編成・編制・編組スレッド22 ※再建

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b710-jA1L) · 2022/08/19(金) 09:08:17.95

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↑スレ立て時に増やして立ててください

●陸上自衛隊用語集における定義

編成　Ａ　　編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　　　この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
　　　　　　　　改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
　　　　Ｂ　　部隊等の組織そのものをいうことがある。
編制　「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。
編組　部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表付兵語・用語の解説」より）

編組・編合　作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　　　　　　陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　　　　　　編組は、通常、命令によって発令された。
編制　勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　　平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　　兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。
編成　某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　　動員令のうちに臨時編成という語を使用している。
軍隊区分　作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　　　　　戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。
配属　某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。

※過去スレは>>2・関連スレは>>3・テンプレは>>4

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**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-gNzU) · 2022/09/12(月) 17:35:48.19

基本に忠実なウクライナと基礎のキの字もなってないロシアって現実を見ると、ロシアの理論的優越とされてきたものは果たしてそうであったのかという疑念も湧いてくるわけで……
（仮に理論的な先行があったとしても実践が全く伴わないのでは画餅以下だし）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eaad-ECmc) · 2022/09/12(月) 19:09:16.56

『ロシア』の優越だったのか『ソ連』の優越だったのか、ってとこが今回大いに問題になってるような。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/12(月) 19:48:11.59

>>138
「オレサマの語る都合の悪い現実を認めろ」マウント取ってたからね、仕方ないね……
予想を外したから叩かれているといより本人の性格の問題

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 05:49:19.88

ロシアの装備面の遅れ指摘しただけでこの言いっぷりだったからね、仕方ないね
西側とのテクノロジー格差がここまで開いても―てたのは予想外だったのかもしれんが

460 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/11/18(木) 15:39:23.89 ID:w6TINkHm [11/14]
総合戦力を比較しても、何にもならない。
如何に相手の戦力を制限するか？も制限戦争、限定戦争の特色。
（だからハイブリッドウオーフェアとか出てくる訳で）

そこに位置取りの戦争要素で勝ちにいくのです。

461 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/11/18(木) 15:44:47.28 ID:w6TINkHm [12/14]
政治と用兵の戦争。

過去の戦争では、如何に我が優位に立つかだけを「主動」的に考える方向でしたが

兵器や装備はそれを達成する最低現jが準備投入できればいい。
相手の兵器が優位ならば、その優位を発揮できない状況に持ち込めば良い。

状況は作為し「主導」するもの。

この方向への意識転換が必要と思います。

470 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/11/18(木) 18:06:59.47 ID:w6TINkHm [13/14]
>468
>その実国家そのものの地力で負けている

その範囲で一定の成果を得るというのが、制限戦争、限定戦争。
国力がものをいう全面戦争の理屈で考えているといかんのです。

そこに持っていかないようにする。
そこが重要なのです。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 05:54:21.74

突破劇の部隊配置と流れの画像が出てきたようなので転載

ttps://pbs.twimg.com/media/FcVE8FYXoAEtpHU?format=jpg&name=4096x4096

……突破正面にそもそもロシア軍の正規部隊ほとんどおらんやないかい！

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spbd-OtBX) · 2022/09/13(火) 07:55:29.42

>>139
そもそもソ連式縦深戦術ってのは「自国領に侵攻して来た敵陸軍の遅滞と反攻、撃破、再占領」に特化した戦術で
発動条件が揃った時点で「ロシアの土地においては」確かに必勝パターンではあるんだ。
質量双方の優越を前提にして展開前線全域で総当たり攻撃、分断、包囲殲滅→総当たり攻撃、分断……と繰り返す。
確かに機甲部隊の機動余地が広いロシア地域では同じ方法でやり返す以外の対抗策は存在しない。

問題は自国防衛戦以外で使う場合、独ソ戦反攻やソ連対日参戦の成功例を見れば分かる通り
「米+ソ連」vs「独」or「日」みたいな、最早今日のマッチメイキングでは非現実的なくらいの物量差が必要になる点。
ゆえに今回のロシアはウクライナ相手の縦深戦術には失敗したし、その失敗は何をどうやっても不可避なものだった。
逆に歩兵による持久とHIMARSに代表される長距離兵器による漸減を合わせて
元々不足気味なロシアのリソースを削り、前線に突破可能な穴が開くまで耐久して
供与品なども組み合わせて物量を稼いだ上で米英の幕僚陣のアシストも受けたウクライナには縦深反攻が成功させられたと言えるだろうね。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spbd-OtBX) · 2022/09/13(火) 08:05:19.39

