【XF9-1】F-3を語るスレ245【推力15トン以上】

2022/08/14(日) 22:16:21.12

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

空自の次期戦闘機、イギリスと共通機体で開発…輸出視野に防衛装備移転３原則の改定検討
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20220813-OYT1T50230
https://www.yomiuri.co.jp/media/2022/08/20220813-OYT1I50139-1.jpg

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ244【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660091488/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/08/22(月) 00:48:10.22

>>884
仮にテンペストへの協力なら日英だけじゃないでしょ？伊瑞とも協議しなくちゃでしょ？ついでに伊は独仏の参加も期待してるよ？

2022/08/22(月) 00:48:15.16

マルチロールだよ

2022/08/22(月) 00:56:09.39

>>886
だからそういう理由で拗れて纏まりそうにない事だろうはやらんだろうって話よ
共同実証エンジンでも結論先行じゃなくてまず要求を突きつけあってから判断って形なんだし

2022/08/22(月) 01:44:22.43

NGADを戦闘機のプロジェクトというと語弊がある気がする

2022/08/22(月) 06:00:21.51

>>871
>心配する必要そこまで無いと思うが

議会がゴネる可能性が高そうだ、雇用云々で。オーストラリア
への潜水艦輸出見たいにね。其れにね実証エンジンが計画通りに
行かない気がするよ。その時の対応も考えておいた方が良いな。

2022/08/22(月) 06:03:25.17

>>890
×　>>871
〇　>>884

2022/08/22(月) 06:51:17.85

https://grandfleet.info/us-related/prototype-development-of-the-engine-for-the-us-air-forces-next-fighter-aircraft-is-a-competitive-trial-production-by-five-companies/

ボーイングやLMはエンジン開発でなにをするのだ？

2022/08/22(月) 07:43:52.02

テンペストに関して、作れない部品はサーブのグリペンみたいに海外品の寄せ集めにするんでないの？
何から何まで自国でやろうとイギリスは考えてないと思う

2022/08/22(月) 07:46:56.66

>>897
戦闘機エンジン作れる主要メーカーが5つもあるとか流石アメリカはレベルが違う
日本はIHI以外ないやろ

2022/08/22(月) 07:56:39.95

>>851
逆だろ。総額で見ないと比較できないよ。
一年あたりの額なんて単年度にしたら巨大になるし。

2022/08/22(月) 08:14:55.78

>>894
三菱…

2022/08/22(月) 08:23:43.14

>>885
日本にある全ての戦闘機より強いんだから、戦闘機以外の何者でもない。

2022/08/22(月) 08:53:57.78

厳密にはXF9-1はIHIが主体に三菱重工と川崎重工が協力して開発

2022/08/22(月) 08:56:15.34

>>850
それが単年度での支出ならな、いったい何年間でのトータル出費なんだよ？
計画年度数の全体年数で割り算してみたら、GDP比では大した事はないだろ？

2022/08/22(月) 09:05:57.39

10兆円としても20年で割れば年間5000億円だから、そう考えると国内産業全体では大した金額では無いな

2022/08/22(月) 09:10:02.37

年間5000億1回っきりならそうだけど、年間5000億円を20年間続けられたら大事業

2022/08/22(月) 09:16:00.95

大した額じゃないらしいから　ガンガン行こう

2022/08/22(月) 09:18:41.82

日本自動車工業会（自工会）の統計によれば、自動車製造業の製造品出荷額は62兆3040億円とGDPの約１割を占める。
全製造業の製造品出荷額に占める自動車製造業の割合は18.８％、自動車関連産業の就業人口は542万人に達する（2018年時点）。

・・・まあな、パイの小さい航空機産業の中のさらにニッチな軍事用途なんて分野は、戦後巨大に育った自動車や家電やITなんかの
民生分野に比べたら、もはやゴミなんだわさ、やれ次期主力戦闘機だの色めき立っているのはうちらマニアだけだ
好きにやればいいさ

2022/08/22(月) 09:34:50.10

だから武器輸出もあくまで安保協力が主体
それで儲けを出すことが目的じゃない

2022/08/22(月) 09:46:13.48

>>901
そういうこと。単年度一回きりの5000億みたいに
いってるやつはなにいったんだろうね。

毎年度、5000億円のGDPが純増するし、
これだけで、乗数効果考えるとGDP0.5%くらいあがる。

2022/08/22(月) 10:27:27.98

>>869
双発が決定打というのは当時言われてたね
だから説得力はあったんだよ
今の共同開発説、テンペストに乗り換え説はまったく説得力が無い
メリット有るのか、何が狙いなのか理解出来ない

