【XF9-1】F-3を語るスレ245【推力15トン以上】

2022/08/15(月) 11:04:50.86

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ244【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660091488/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/08/25(木) 12:50:00.29

>>771
スケジュールのところに「個々の作業の着手完了時期は検討中の案であり、今後国際パートナーと調整の上確定させる」

2022/08/25(木) 12:50:56.62

>>772

>>771の資料は令和2年7月に出されたもの
より詳細に計画が煮詰まって出されたという認識でよいのでは？

2022/08/25(木) 12:54:53.61

>>759
ファンボローで共同実証エンジンのスペック公開されると期待してたら
しょぼすぎて泣けた
まだ構想設計も終わってないんでしょうな

2022/08/25(木) 12:55:28.30

もっと細かいスケジュールは
三菱重工中心に設計チームが結成されてから出されてるだろう
それは2021年度以後の予算に垣間見える

2022/08/25(木) 12:56:35.13

>>774
事前評価の内容と変わらないけど？
防衛族が作った資料は別だし

2022/08/25(木) 12:57:28.44

>>776
防衛省が出した資料かそれ？

2022/08/25(木) 12:58:38.27

>>775
あくまでイギリスのエンジンだからそりゃそうだわな

2022/08/25(木) 13:02:23.55

>>778

>>771も防衛省が作成した資料だよ

2022/08/25(木) 13:03:22.80

>>778

スケジュールは出所は防衛省と書いてあるだろ

2022/08/25(木) 13:17:49.42

>>781
そのスケジュールは事前評価と同じ、国際協力体制が決まって確定するもの

2022/08/25(木) 13:20:40.32

令和3年防衛予算の概要：
「機体の構想設計を引き続き実施するとともに、エンジンの設計等に着手し、着実に次期戦闘機の開発を推進」

令和4年防衛予算の概要：
「エンジンの詳細設計を実施するとともに、機体の基本設計に着手し、着実に次期戦闘機の開発を推進」

今年も構想設計続けるなら
「機体の構想設計を引き続き実施するとともに基本設計に着手し」
と書くはずだからやっぱり構想設計は終わってるのでは？
仮に日英協議が構想設計に影響するのでそれまで塩漬け（基本設計をできる範囲で先行）するなら
12月に結論が出るんだから1～3月に共同内容に基づく構想設計の続きを実施しないのはおかしいし
結局公式資料にあるとおり構想設計にも基本設計にも影響しない程度の「サブコンポーネントレベルの共同開発」に過ぎず
構想設計はもう国産前提で完了してるんだろう

2022/08/25(木) 13:23:41.70

>>783
令和3年度の事業レビューと令和4年6月の行政評価有識者会議での防衛省の説明をみるとまだ構想検討中
まあ、インテグレーション協力がポシャったことで方針転換したと考えるべきだろう

2022/08/25(木) 13:26:24.98

>>784
それ令和3年度までの実績の説明やろ？

2022/08/25(木) 13:30:24.80

>>785
令和4年6月の有識者会議で防衛省が「方向性含めて検討途上」
令和3年3月に防衛省の調整官が令和3年度の途中からイギリスと機体共通化の共同分析を始めたと説明してる
その前の令和3年12月22日に令和3年度中にエンジンの共同実証事業開始を発表

2022/08/25(木) 13:36:23.60

サブシステムの共通化については検討してるが
機体そのものの共通化は防衛白書でも記載されてないな

2022/08/25(木) 13:39:05.97

>>786
うん、だからそれは令和3年度までの政策評価>有識者会議

その中で佐藤（達）がその令和3年度までの目標に次期戦闘機の項目が入ってないのはなぜかと尋ねて
村井が検討途上だから具体的な目標を決めていないと言っているので時制が違っているのよ
会議の時点で決まっていないのではなくR3までの目標を策定した時点ではまだ決まっていない
という文脈