最もロシア、ソ連の陸戦理論の優越が否定されるものではないとは思うし
そこにロシアを弁護する余地もある。自国領域での作戦に限ればウクライナが実証したように、未だに
同じ手法が使えなければ対抗出来ないくらいには強力だし、そもそもとして
ロシアは陸軍の稼働可能な範囲が広過ぎて敵野戦軍を丸ごと覆滅していかない限り
自国防衛がままならないし、その広い稼働範囲の中で野戦軍の殲滅を図るなら
展開地域を総当たりで塗り潰していく縦深戦術は必然的に行き着く最適解。
セルジュコフ改革が潰れたのも結局そこが理由と言っていいかもしれないくらいには、縦深戦術の他に打つ手がない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 08:21:30.02

それを行えるだけの戦力を充足するまで含めての軍事だと思うんですがね>縦深戦術は必然的に行き着く最適解。
陸のみならず海空で無様さらしてたコテは不知火

758 返信：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/04/20(火) 10:50:10.88 ID:dMJsugX9 [3/20]
>754
強列度紛争で、どこまで稼働率を維持できるのよ。
さらに、航空攻撃の効果について疑問が提示され、もう何年？
いまだに湾岸戦争時代の夢をみていますか？

763 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/04/20(火) 11:24:34.97 ID:dMJsugX9 [6/20]
>761
なぜ、戦闘損耗が発生しないと無邪気に考えられるんだ？
湾岸のようなワンサイドゲームがF-22なら出来ると思っているのか？
しかも空戦じゃなく、本来、専門外の対地攻撃で。

771 返信：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/04/20(火) 13:47:43.54 ID:dMJsugX9 [9/20]
>765
>航空優勢どころか制空権奪われるのが落ちではなかろうか

別にBTGは航空支援をあまりアテにしてませんし。
（UAVと長距離ロケットで代替）

航空優勢を利用したいのは西側であり、
東側はその航空利用を拒否すれば良いだけなので。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spbd-OtBX) · 2022/09/13(火) 08:26:21.46

それはもちろんそう。だからこそウクライナは徹底的に機甲戦力は温存してたわけだしね。
そしてロシアにはもうクリミアの一件による制裁の効力以前の段階で
技術的にも人員的にも打つ手が無くなっていたという事でもある。
ソ連時代の衛星国を喪失して外郭から物量を補給出来なくなった時点でロシアは軍事的に手詰まりなんよ。
WMDの引き金軽くするのも宜なるかなと言う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 08:37:25.61

599 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/19(木) 17:56:45.15 ID:y9CRm77n [1/10]
>598
何も具体的な運用案が決まらず。結果VLSを後回し、とりあえず今用意できるも要目だけ満たした小型万能艦など、編制は語ろうにも語りようがない。
編制の前に、運用方針を決めろやごらぁ　と言いたい。

なんでもできるけど、さて、これからどうしようか？

って、機動戦闘車と同じやん。

601 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/19(木) 18:36:49.80 ID:y9CRm77n [2/10]
しかし、なぜ海自は欧州のようなバリエーションを前提としたシステム艦にせず
専用の中途半端な万能艦にしたがるのだ。

新型SAMやSSMでの攻勢的防御とか、機雷戦装備艦になにやらせるつもりだ？？
頭おかしいのか？？

お前ら、松型に魚雷装備させた頃から進化してないだろ

610 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/19(木) 19:13:16.92 ID:y9CRm77n [6/10]
>608
掃海しながら、先遣隊として攻勢的防御もやらせるのか？
同時にやれる任務じゃないだろが

そいうのは欧州式のシステム艦として設計建造して別に用意しろよ
（米海軍のLCS式の換装型システム艦はダメだ）

ベースラインとかで誤魔化さず、ちゃんとシステム設計しろって。

今回のFFM、まだVLSさえ決まってないのに進水だぞ
笑わせてくれるわ！

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-vWMx) · 2022/09/13(火) 08:44:54.94