2022/08/22(月) 10:29:45.49

>>872
タイフーンがセールス好調は間違っても言えないだろ
A400Mも揉めまくってる印象しかない

2022/08/22(月) 10:31:38.11

>>905
>>903にあるように大抵の産業規模は一年での額なんだよ
GDPも同じく
単年度にしろって話ではなく、単位をそろえろって話

ついでに言うなら純増ではない

2022/08/22(月) 10:34:56.05

>>908
そういうなら単一事業と産業全体で比べる事自体間違い
年間5000億の投資で20年間継続する単一事業ってどの業界にもない

2022/08/22(月) 10:37:17.24

>>909
ほとんどの産業は継続している
20年だけってのは短い方だよ

2022/08/22(月) 10:39:18.78

>>910
20年後なら次次期戦闘機の話が出てくる頃だろからそれが始まるだけだろ

2022/08/22(月) 10:41:23.59

>>879
たしかに無駄に時間と費用を費やしただけだったな

2022/08/22(月) 10:43:40.14

>>911
30年事業なら更に減るだけやん…

2022/08/22(月) 10:54:35.54

>>913
F-4はF-3と別事業だから

2022/08/22(月) 11:05:10.71

>>907
兵器として世界的に売れて成功してるのはタイフーンとA400Mの方だよ
タイフーンはF-2の6倍売れたし、A400MはC-2の5倍近く売れていると考えれば
開発費が高くとも元は取れてる

タイフーン → 全世界で600機以上販売　A400M　 → 全世界で100機以上販売
F-2　　　　→　自衛隊が98機だけ調達　　　　C-2　→　自衛隊が17機だけ調達

2022/08/22(月) 11:16:34.65

どうしても共同開発にして輸出したい連中の影響でゴミになりそうだなぁ

2022/08/22(月) 11:22:49.57

>>915
いや、ここでよりマシ論言われても
世界標準の米帝製と較べてよ

2022/08/22(月) 11:50:36.18

>>916
そりゃ、輸出して海外での実戦評価を聞きたいよ
いつまでも箱庭兵器のままで実力未知数のまま終わるのは哀しい
だからって日本が戦場になって欲しくないのも本音だからな

2022/08/22(月) 12:00:29.87

BAEが参加するなら積極的な広報は期待できるな
少なくともイメージ図一枚だけなんてことはなくなるはず

2022/08/22(月) 12:02:34.85

>>917
F-16やC-130とかと日本の兵器のセールスを比べるって？
自虐ネタにしかならんでしょ

2022/08/22(月) 12:04:34.03

防衛省がデメリットの多くメリットの少ない開発形態を進めるような無能って思い込んでる人結構いるよな

2022/08/22(月) 12:35:18.09

輸出は自民党の防衛族が妙な色気出してるんだろうな
共同開発(テンペストと統合)すれば可動率低レベルの空飛ばないゴミになるよ

2022/08/22(月) 12:42:18.01

>>922
そこはF-2で一番問題になって、重要視してる項目なので仮に共同研究？開発？になったとしても製造は自国内でするだろう

2022/08/22(月) 12:47:06.94

>>921
防衛省よりもオレの方が分かってる派な
まあ、プロごっこするのに上から目線でケチ付けるのが一番楽だからな
大抵の場合具体的根拠なしの印象論と陰謀論だけ

2022/08/22(月) 13:10:28.54

海外じゃスクランブルも実戦扱いらしいね
だとすると空自は

2022/08/22(月) 13:17:05.95

>>921
防衛省が進めなくても議員や他省庁がやらかすからそこはあんまり

2022/08/22(月) 13:27:21.08

>>918
輸出しても三菱がアフターメンテ出来るかよw

2022/08/22(月) 13:40:56.85

防衛省の”思い”を受け取っちゃう系の人が防衛省の代弁者かのように振る舞う例が多いからなぁ
F-22/F-35ハイブリッド案で決まりとかLMと共同開発で決まりとか言ってたみたいに