**名無し三等兵** (JP 0H71-cJK/ [222.224.225.75]) · 2022/08/25(木) 13:40:55.55

防衛白書
https://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2022/pdf/wp2022_JP_Full_01.pdf
P464 図表IV-4-5-1
英国
次期戦闘機に係るエンジンの共同実証事業及び共通化の程度に関する共同分析

2022/08/25(木) 13:43:35.93

>>789
政府公式にはサブコンポーネントレベルでの共同開発以外は言及してないので
それはサブコンポーネントをどれだけ共有するかという話だろう

**名無し三等兵** (JP 0H71-cJK/ [222.224.225.75]) · 2022/08/25(木) 13:44:58.64

>>788
令和4年6月1日時点の説明

それについては、次期戦闘機の方向性を含めてまだ検討途上ということで、
具体的な目標を定めて事業の執行をコントロールしていくという状況にまで至っていないというところが挙げられるかと思います。

**名無し三等兵** (JP 0H71-cJK/ [222.224.225.75]) · 2022/08/25(木) 13:46:48.96

>>790
防衛装備庁プロジェクト管理部事業監理官（航空機担当）付事業計画調整官の川崎泰

英国とのエンジンに関する協力には、共同開発の実現に向けた検討段階として、日英双方の戦闘機プログラムに関して、共通点や相違点を洗い出すことが必要。また、F-Xと英国テンペストのコンセプトに見合ったエンジンに係る検討に加え、英国との間でどの程度まで機体を共通化できるか、共同分析を行うことにも合意した。こうした検討を踏まえ、この一年間の間に、日英双方の要求に合った実証エンジンを検討し、その上でエンジンの共同開発まで発展するのかを判断する。双方が要求するエンジンの性能が固まり、お互いの要求に見合ったエンジンとなれば、共同開発に進展することになる。

調整官の説明が白書の記載内容と一致してる

2022/08/25(木) 13:47:43.77

防衛白書の次期戦闘機の記載に
サブシステムレベルの共通化と詳細が書いてあるだろ(笑)

**名無し三等兵** (JP 0H71-cJK/ [222.224.225.75]) · 2022/08/25(木) 13:49:08.44

>>793
防衛白書
https://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2022/pdf/wp2022_JP_Full_01.pdf
P464 図表IV-4-5-1
英国
次期戦闘機に係るエンジンの共同実証事業及び共通化の程度に関する共同分析

サブシステム限定とは一言も書いてない

2022/08/25(木) 13:52:39.29

>>791
だから言った時点の現在進行系じゃないという話よ
それはなんで（今年の会議よりも以前に制定された）政策目標に次期戦闘機を入れてないの？と聞いたのを受けた発言なの
英語でも過去の発言や決定を説明するときにthat～と接続詞使うか
””でセリフ引用するかで同じこと言ってても過去形か現在進行形か変ってくるだろう

2022/08/25(木) 13:53:10.36

>>794

防衛白書の446Pを音読してくれ
合わせて防衛省公式HPの次期戦闘機の経緯を合わせて音読しろ

2022/08/25(木) 13:55:45.47

>>792
機体の共通化は日本とイギリス双方が共通化のために構想設計を変更する場合と
日本が設計を変更せずにそのまま進めてイギリスが合わせる場合と二通り考えられる
（あるいは3つ目として双方独自開発の場合と構想レベルでは変更せずに単にそれで共通している部分だけを取り出そうとしている）
ので構想開発が完了してない根拠にはならないよ

**名無し三等兵** (JP 0H71-cJK/ [222.224.225.75]) · 2022/08/25(木) 13:56:50.29

防衛省の資料と情報を出してもそうじゃないボクはどう考えてないの一点張りか
アスペの相手は疲れるから防衛省に文句言ってこい
もうすぐ概算要求が発表されるし年末までに全体像が判明するから、その時になっても違うと言い張れると良いね