>>147
衛星国がソ連圏から離脱するのだって、要は「覇権国家の癖にロシア人がケチだから」ってのが
根本的理由の一つだしな。

編制スレに相応しい話をするなら、T-80を巡るロシアとウクライナの話なんかも挙げられる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 08:45:53.39

……とまあ散々無知さらして置いて持ち上げてたロシアの実態は（そして同系統装備に頼る中国も
戦力充当出来なかったとはいえ黒海艦隊総出で蛇島１つの維持も出来ず、
露空軍も劣勢な筈のウクライナ空軍の対処も出来ない所か虎の子のSu30Mでさえ叩き落とされる始末
ttps://mobile.twitter.com/MILOJOUSAMA/status/1569276787322155010

現実って無慈悲なんやなって
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spbd-OtBX) · 2022/09/13(火) 08:50:54.66

何故このLansとやらはもがみ型の機雷戦装備にそこまで注目していたんだろうか。今となっては謎だ

>>149
ロシア自体の人口と生産力が国土に対して小さ過ぎる上に、大陸国歌の罠で
領土防衛リソースだけは無制限に要求されるクソ立地だから正直そこもあまり責めても仕方ないところではあると思う。
あの立地なら民族性なんざ関係ないよ最早

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 08:59:31.45

発言的に中途半端な万能艦なんていらん！特化しろ！というのが持論だったよーで

671 返信：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/22(日) 00:42:57.73 ID:0mU4BSy0 [4/5]
>668
そういうのは、ベースラインとかでごまかさず、最初からシステム艦として設計し
対艦、対空用の戦闘艦として十分な能力を持たせてくれ。

そこに掃海能力つけるのは無駄。

（私は最初から欧州的なシステム艦として設計開発しとけと言っているのです）
（多用途艦とシステム艦は似て非なるもの）

757 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/24(火) 17:10:40.79 ID:jsxYLkLV [1/6]
>システム艦

私が欧州型システム艦と読んでいるのは、MECOに代表される、モジュールシステム構成艦です。
確か、70年代後半頃から言われていて、MFR90でしたっけ？NATO標準艦構想があって、挫折して・・・
当時、これらの艦をシステム艦と呼ばれていたと記憶してました。

785 返信：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/24(火) 18:11:47.35 ID:jsxYLkLV [5/6]
>781
退役まつりが来るのですから、ある程度の数を用意するのが前提ですよね？
その為の安価に数を持てるFFMなのでしょう？

現状より小型省力艦で数を維持する
イージスとハイ＆ローのローなのでしょ？

でもローとはいえ、地形地物が利用できない。スペックがモノをいう海や空で万能中性能艦は戦えるのですか？
陸戦のように陣地構築で防御を強化するとか無いのですから。
1点だけでも通用する能力があるのであれば、それは使いようになるとは思います。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 09:01:36.89

815 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/25(水) 10:28:05.01 ID:LHg5uX/G [1/37]
>ALL
>単艦行動

私は、MMFの単艦行動は一度も想定しておりません。
専任艦にするということは、逆に単艦行動出来ないということで、艦隊行動が大前提で話ています。
また、各艦の個艦防衛についても否定していません。

・個艦防衛と艦隊行動が最前提
その上で、欧州式システム艦設計思想による
・専任艦で専門分野の能力向上と、艦数の維持による艦隊行動での相互補完
を言っています。

>795
>浮動状況
単艦ではなく、艦隊での対処（陸でいうところの諸兵科連合）

>812
>FFMはあくまでも第二艦隊配備の2戦級の艦艇だぞ、第一艦隊よりも後方での活動や掃海といった補助が役目

最初はそうでしたが、最近は
>775
>FFMはSAG／HUKグループと呼ばれる編成を組むための艦

Hunter Killer/Surface Action Group にも使われるというからおかしいと言っているのです。
そんな2線艦に務まるのか？

昨今の海戦状況は、昔のようなジープ空母に量産低性能DEで可能な任務ではないと思いますが？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 09:05:54.58

842 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/25(水) 12:00:03.28 ID:LHg5uX/G [10/37]
>838
>対空対潜も一級品でなんでもこなせる汎用艦