2022/08/22(月) 14:01:04.88

>>907
> A400Mも揉めまくってる印象しかない

5ch見てるとA400Mは失敗作扱いだもんな

2022/08/22(月) 14:16:51.66

>>926
戦闘機って防衛省の管轄だと思ってたけど議員や他省庁の管轄なのかな？
干渉はあっても本当にダメな話ならそれぐらい跳ね返せって事だよ

2022/08/22(月) 14:20:26.56

>>929
以前見た海外の記事でも失敗作扱い
民間航空機作れるからって民間用航空機に軍用機の色を塗れば軍用機になる訳じゃないと切り捨ててたし

2022/08/22(月) 14:42:37.48

日本も買ってるKC-46も不具合だらけみたいだしな
空中空輸機もP-1なりC-2なりをベースにして国産化したほうがいいかもな

2022/08/22(月) 14:51:48.59

2020年7月にシングルプライム体制による開発の決定と企業公募
2020年8月にインテグレーション支援候補企業の公募
2020年10月に三菱重工が主契約に決定
2020年12月にインテグレーション支援候補企業がLMを交渉先第一位に決定

これ決めるだけで5ヶ月かけて入札と検討やってるんだぞ
12月迄にに秘密裏に検討が進んで発表により一夜に開発方針と開発体制が変わってたなんてあるわけないだろ(笑)

開発方針や開発体制の変更は不可能ではないが8月にもなって何の手続きもしないなんてあり得ない
しかも方針変更もせずに概算要求で予算を計上する模様

防衛省が8月になっても一切手続きしないということは
日英協力は全て現行方針の公式アナウンスの範疇の協力だということ

2022/08/22(月) 15:02:04.58

もうすぐわかることだし、変化があった時のことを話すほうが面白いな

2022/08/22(月) 15:05:49.00

>>932
C-2はちょうどいいサイズだからなぁ
せっかくなんで20機ぐらい作りたいな空中給油型

だがそれはそれとして人員輸送機や民間機ベースの貨物機も必要なのだ

2022/08/22(月) 15:06:04.91

>>927
そこはBAEがやるから問題ないだろ

2022/08/22(月) 15:06:22.00

>>929
「失敗作」という言葉の定義による。

所定の仕様を達成できず、性能未達であることを指すのか、
所定の生産機数を達成できずに打ち切られることを指すのか。

定義次第で、A400Mは失敗作にも成功作にもなる。
（さすがに「名機」とまで言うのは無理だが）

2022/08/22(月) 15:07:03.31

>>918
海外派遣が当たり前になりつつある時代に正直今更

2022/08/22(月) 15:07:35.85

>>927
やる気だからレーダーも輸出してるのやぞ

2022/08/22(月) 15:08:30.94

>>936
BAEにFBLやファスナレス構造体の整備補修能力ないじゃろ

2022/08/22(月) 15:12:10.26

>>940
もしテンペストが日本のF-3の機体構造をそっくり導入するなら、
重整備は全て日本でってことになるな。

2022/08/22(月) 15:24:00.37

一体化構造って日本の職人の勘が頼りで日本国外では生産できないものなのだろうか

2022/08/22(月) 15:25:40.67

>>941
それくらい整備拠点作ればいいだけだろう

2022/08/22(月) 15:27:32.83

>>943
どの道わざわざBAE迂回する話でもないやろ
三菱が直接指導する

2022/08/22(月) 15:34:39.51

アメリカみたく世界中に基地があったりイギリスみたいに海外領土がある訳でもない日本がそんなにたくさん空中給油機自前で作ってもどうなのよ

2022/08/22(月) 15:38:34.33

>>929
失敗作を仕方なく使っている
重量増による積載量減は今は直ってるのかな？

2022/08/22(月) 15:42:57.32

日本の兵器が売れないのは武器輸出三原則と敵国攻撃を認めてないからだろ
9条破棄してレーダー照射とか竹島不法占拠している韓国にでも制裁攻撃して米国製兵器壊滅させれば普通に評価は上がる

2022/08/22(月) 15:46:00.84

足元見られてるのか日本が売り込むと現地での完全な製造と他国への輸出許可を要求されて結局ポシャる

2022/08/22(月) 16:01:36.72

>>946
構造の問題なのに解消されるわけない
A-400Mは機体側面のドアもなんでこんな複雑な設計にしたんだろ
https://i.imgur.com/GIrMsLS.jpg