2022/08/25(木) 13:58:39.39

防衛省が国際協力の方針を明示してるだろ

2022/08/25(木) 13:59:19.72

>>798
防衛省はそう言ってないという話だからいくらお前が資料を出して俺の解釈が100％絶対正しい！と主張したってそんなのは無意味なのよ
それこそ防衛省にお伺い立ててお前の解釈で正しいですっつー文言もらってこいって話

2022/08/25(木) 14:07:02.95

1.今年の防衛白書に検討するのはサブシステムレベルの共同開発だと書いてある（p446）
2.R4予算に引き続き構想設計を実施するというR3にはあった文言が無くなって基本設計に着手という表現だけになっている
3.有識者会議で”方向性を検討途上”と言っている→それはR3年度までの政策目標を定めた時点では方向性を検討途上という文脈

**名無し三等兵** (JP 0H43-Zbfz [113.20.244.9]) · 2022/08/25(木) 15:13:33.05

>>794
エンジンはサブシステムだぞ
そんなことすら知らずに書いてるのか？

2022/08/25(木) 15:39:39.51

見過ごされがちだが
防衛省はエレメントレベルの協力の可能性と表現してるので
ここで言うエレメントとは構成される部材の事を指すんでしょうから
まさに共同実証エンジンでIHIが素材と形成技術を提供するようなコマゴマとした協力になるかと

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-3kjH [126.156.151.204]) · 2022/08/25(木) 15:52:18.41

予算がどうとか以前に実証エンジンベースで
エンジン開発なんて話は無理だろ(笑)

概要すら示せないような計画をあてにした開発は無理
実証事業の成果ひフィードバッグなんて話も
現時点では全く目処が立ってないな

RRの自社研究とはそんなもんだったとしか言いようがない

2022/08/25(木) 15:53:09.55

>>801追記

以上を考えるとF-3に関しては構想設計は既に完了しており
かつそれが英との共同開発の協議内容に影響されることはない
（英とはそういう範囲で協議している）と考えられる

**名無し三等兵** (JP 0H43-Zbfz [113.20.244.9]) · 2022/08/25(木) 16:12:50.43

>>805
一応は完成してるだろうけど構想設計から詳細設計の３つの設計は入り組んだもので行ったり来たりしながら進むので
単純に完了してるとかそういう性質のものではない

**名無し三等兵** (JP 0Hd9-AbzN [106.72.209.66]) · 2022/08/25(木) 16:56:53.09

ぼくの考えたスケジュールでは共同開発はありえない！

**名無し三等兵** (JP 0H43-ZlEd [49.96.30.87]) · 2022/08/25(木) 16:59:59.57

結局、日英がお互いの計画にどこまで踏み込むのか具体像はまだわからんってことやんな

2022/08/25(木) 17:01:05.06

>>807
ぼくちゃんの考えたスケジュールだと英国との話し合いが終わるまでF-3の開発はストップだし予定は未定！その間に開発進めるなんてあり得ない！

こうですか？

**名無し三等兵** (JP 0H43-ZlEd [49.96.30.87]) · 2022/08/25(木) 17:03:16.60

米ボーイング、インドで投資強化を計画　戦闘機売り込み

https://jp.reuters.com/article/india-boeing-idJPKBN2PV03N

**名無し三等兵** (JP 0H91-cac/ [180.235.61.225]) · 2022/08/25(木) 17:07:16.09

インド空母でスパホを発艦しても最大離陸重量激減するんじゃね?
それに関しちゃミグ29でも一緒だろうけど

**名無し三等兵** (JP 0Hd9-5cae [106.129.156.96]) · 2022/08/25(木) 17:30:30.53

>>808
両国の間では決まってるのかもしれんが、外部の一般人からは窺い知ろうとする位しかできんからな

**名無し三等兵** (JP 0Hd9-5cae [106.129.156.96]) · 2022/08/25(木) 17:45:10.64

>>802
>>267の話と合わせて考えれば共通化とは
>英国との間でどの程度まで機体を共通化できるか、共同分析を行うことにも合意した。
という事だろ
実際に機体側の三菱とBAEは2022年1月から共同分析を開始しているからな