うん、それは知ってる。
逆にそうでなければ、ただの標的艦になりかねないのも

だから2線艦じゃ無理なんじゃね？という疑問
1分野でいいから1線級の能力が必要なんじゃね？
小型艦で数が必要なのも知ってるから

数が必要→小型艦であなければ数が揃えられない→でも2線艦はただの標的→1分野で良いので1線級能力を持たせ、数があるのだから相互補完。

陸的にみれば…

砲兵も、防空も、工兵も、戦車もない、陣地構築も出来ない戦場で、戦闘団も組まない、携帯装備のみの歩兵大隊だけ集めてで何するの？という感覚。
陸のように陣地を組むなり不足部分を他部体から増援編合できるのであれば、歩兵は核となるに最適なのですが。

865 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/25(水) 13:44:21.51 ID:LHg5uX/G [14/37]
>ALL
FFMが本当にみなさんの言う程の対空能力を保持できるのでれば、対空専任はそれで良いです。
でも、第1線対潜艦を一桁艦隊から船団護衛に下さい。

代わりにFFMあげます。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 09:08:15.06

とまあ別スレからの遠征勢含めた相手に御高説たれてたけど
その特化した運用に集中しすぎてたモスクワの末路がどーなったのかというね

取り敢えず一通り対処できる性能確保した船の数揃えろ、というのは
中国もやってる事なのだが見えてなかったようで

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-vWMx) · 2022/09/13(火) 09:14:31.31

>>151
T-80はウクライナのガスタービン技術を利用しているのは有名な話だが、
ソ連崩壊後にウクライナは「友好価格（）」での部品販売を拒否してパーツを
値上げしてるんだわ。

で、それへのロシアの解答は「T-80を装備から外す」だったりする
（T-80がT-80Uになった理由の一つらしい）。

ところが寒冷地での即応性の高さで「やっぱりガスタービンだろJK」って
なったらしいから、目先の小金惜しんだのが覿面に効いているんだな。

後、LANSちんは海モノはあまり強くないな。
海自掃海部隊は「ありあけ」「ゆうぐれ」の戦訓から「砲装備の支援下での
掃海部隊運用を渇望していた」事がFFM設計時の前提に有る事を知らないと
VLSの調達に不安が有っても装備化を急いだ意味を理解出来ない
（所謂「トランプ軍拡」にも言えるがVLSの生産能力の問題から直ぐ数が増やせない）。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 09:56:00.02

船団護衛に関してもだけど航空戦力ガン無視してるのがね>海モノ

崇拝するロシアが対潜哨戒機の数揃えられてないから思考の外に置いてきぼりなだけかもしれんけども

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 10:22:01.91

>142
内容は何も変わってはいません。

>総合戦力を比較しても、何にもならない。
>如何に相手の戦力を制限するか？も制限戦争、限定戦争の特色。

ロシアは失敗し、ウクライナが成功しただけ
今回、制限をかけようとし、逆に制限されてしまった方がロシア。

>相手の兵器が優位ならば、その優位を発揮できない状況に持ち込めば良い。
>状況は作為し「主導」するもの。

同様
ウクライナ軍がやったことです。

>その範囲で一定の成果を得るというのが、制限戦争、限定戦争。
>国力がものをいう全面戦争の理屈で考えているといかんのです。
>そこに持っていかないようにする。

国力で劣っている側はウクライナです。

逆にロシアは制限化に失敗した時点（多分ここ2ヵ月のドネツク主攻停滞時点）で戦略目標の変更か、
全面戦争への拡大決意が必要だｔったと思いますがどちらも行いませんでした。

中途半端な現状維持がウクライナの態勢整備の時間を与えています。
（ウクライナが以前の軽率な反撃で消耗した戦力を回復できた）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 10:25:15.31

>146
今回、ウクライナはいハリコフ方面で航空攻撃に頼っていません、
結局、ソ連式のランドエアで攻撃しています。

航空攻撃や長距離攻撃を行いつつも停滞していたのはヘルソン方面
（ただし、地道に進んでいた）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 10:34:07.91

>>158
>相手の兵器が優位ならば、その優位を発揮できない状況に持ち込めば良い。
>状況は作為し「主導」するもの。

>その範囲で一定の成果を得るというのが、制限戦争、限定戦争。
>国力がものをいう全面戦争の理屈で考えているといかんのです。
>そこに持っていかないようにする。

それが出来るロシアは有利！西側は劣っているとか散々言ってたのに
リアルは欠片もロシアが実行できてないからやり玉にあげてるんでしょうに……

実行できたウクライナは強い！だからソ連ドクトリンは至高！とでも言いたいので？
WW2のソ連の反撃も米英の支援抜きでは実行できなかった産物だったのが証明されたわけですが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 10:45:58.80