2022/08/22(月) 16:47:30.52

>>948
他の国も要求されてるぞ
他の国は応じる一方で日本はそこまでして輸出する気はないし
競合他国が自腹切ってダンピングしたり技術流出してくれるなら
そっちの方が美味しい（自分の軍事技術をリスクに晒さずに
輸出相手国の軍事力を向上できる）というだけ

2022/08/22(月) 17:18:48.27

次スレ

【XF9-1】F-3を語るスレ246【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1661156069/

2022/08/22(月) 17:22:05.83

https://www.google.com/amp/s/www3.nhk.or.jp/news/html/20220822/amp/k10013782131000.html

概算要求で次期戦闘機ついて特筆するような事項は無い感じだな

2022/08/22(月) 17:24:16.39

>>951
乙！

2022/08/22(月) 17:26:27.47

>>952
来年度から高速滑空弾の量産開始か
早いな

2022/08/22(月) 17:30:44.53

>>949
それは「複雑な設計」じゃなくて「雑な設計」じゃね？

複雑というならC-2の空挺ドアの方が余程複雑だと思う

2022/08/22(月) 18:30:19.90

次スレはもう一つの方でいいじゃん

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-mkTO [1.72.9.4]) · 2022/08/22(月) 18:45:33.21

まだ落ちてないテンペストスレッドがあるからそちらから消費したら？なんでスレは2つのままだよ。序にテンペストが合流してくるのが決定と次スレで書いてあるな。F-3スレに書いてあるんだしテンペストが吸収ってことでいいんだよ？

2022/08/22(月) 19:04:02.33

そもそもF-3はテンペストじゃないし(´・ω・｀)

2022/08/22(月) 19:14:42.34

取り敢えず真面目に次スレ建てる？

2022/08/22(月) 19:28:19.62

順序から重複スレ消化でいいんじゃないの？
スレ立て合戦はまずいし

2022/08/22(月) 19:37:33.04

>>952
火薬庫はバンカーバスターでも貫通出来ない地下要塞で頼むわ

2022/08/22(月) 19:40:12.13

>>960
これか
【XF9-1】F-3を語るスレ245【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660529090/

2022/08/22(月) 20:10:47.27

>>961
無理
コンクリートの厚み60m以上になる仮に作れば直ぐに対応される
明らかに盾と矛では矛の方が強すぎる

2022/08/22(月) 20:19:30.01

>>951
このスレもだが勝手にテンプレ変えてるし自演してるしロクなもんじゃないな

2022/08/22(月) 20:33:33.98

>>951
乙乙

2022/08/22(月) 21:07:03.52

結局F-3のドンガラとXF9-1をベースに英国がテンペストとそのエンジンを作るってこと？

2022/08/22(月) 21:15:05.38

>>966
それはわからないが、概算要求に変わったところが何もないので日本の計画は当初計画のまま
日本主導のサブシステムレベルの国際協力で進めるということ

2022/08/22(月) 21:20:48.22

>>966
現時点ではまだ何も
読売、時事、共同共に(読売は後だったが)概算要求に載せるという記事だったので事項要求になくてもその内容が記事の通りという話はあり得るのでな
記事自体が誤りであれば変わるが事項要求でなく概算要求に載せるのは正しいとなればそれ以外の部分もあり得るので

2022/08/22(月) 21:27:53.77

開発方式を変えるなら概算要求の前に方針自体を変えないといけない
方針変更がなければ予算は現行方針のままでの予算要求

2022/08/22(月) 21:30:47.08

>>969
>>16にあるように日英協力の全体像は今年末までに決まる予定なので報道の通りならそれが出るのを見越して予算つけるということなので問題にはならんよ、概算要求と予算決定とは別なんでな

2022/08/22(月) 21:33:56.59

予算は計画が実行段階に入るという意味なので
予算を決めてから計画の内容を決めることはない
開発方針や主契約企業を変更するようなことは
何の議論や説明も公表せずに予算化することは無い
概算要求で予算計上なら現行方針での予算となる