2022/08/25(木) 17:47:52.93

F-35ベース案みたいに結果が発表されなくても
普通に考えりゃ分かるというのも多いがな
あれもどう考えても判らない奴はいたけど

**名無し三等兵** (JP 0Hd9-5cae [106.129.156.96]) · 2022/08/25(木) 18:23:45.66

F-22／F-35ハイブリッドなベース機LM案と今の日英協議とでは情報の出所と防衛省や与党議員の発言もかなり違うので同じには扱えないのよね
少なくともLM案の時に防衛省の担当官が発言したり与党の議員がメディアで語ったりはしてないのでな

**名無し三等兵** (JP 0Hd9-37NZ [106.73.215.1]) · 2022/08/25(木) 18:49:49.15

LM案は出た直後から報道ベースでも日米共同開発に暗雲だとか高すぎるやら情報が出てた違いもある
ttps://newspicks.com/news/3178736/

2022/08/25(木) 18:50:49.54

去年のエンジン騒ぎでもエンジンを共同開発だとマスコミが宣伝したが
出てきたのは共同実証エンジンだからなー
共同でエンジンを開発するという点は同じだったが
マスコミは恣意的に捻じ曲げて報道する癖がある

**名無し三等兵** (JP 0Hd9-5cae [106.129.156.96]) · 2022/08/25(木) 18:54:02.65

>>817
>>267にあるように共同実証して終わりという物ではないのでな

2022/08/25(木) 18:58:47.25

実は次期戦闘機用エンジンの共同開発とはその記事も言ってないんだよねー
共同実証エンジンの共同開発のことを言ってる可能性が高い
つまり今年一杯でスペック詰めて実証エンジンを共同開発するかを決めると言いたいんでしょ

2022/08/25(木) 19:02:00.60

>>818
まあ、先の事は共同実証が終わってから考える、というレベルの可能性の示唆でしかないのも事実ではある。
現時点では単純に将来の可能性まで否定しない程度の意味合いしかない。

**名無し三等兵** (JP 0Hd9-5cae [106.129.156.96]) · 2022/08/25(木) 19:09:32.75

>>820
共同分析を行って今年末に協力の全体像を決めるとしてるので実証が終わってからではないな
>>267

**名無し三等兵** (JP 0Hd9-5cae [106.129.156.96]) · 2022/08/25(木) 19:11:32.66

>>819
そこの話は>>77が傍証となるんだろ

2022/08/25(木) 19:16:09.92

>>822
佐藤議員の言ってる事も変わらんでしょ
共同実証エンジンの出来次第でテンペスト用エンジンにXF9-1ベースになる可能性
それがファンボローの日本の出展だよ
今開発中の次期戦闘機用エンジンを捨て去ると言った話は誰もしてない

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-3kjH [126.156.141.121]) · 2022/08/25(木) 19:18:57.08

現実問題として現時点で実証エンジンの
コンセプトすら示せないようでは話にならんだろ
イギリス側が何を開発するかが定まってないから
実証成果をF9エンジン開発に生かすなんて話も
F-3試作機が飛行試験するまでに成果を生かすのは厳しそう

2022/08/25(木) 19:26:28.53

>>821
今年末に決まるのは実証エンジンを共同開発するか否かでは？
実用機に搭載する実用エンジンであるとは何処にも書いていない。

**名無し三等兵** (JP 0H91-5cae [110.233.233.11]) · 2022/08/25(木) 19:27:17.81

>>823
可能性で言えば無いとは言わんが低いだろなそれは
内蔵発電機とアダプティブ化をするのであればXF9-1のように二軸式でなくRRのお家芸である三軸式の方が有利なんでな
実際米国の次世代エンジンであるXA100もXA101も三軸式を選択してるのだしな