>>159
支援である程度活性化したとはいえいまだ小規模なウクライナ空軍ではそんなもんでしょう、だからこそA10やF16の供与までささやかれてるわけで
で、フル武装の西側空軍に現ロシア軍で対抗できるわけで？旧式HARMでこの体たらくなら米空軍本職来たらお察しですがな

375 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/11/16(火) 18:45:14.96 ID:iIpdfKDB [14/17]
>368
>カリ

BADGEやJADGEのような中枢組織が破壊されれば機能低下が著しい固定防空システムと
中枢自体が分散する個々の地域的な野戦防空を一緒に考えるのイクナイ。

なお、システムだけあっても運用する人員は促成栽培だよ、イラク軍。
旧ソ連（現ロシアも）は一応友好国への教育はしていますが、練度（つまり緊急事態の対応力）は雲泥の差が発生しているそうです。

>最低射高

地形の平坦な砂漠と違い、平原とはいえ地形の凹凸のはるかに多い欧州で、そこまでの低空飛行の維持は困難。
それにシルカかツングースカがG＆Mの複合車両というのもお忘れなく。

400 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/11/17(水) 14:34:51.28 ID:JOEPtOK1 [2/9]
そもそもS300とかの拠点防空システムの前に、普通は野戦部隊が展開し、野戦防空網を作ってるのですが・・・
アア戦争時、その野戦防空部隊の展開前に、奇襲で拠点防空システムを潰しています。

なお、アア両軍は、なんだかんだでソ連直系の軍隊なので、用兵思想もにかよった部分がある模様
つまり、アルメニアをばかにして、その装備体系（型落ち）のロシアをばかにして、アゼルバイジャンを持ち上げていますが

ロシアも、その勝った側であるアゼルバイジャンと同じような事やれるのを忘れてはいかんと思う。
（アゼルバイジャンもTB-2以外はほぼソ連/ロシア系装備で大きく違うのはＴＢ-２くらい。同等の装備はロシアも導入するしその程度では決定的な差異にはなりにくい）

やっぱりソ連/ロシア系は攻撃特化で防御は二の次の軍事体系なのでしょう。
（なので相手にする時は、初手に奪われた主導権を奪い返さなければ押しきられる）
（陸自大好き単語：攻勢転移）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 10:48:08.81

>148
>151
>何故このLansとやらはもがみ型の機雷戦装備にそこまで注目していたんだろうか。今となっては謎だ

FFMを機雷戦だけに使っているなら文句はいいません。
しかし、中途半端な2線級艦のままHunter Killer/Surface Action Grouなどの1線海上戦任務に投入しようとしてる事を批判しているだけです。
さらにいえば、これらはHunter Killer/Surface Action Grouよりも、作戦輸送の護衛にこそ用いるべき艦種であると主張したのです。

>155
>その特化した運用に集中しすぎてたモスクワの末路がどーなったのかというね

私は単艦行動を最初から否定しています。
いくら一線級能力をもっていても運用を間違えれば撃沈されて当然です。

>157
>船団護衛に関してもだけど航空戦力ガン無視してるのがね>海モノ

側面を広く解放した太平洋で、一時的に上空を飛行する航空機だけで航路帯護衛するソーティ数を考えて下さい。
整備や補給、そこに向かう時間も考えてローテーションを組む必要もあります。

穴から侵入されて輸送船を1隻沈められるだけでも、作戦輸送には大打撃です。
通商護衛と作戦輸送の護衛は話が違うと思います。
（通商護衛は輸送も大量なので損害許容も考えられますが、作戦輸送は代替がきかない輸送です）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 10:58:17.96

>>162
>いくら一線級能力をもっていても運用を間違えれば撃沈されて当然です
身の丈に合わない任務をやらされて消耗する羽目になり、損害だした挙句全面撤退する羽目になった……
結局艦隊編成の時点から間違っていた、の一言で済む話ですがな

理論はどうあれ特化戦力ばかり揃えた挙句別任務を振られてもーたというのが真実でしょうに(´・ω・)