2022/08/22(月) 21:37:33.29

ようは現行方針での日英協力しか出てこない
年末に発表でも同じこと
現行方針を逸脱するほどの内容なら方針変更を先にする必要がある

2022/08/22(月) 21:54:24.16

どっちみち台湾有事には間に合いそうにないな

2022/08/22(月) 22:52:51.92

>>971
ローンの仕組みも知らない念仏君に国の予算がどうだの言われてもね

2022/08/23(火) 00:35:39.34

はっきりしているのは、日本側の次期戦闘機に対する要求仕様は変わっていない、ということだな。
一方のイギリス側は、ロシアのウクライナ侵攻で大きく変わった（ように見える）。
より大型で、より長距離を飛べて、より多くの兵器を搭載できる方向に。
（少なくとも昨年のイメージ図やモックアップのようなものではなくなった）

そしてその結果、「日本のF-3開発と大きな差は見られない」という記事が出ている。
この状態で、日本側が大きく変えなければならないことがあるのだろうか。

2022/08/23(火) 00:55:09.05

元々テンペストに対する固定観念的にに語られていたものが欧州戦闘機は局地戦闘機、脚が短いので日本の要求とは合わない論だな
現実には既に双方F-35を就役させている以上、それより航続距離が劣るとは考え難いのでかなりの航続距離を要求する事はことは予想出来る
無人機の運用を考えても滞空時間が短いとはならないだろうな
つまり最初から要求仕様上の差は大したものは無かったと
後は日英双方がワークシェアを纏める事が出来るかどうかだけだろうな

2022/08/23(火) 01:05:07.80

ブーイモ君は、去年のテンペストのモックアップや、予想される大きさ等についての様々な意見をしらんと見える。
加えて言うなら、イギリスはF-35Bしか導入していない。A型に比べて航続距離は75%くらいしかない。
空母運用することが前提で、それ以外で使う場合でも近隣に着陸できる場所があることを想定している。

ちなみに「ウクライナ侵攻で方針が変わったのではないか」というのは俺の意見ではなく、新聞の意見だ。

2022/08/23(火) 01:12:04.39

>>977
様々な外野の意見、であってイギリスが局地戦闘機レベルだなんて発表したことも無いな
無人機の運用を考えても滞空時間が短い物は考えにくいね

2022/08/23(火) 01:20:17.66

>>977
B型の件は元々最新の要求はC型だったのでBを基準に考えるとイカンだろう

2022/08/23(火) 04:20:53.65

イギリスがC型にしようとしたのってB型遅延と価格高いからとかいう
短慮な政治案件で後々空母をC型に対応させると建造コストが倍増が判明して
キャンセルしたけど違約金で数千億円金ドブ発生した
すげーしょうもない流れだったと記憶してるけど違うんか？

2022/08/23(火) 04:34:11.01

QE級の建造費は4700億円だが、数千億円とは…？

2022/08/23(火) 06:38:56.13

作っても作らなくても数千億円

2022/08/23(火) 07:11:30.58

だから作ってすぐ他国に売ろうとしてたんだよな

2022/08/23(火) 07:13:08.05

当初の予定では1隻あたり1500～1800億円の予定が4700億円なんだが
2隻で数千億上乗せされてるじゃん

2022/08/23(火) 07:40:30.56

1997年構想発表された時は2隻を29億ポンドで作るという計画だったが
2007年契約した時は2隻39-41億ポンド、その後リーマンショックのせいで作業が延期されて
その分コストが嵩んで2010年再計算した時の費用が59億ポンドになってた
最終的に2013年で2隻で62億ポンド、そして超過する場合BAEが半分を負担と合意したけど
設計のキャンセル料とかどこもない

元々QE級が本契約する前に構想検討する段階があってそこでSTOVLかCATOBARかを検討してたけど
結論として将来的にCATOBAR運用出来るポテンシャルを持つSTOVL搭載艦として契約した

https://web.archive.org/web/20171201044009/https://publications.parliament.uk/pa/cm200203/cmhansrd/vo030130/debtext/30130-10.htm

The Secretary of State for Defence (Mr. Geoffrey Hoon)
As I announced last September, those ships will carry the world's most advanced stealthy and supersonic jump jets—the United States-United Kingdom project for the joint strike fighter. At the same time, I announced that we had chosen an adaptable design for the carriers, which will allow us to make best use of the ships over their projected life of more than 50 years.

2022/08/23(火) 07:53:34.31

>>980
C型の性能が要求されたが遅延でB型になったという話と何処に違いが有るのかい?
すげーしょうもない辺り?