まあRRのをそのまま使うとかではなく>>77であるように「両国の良いところを合わせた」エンジンになるとは思うけどな

**名無し三等兵** (JP 0H43-W1gX [49.97.44.25]) · 2022/08/25(木) 19:33:12.06

確かRRの発表では実証エンジンの共同開発は決まった話として出てなかった？
それから発展するとなれば次期戦闘機向けのエンジンとしての共同開発だと思うが

2022/08/25(木) 19:43:51.70

>>827
日本側の公式発表が無いとなあ。
既成事実化を狙って検討中の案件を如何にも決定事項のようにアナウンスするのは、特に海外だと珍しくないし。

2022/08/25(木) 19:46:31.59

>>827
その先があるとしたらテンペスト用エンジンの共同開発の可否だろうね
その前に実証エンジンの共同開発の可否だと思うが
何故なら次期戦闘機用エンジンは既に基本設計→詳細設計の段階に進んでるからだ
共同実証エンジンはまだスペックを詰めてる段階

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-3kjH [126.156.141.121]) · 2022/08/25(木) 19:47:30.34

スケジュールの話をすると発狂する奴が出てくるが
F-3は2027年には地上試験を開始する予定だから
2026年迄にはF-3に搭載できるように仕上げないといけない
実証エンジンをベースにして共同開発なんて話は検討してみただけだろ
だから次期戦闘機用エンジンは2022年度予算で詳細設計となっている
実証エンジンはイギリス側もコンセプトすら発表しないとこみれば使えそうもない
だから航空ショーでXF9の模型やプロトタイプの試験動画展示したのだろう

2022/08/25(木) 19:52:25.24

>>829
>>267はテンペストの話でなく次期戦闘機の話な

2022/08/25(木) 19:54:43.84

>>828
>>794にも>267と同様の事が書いてある時点で既に実証エンジンは開発始めてるのだろ
2022年1月からチーム立ち上げて行ってるわけでな

2022/08/25(木) 20:03:34.66

お前らほんと頭悪いんだな
共同で実証エンジン作ったら、あとは分かれて各々好きなサイズで作るんだよ

2022/08/25(木) 20:13:54.23

>>833
実際その可能性もある、その場合だとRRの協力にIHIが、IHIの協力にRRがそれぞれ入る形になるわな

2022/08/25(木) 20:21:37.17

>>834
アホが
もっと単純明快だ

例えば2社共同で新技術のロータリーエンジンを実用化したとするだろ？
そっから先はお互い関係なく、お互いの国の事情に合わせて好き勝手な排気量のやつ作って市販化するだろう？
そういうのと同じこと

2022/08/25(木) 20:23:05.30

開発費を折半できりゃ良いだけだからな

2022/08/25(木) 20:24:00.18

>>826
XA100/101が3軸式て公表あったっけ？

2022/08/25(木) 20:34:39.23

>>830
それはポストF-9の可能性もあるわけで。
別に初めから積まなければいけないと言うことはないし４０年も使うつもりの戦闘機なんだから
どこかの時点でアダプティブ化は必要だろう

2022/08/25(木) 20:43:19.69

お互いの要求に見合うなら共同開発に発展するって話だからテンペストかF-3どっちかのエンジンを共同開発するって意味じゃないのは確か

**名無し三等兵** (JP 0H43-Zbfz [113.20.244.9]) · 2022/08/25(木) 20:49:42.42

>>837
バイパス経路が３つあることと混同してないか？

2022/08/25(木) 21:33:58.00

>>749
実証エンジンの目的は技術適合検証→結果で本エンジン共同開発とちゃんと公式で説明されてるな
相変わらず文字数多すぎて理解出来なかった?

