/08/14(日) 16:30:21.81

撤回じゃないし防衛白書にもイギリスとF-XとFCASの共同事業の話をしてると書いてあるし

2022/08/14(日) 16:30:56.51

方針つっても決まってんのは大雑把なコンセプトだけで具体化はまだまだこれからなわけで

10年単位の長期計画なんだから後からいくらでも調整できるように作ってるわなJK

2022/08/14(日) 16:31:07.10

それはサブシステムレベルの話だろ

2022/08/14(日) 16:31:17.43

>>740
ドイツのプランBはテンペスト入り。

http://galaxiamilitar.es/alemania-el-camino-de-salida-para-el-fcas-parte-2/

2022/08/14(日) 16:32:02.42

サブシステムくんは具体的にどこからどこまでが「サブ」なのか説明できるんだよね？

2022/08/14(日) 16:33:37.12

>>746
今年の防衛白書にもF-XとFCASの共同事業の話をしてると書いてあるし
元々構想設計以外国際協力パートナーが居ないとスケジュール確定出来ないという予定だし
国際協力はどういう形だろうと防衛省にとって5つの視点を確保出来て
防衛省にとっての日本主導を確保出来ればそれは変更ではなく既定路線通り

2022/08/14(日) 16:34:08.54

機体設計はサブシステムにはならんだろ(笑)

しかもサブシステムなら海外企業に丸投げで自由なんて話ではない
我が国主導という条件付きなんだがな

2022/08/14(日) 16:34:08.97

>>747
計画統合の話なんか書かれてたか？
そうなると最早日本主導ではなくなってしまうが

2022/08/14(日) 16:35:31.50

>>750
バスは満席でございます
2040年からの出荷をご期待ください

2022/08/14(日) 16:36:21.63

サブシステムくんは具体的な言葉づかいを避けて議論をケムに巻くタイプだね、触らぬが吉

2022/08/14(日) 16:36:38.48

>>754
>>723みたいな形なら両国共に自国主導となるんでね

2022/08/14(日) 16:36:50.09

>>752
ということは英国主導を唱えてるテンペストを吸収するのか⋯
最早わけ分からんな
ただの共同実証事業ではなくて？

2022/08/14(日) 16:37:24.99

>>756
サブシステムにエンジンは含まれないと言ったりするからなあ

2022/08/14(日) 16:37:55.54

>>750
参加は勝手だけどドイツのワークシェアはございません
あとフランスは自国主導だとイキがってるけどM-88の後継エンジンが高出力を達成したなんて話しは聞いたことない

2022/08/14(日) 16:39:15.86

エンジンは共同実証と既に協力が決まっているな

2022/08/14(日) 16:39:26.78

>>754
「F-XとFCASの共同事業」という言葉の解釈は防衛省が決めるのであってここの素人ではない
防衛省が規定路線だと決めればそれで問題ない

元々2017年からずっと共同事業の協議してるし、F-3の開発自体国際協力という方針を防衛省が掲げてるから
協力の形を防衛省が決めればそれでいい

ここの素人がボクの考えた開発じゃない！とキレても何の意味もない

2022/08/14(日) 16:41:26.96

>>760
M88の後継エンジンはタービン作って温度試験しただけだろう
耐熱素材の開発してる最中だからまだまだ先