>側面を広く解放した太平洋で、一時的に上空を飛行する航空機だけで航路帯護衛するソーティ数を考えて下さい。

逆に問いますが中露は事前の突破含めて何隻そちらに潜水艦割くおつもりで？（水上艦艇は位置が露呈する為無しとする
その為の海底ソナー網の充実だし、偽装漁船程度では航空からの監視は逃れるべくもない

西側は英仏独空海軍の増援も込みになるしウ見ての通り適切な準備が終わるまで作戦延期しても問題ないのがはっきりしてるんですがね
以前こんな東側に楽観的な予測前提にしてましたけどさ

635 返信：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/05/24(日) 01:31:11.39 ID:V0ANjjeM [3/5]
>631
>ぶっちゃけこの規模がガン籠りしてる時点で素直に日干しにしながらマリンコ待った方が

敵の政治工作に対し非情に不利な状況です。
国連に停戦要請して、戦線固定に持ち込む方法もあるのですよ。

国内でも一斉に反戦活動、相手が平和的な話し合いを望んでいるのだから、話し合いで解決を！論が巻き起こるの確実。
話し合いで解決すれば、民間人にも自衛隊員にも死傷者が出る事はないですからね。

そんな馬鹿な世論戦になる前に奪回を開始する必要があると思うのです。
（ここは政治的マニューバを理解できていない政治家の多い我国での一番の）弱点）
（しかし、ここをいうと敗北で終わるので、ここは早期奪還を論じたい思います）
（その体制を築くことが、そもそも抑止になるわけですから）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 10:59:08.42

208 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/28(土) 01:09:22.57 ID:Qzb8O0Ze [6/30]
>206
先に敵が第2波の師団規模の部隊を揚げてしまったら、、どんなに国内世論が騒いでも、もう無理です。
さらに相手は、国連を巻き込んで早期停戦を持ちかけてくると思います。

もちろん敵は政治交渉として自分に有利な条件を出してきます。

なお、国内世論ですが自称平和論者が交渉での平和をメディアを巻き込んでしかけてきますよ。
このまま戦争を続ければ犠牲が増える。特に占拠された島嶼の民間人に犠牲が出ると騒ぎ立てるでしょう。

そして、相手が民間人の安全を保障すると言っているのだから停戦交渉に応じ会話による平和を！と

戦争は戦闘の勝敗をつけるのが目的ではありません。
政治目的の達成の為の一手段に過ぎません。

230 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/28(土) 01:56:32.80 ID:Qzb8O0Ze [21/30]
>228
だから速攻で足場固めて、中国側が自ら国連巻き込んで停戦を申し出るんですよ。
（この方法はLansのオリジナルというわけでなく、中東戦争時に似た様な手法が懸念されていたです）

241 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/28(土) 02:24:34.00 ID:Qzb8O0Ze [25/30]
>236
日本との交渉の場として使えれば国連自体はどうでもいい。
各国を引き込む場でもあるが、国連自体に調整機能には期待しない。

>237
他国に武力侵攻するのに、なにをいまさら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 11:01:21.84

ヘルソン以東の黒海沿岸地域にドネツク地域まで大分取られたウクライナを停戦に引き込むことが出来ましたか？
ガスで脅しまでかけたのにドイツさえも明確に寝返りましたか？（ハンガリーはやらかし気味

明確に喧嘩売った結果がこれなんやなって

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/13(火) 11:11:14.57

>>162
FFMの性能を中途半端な2線級としか理解できない時点で、偉そうに海軍を語る資格はない
海軍艦艇というユニットは根本的に需要に対して供給が不足している(米軍ですら例外ではない)以上、ある程度は単艦ないし少数の艦艇でも投入せざるを得ないという現実を無視している点もそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 11:19:39.60

何ならロシア空軍の体たらく見ての通りS300相当の性能なSAMがある程度で無茶な低空運用でもしない限り
迂闊に接近も出来なくなるのも証明されてもーた訳で……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 11:33:41.05

船団の護衛に哨戒機何機必要か？というのはまともな資料がなさそうですが参考になりそうな例となると……
CMANO用いたスペイン本土からのカナリア諸島への部隊輸送を扱った子の動画ですかね
ttps://www.nicovideo.jp/watch/sm35746416