で、念仏ルールの「手続き」の説明まだかね?
いつもの思い付きのハッタリだから無理なのかい？（笑）

2022/08/25(木) 21:36:27.89

>>754
言ってる自分自身が脊髄反射してることを指摘されて逆上してるのな（笑）

2022/08/25(木) 21:41:49.49

>>764
英との協議、構想設計が終わらないと基本設計なんて始めようが無いのに、基本設計はとっくに始まってるなんて言ってる人間の頭の構造はどうなってんの?

2022/08/25(木) 21:43:44.76

>>838
恐らくアダプティブエンジンは初期のF-3には積まないだろうな
今開発中のエンジンはXF9-1に+αした物

2022/08/25(木) 21:44:57.96

>>835
特許はクロスライセンスってことか？つーことは好き勝手に改造はできないんだな。ならば後々困りそうだな。自由改修ができなさそうだよ？

2022/08/25(木) 21:45:54.37

>>804
念仏君が無理だと言っても実証エンジンの目的は本エンジンへの共同開発への検証なのでな

2022/08/25(木) 21:49:58.84

>>406
しばらく離れてたが
…え？
>ストローマンは、議論において、相手の主張を歪めて引用し、その歪められた主張に対して反論するという誤った論法、「あるいはその歪められた架空の主張そのものを指す」

この意味分かってるのかな。
→議論において、相手の主張を歪めて引用し、その歪められた主張に対して反論する
の他に
その論法を成立させるための
>>その歪められた架空の主張そのものを指す

つまり、ストローマン論法を成立させる為に作られた反論しやすくするための
「主張そのもの」を指している。
英語版を読めばその構造が理解出来ると思うが、
リテラシー、ある？
The typical straw man argument creates the illusion of having refuted or defeated an opponent's proposition through the covert replacement of it with a different proposition (i.e., "stand up a straw man") and the subsequent refutation of that false argument ("knock down a straw man") instead of the opponent's proposition.

典型的なストローマンの議論は、
一つ.反対者の命題を別の命題にひそかに置き換える（つまり、「ストローマンを立てる」）、
その後、
二つ.相手の命題の代わりにその誤った議論を反駁する（「ストローマンを倒す」）。ストローマン」）
それにより反論したり、打ち負かしたりしたような錯覚を生み出す。

…歪められた架空の主張そのものを指すとは、
その弱点たるストローマンを立てる為のでっち上げを
指してるが、、三菱主導に関しては何処にそれが
存在するんだ？

牽強付会の時もまあ無反応だったが、国語力
正しくは読解力に深刻な欠陥、持ってないか？

2022/08/25(木) 21:52:20.06

>>845
なんで？
一度共同で作ったものから分岐して別々に進化していくのは普通のことだろ？

2022/08/25(木) 22:10:15.96

>>847
まだ居たの？
今まで必死に考えてたのかい?（笑）

馬鹿だねぇ、、
歪められた架空の主張を作った時点でストローマンなのだよ
だから藁人形
読売の例で言えば、F-3は三菱主導で開発という明らかに誤読を利用した架空の記事になってしまっている
架空の藁人形を作った時点でストローマンであり、その後はいかに藁人形を使うかという説明に過ぎないのだよ

> 牽強付会の時もまあ無反応だったが、国語力正しくは読解力に深刻な欠陥、持ってないか？

自己紹介お疲れ様
もうストローマンの話は決着付いてるから恥の上塗り止めたら?
もう一度雉君の大好きなwikiを貼っておくよ
大事な箇所に「」を付けてあげたよ

以下引用
ストローマンは、議論において、相手の主張を歪めて引用し、その歪められた主張に対して反論するという誤った論法、「あるいはその歪められた架空の主張そのものを指す」

これに反論すると言うならばwikiが間違ってると言う事なのだろうさ
それとも牽強付会ですか？（笑）

2022/08/25(木) 22:16:09.64

>>848
相手の特許を侵害しない限り、なんじゃないの？

後で別々に作ったエンジンに相手の特許を使ったら
新しく許可もらって使用料支払う必要あるけど

2022/08/25(木) 22:24:14.64

>>849
>馬鹿だねぇ、、
>歪められた架空の主張を作った時点でストローマンなのだよ　

凄いレベルの馬鹿だな？いやお前の事だが。

>だから藁人形
↑代替させて攻撃するためのStraw manなんだが…

>読売の例で言えば、F-3は三菱主導で開発という明らかに誤読を利用した架空の記事になってしまっている
>架空の藁人形を作った時点でストローマンであり、その後はいかに藁人形を使うかという説明に過ぎないのだよ
海外では、、相手の主張の歪み一般をstraw manと
呼ぶ習慣は無い訳なんだが…
http://www.writerspulse.org/forms-of-propaganda-the-straw-man/

Users of this form of propaganda build a “straw man” and attack it in place of their opponent’s actual argument.
色んな文献見れば、(倒せる弱点作っての)攻撃を記述してる。
ブーイモの言ってる、歪みだけでは成立せんよ？
違うと言うなら何らかの根拠を引用してみなよ。
…さっきの、ブーイモの「歪ませた」解釈を
引っ張り出してくるか？

単純に、ブーイモが文章を読めなかったと言えば
色々と納得してもらえると思うがw

2022/08/25(木) 22:54:20.16

>>851
> 凄いレベルの馬鹿だな？いやお前の事だが。

悔しくてまた湧いてきたのだろうが、雉君が定義ガーと絡んできた以上、実際定義されている事を示された時点で雉君の負けだよ
後は捨て台詞吐くしか無いねぇ（笑）

> >だから藁人形
> ↑代替させて攻撃するためのStraw manなんだが…

違いますよ
「あるいはその歪められた架空の主張そのもの」です
だから藁人形
後はそれをどう利用するかの手法の説明
利用するために藁人形作ってるのだから当たり前だな

> 色んな文献見れば、(倒せる弱点作っての)攻撃を記述してる。
> ブーイモの言ってる、歪みだけでは成立せんよ？

歪められた架空の主張が無ければ、そもそもストローマンなんて成立しませんな（笑）
いよいよ支離滅裂になってきたな雉君

> 違うと言うなら何らかの根拠を引用してみなよ。

雉君の大好きwikiに書いてるだろ?
都合が悪いと読めないフリか、本当に読めないのか知らないが

もう無駄だから止めたら?

2022/08/25(木) 23:05:07.16

>>852
馬鹿にしたとか、
そう言う事が重要なんだろうねぇ
ブーイモにとっては。

ストローマンとはいわゆる詭弁の中の一つの限定的な形態であり、
相手の主張の弱点みたいに見える倒せる箇所(人形)を叩くのが
この限定で必要になってくる。
The straw man will undoubtedly be a weaker, often times extreme,
version of the original argument,
similar in appearance but much easier to refute and destroy.
http://www.writerspulse.org/forms-of-propaganda-the-straw-man/

ストローマンは　{間違いなく}
　、
元の議論のより弱く、
しばしば極端なバージョンであり、
外観は似ていますが、
反論して破壊するのははるかに簡単です.
⇑
Google翻訳の直訳だがundoubtedly の意味は
流石にわかるよな。
相手の歪曲であれば何でも良い訳でなく、上記の条件が
入ってなければ駄目なんだよ。
「ボクの考えた」定義に固執しちゃ駄目よ？ブーイモ珍
日本のウィキも、そんな事書いてないからw
(あるいは、以降の部分に関するブーイモの
底脳の問題)

2022/08/25(木) 23:37:59.31

220825
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
第71号入札年月日令和4年9月14日熱可塑FRP供試体の製造 1件納期令和5年2月28日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku04-071.pdf#page=4
>防衛装備庁仕様書

2022/08/25(木) 23:39:02.29

>>854 訂正
公募情報 > 一般競争入札情報

2022/08/25(木) 23:45:38.49

>>854 リンクミスもしてた、P.3です失礼
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku04-071.pdf#page=3