この動画だと艦隊上空に張り付くP3Cは一度に１から２機程度でいい感じですがはてさて

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d1ac-8qjV) · 2022/09/13(火) 11:34:29.45

騒いでるけどまだ地域を取り戻した程度やん
この規模の攻勢を連続して行えるかとロシアが予備を投入して逆襲にでるかが焦点かな

**名無し三等兵** (JP 0H7e-bI4e) · 2022/09/13(火) 11:45:06.95

ロシアに予備などない

これから新兵徴集して訓練するかどうかの状態
到底間に合わん

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spbd-OtBX) · 2022/09/13(火) 12:04:22.10

>>165
世界観レベルでの対立は、ハイブリッド戦なんていう小手先の工作ではどうにもならないというだけの話やね。

>>167
SEAD/DEAD作戦について根本的にロシアは能力不足だったのかもしれない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1110-Mjbb) · 2022/09/13(火) 12:44:27.03

FFMは21世紀における丁型駆逐艦という認識のままでいる
地方隊貼り付けだったDEよりもハイエンドでDDやMSOの補完と機動運用を両立させた器用貧乏ではない小型艦

もっとも最高速力40ノット・基準排水量約3000トンという初期のDEX構想だと軍板でも評価する人は殆どいなかったから
速力の下方修正と引き換えに実質4000トンまで膨れ上がってVLSの後日装備・設置計画も明らかになるとみんな掌を返した感がある

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-gNzU) · 2022/09/13(火) 12:49:22.64

>>166
というか氏はかつてWW1期ドイツの水陸両用作戦の戦例を紹介したとき掃海、軽輸送、地上支援に活躍した独海軍駆逐艦・掃海艦艇の活躍に触れていたはずなのだが、FFMに期待される能力はそれを含んでいるということに全く気付いていないようだ
戦闘艦艇はほとんどの場合それぞれが独立性の高いプラットフォームって認識は陸軍畑の人には難しいのかもしれないけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d02-zsOG) · 2022/09/13(火) 13:00:03.43

ロシアの物資集積所で相変わらずパレットやコンテナを見かけないんですが軍隊の物流は何処もそんなものなんですか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 13:45:45.66

>>174
補給所の階梯というか米帝でさえ最前線手前ならあんなもんな筈（積み下ろしにフォーク使う方が危なくなるので

自衛隊も積み込みはパレット使うかもしれんが降ろすのは人力っぽいし
陸自の予備自衛官制度の公式サイトより
ttps://www.mod.go.jp/gsdf/reserve/images/yobiji/ayumi_ph011.jpg

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 13:57:14.50

>172
FMMを2線級だという認識は私だけではありませんでしたが

>>812
>FFMはあくまでも第二艦隊配備の2戦級の艦艇だぞ、第一艦隊よりも後方での活動や掃海といった補助が役目

>173
>FFMに期待される能力はそれを含んでいるということに全く気付いていないようだ

先にも書きましたが、FMMの上陸戦投入には文句は言っていません。
Hunter Killer/Surface Action Grouｐに積極的に使用するというという事を批判しているのです。

それよりも船団護衛の方が先だろと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 14:11:54.98

>>176
今回露呈した通り東側防空システムではごく一部の新型艦艇でもないと亜音速SSM数発も碌に防げない
期待の潜水艦も中国はロシアの周回遅れ、西側からすると更にもう一周遅れの話が出てる辺りFFM程度でもおつりが来そうなんですがね

以前船団護衛の数こそ提示すれど、求められる性能には碌に答えないあたりお察しですがな

887 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/25(水) 14:43:07.14 ID:LHg5uX/G [19/37]
本当に全体で必要な任務群としては最大で
間接護衛
　海にとっては主隊となる軽空母TFｘ1～2（集中運用か分割運用かで変わる）
　HUK/SAGｘ2～3

揚陸船団（第1波）
　揚陸本隊（揚陸艦ｘ4）ｘ2・・・2ヵ所に揚陸を想定（主攻と助攻）
　揚陸支TF（掃海+陸上攻撃支援）ｘ2
　直接護衛TFｘ2

後続船団（第2波）
　徴用低速船団（1万トン級の大型RoRoｘ4～5）
　直接護衛TFｘ1　

補給船団（第3波…今後頻繁に往復）
　陸自高速船団
　直接護衛TFｘ1　

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 14:14:42.58

結局の所二次戦の延長線上としてしか海戦を捉えてないのがコテの現状なんやろなって
海の広さは変わらんとしてもUAVや大型哨戒機による偵察能力拡充、ソノブイ採用によるソナーのカバー範囲拡大をまともに認識できてないのかもしれんが