2022/08/26(金) 00:19:02.16

>>853
> 馬鹿にしたとか、
> そう言う事が重要なんだろうねぇ
> ブーイモにとっては。

自分で定義を持ち出してきておいて、いざ定義を示されると理解出来ない様な人間は馬鹿だとしか言い様が無いからなぁ
雉君にとっては議論で負けていようが、最期に捨て台詞吐く事が重要なのだろうがね（笑）

> ストローマンとはいわゆる詭弁の中の一つの限定的な形態であり、相手の主張の弱点みたいに見える倒せる箇所(人形)を叩くのがこの限定で必要になってくる。

この為に歪められた架空の主張を作ってるので当然の話なのよね

> 相手の歪曲であれば何でも良い訳でなく、上記の条件が入ってなければ駄目なんだよ。

そもそも藁人形が無ければ成立自体しない話でな
少し考えれば分かりそうな物だが、、

> 「ボクの考えた」定義に固執しちゃ駄目よ？ブーイモ珍
> 日本のウィキも、そんな事書いてないからw

「あるいはその歪められた架空の主張そのものを指す」
キッチリ書いてるな
僕の考えた定義では無いのだよ
雉君は散々発狂してきた手前、読めないフリをするしか無いだろうが（笑）

> (あるいは、以降の部分に関するブーイモの底脳の問題)

涙目で一生懸命考えた捨て台詞を吐くしか無い様で（笑）

2022/08/26(金) 06:08:42.47

>>850
それって相手の特許じゃないんだけど？

2022/08/26(金) 07:01:57.49

スレ900辺りで次スレのお知らせができないようなので

【XF9-1】F-3を語るスレ246【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1661294322/

**スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-iVPx [153.131.102.136]) · 2022/08/26(金) 07:05:05.88

>>859 名前入れ忘れてました。
よろしくお願いします。

2022/08/26(金) 07:35:42.09

>>860
名前間違ってるぞ

× スレ1
○ 乱立馬鹿

2022/08/26(金) 07:43:54.68

>>861
荒らしは氏ね

2022/08/26(金) 07:46:29.45

>>862
荒らしはお前

>>707
乱立馬鹿はガキみたいに感情的になってるだけ

2022/08/26(金) 08:03:38.31

>>863
ガキみたいに感情的になって勝手にテンプレ改悪して顰蹙を買ってる馬鹿を必死に擁護する荒らしは氏ね

2022/08/26(金) 08:06:51.14

>>864
俺がいつテンプレ改悪を擁護した
相手を批判する為だけに妄想を事実であるかのように書くな
そんな事しなければ反論もできないなら黙ってろ

2022/08/26(金) 08:11:05.25

そんなに言うならまずはテンプレバカが作り出したテンペストスレを消費するように誘導するんだな。

2022/08/26(金) 08:14:52.94

馬鹿が重複スレ立てなけりゃ既にあるスレが使われるだろうが
そんな事も理解できないか

2022/08/26(金) 08:17:59.00

>>865
日本語も読めないクズの荒らしは発狂したまま氏ね

2022/08/26(金) 08:22:02.65

荒らしてるのは乱立スレ立てる馬鹿
それから目をそらして他人を荒らし認定するな
だいたい発狂なんてしてないしそう読みとれる事も書いてない
人を攻撃する為に妄想を事実のように書く姑息な事しかできないのか

2022/08/26(金) 08:24:18.01

>>869
自覚のない荒らしのゴミは氏ね

2022/08/26(金) 08:27:31.10

ここの前に使われたスレも読んでないのか
1の内容などスレの利用に影響なんか無い
それがさも重大な事のように騒いでスレ立て合戦するのが馬鹿
それを擁護するのも荒らし

2022/08/26(金) 08:28:58.06

>>871
ごちゃごちゃ言い訳してないで荒らしは今すぐ氏ね