76 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/27(金) 00:11:03.92 ID:ese+EqvD [1/9]
>42
>その着色は濃淡がありまた広い

作戦輸送においては、濃淡が航路上にあっては困るのです。
私のイメージは、その表現方法をするのであれば

その濃の部分に常に船団がいる必要がある。
となります。

通商護衛であれば、濃淡があってその濃淡が連続しつつ航路帯を構成してても良いんですけどね。
（ハンターキラーの巡回掃討を併用したとしても、濃淡は潰しきれませんが）

海の広さと、海と陸の違いは知っていますよ。
WW2ですが、私はもともと大西洋護衛戦オタ

「船団後尾、白色信号弾2発！」

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 14:19:38.95

>168
>艦隊上空に張り付くP3Cは一度に１から２機程度でいい感じですがはてさて

常時1機張り付けるには
6時間上空として24時間で4機
これを往復、整備補給で3セット

12機が最低必要
さらに船団は1つではないので3船団分で36機
各船団に2機つけるとしたら72機

現在の海上自衛隊の現役P3-Cｘ40機+P-1ｘ33機
最終的に対潜哨戒機として各型合計で70機前後の常用と考えて良いものと思われます。
（整備中機体もありでしょうし）

船団2機は無理ですかね。
船団1機として、それだけで対潜機の半数は拘束され、のこり半数で一般哨戒となりますが
一般哨戒スカスカになりますよ。有事の哨戒こそ穴は開けられないでしょうに。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM7d-8F3P) · 2022/09/13(火) 14:25:51.60

https://youtu.be/zgFW2KJZtsk

キンモクセイ　２人のアカボシ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/13(火) 14:33:20.22

>>179
対潜哨戒機の滞空時間知らないのな
現場に6時間しか居られないって、往復だけで1000km単位で飛ぶ気？前提知識が乏しすぎ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 14:34:17.57

>>179
別に対潜哨戒機単独で狩りだすわけではないのですがね（P3C、P1ならばやれる機体ではあるとはいえ
ヘリと共同して艦隊に大規模なソノブイバリアを張る事で攻撃位置につけさせないのであればそれで勝ちな訳ですし

海自や米海軍、何よりロシア海軍がそれぞれ対潜哨戒機を運用しているのかというとこの辺の指揮運用の円滑化の為ですがな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a95f-Y9Ri) · 2022/09/13(火) 14:36:21.91

>>175
自衛隊は知らんが、米軍には野戦用のフォークリフトがあるだろ

これは一例だが、米軍で使用中の全地形対応フォークリフト
http://www.military-today.com/engineering/atlas_2.jpg
これはイラク戦争の砂漠の荒作戦で、C-130輸送機で空輸されて、前線で使用されたのと同型のもの
http://www.military-today.com/engineering/trak_6000m.jpg

自衛隊は少子化と充足率不足で人手不足なんだから、輸送方法をすべてコンテナとパレットに切り替えて、作業工程を省人化した方が良いと思うんだがな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 14:38:55.52

P3Cの時点で最大滞空時間が15時間、巡航速度が時速607kｍなので
1000㎞先が展開先であっても10時間くらいは短期でカバーできるっぽいという

そもそも那覇航空基地に配備済みなのでそんな長距離巡航もする必要もないのですが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 14:44:08.57

>>183
あくまで最前線手前の部隊への想定なので>手下ろし
海兵遠征部隊でさえ付随してる補給部隊所属のフォークは３両だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a95f-Y9Ri) · 2022/09/13(火) 14:49:51.10

>>185
なるほどな
民間の物流業界でさえ、ラストワンマイル問題が未解決だというし、
（例えばAmazonの宅配がそうだが、いくら無人倉庫や無人トラックが開発されたところで、顧客の家に投函するという最終工程では、人間の手が必要）

軍隊の物流でも、最後はマンパワー頼りなのかもしれんね
でもせめてハンドリフトくらいは配備してあげて欲しい…

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 14:50:55.71

>181
P3Cで15時間、P1で10時間

往復と交代時間のずれを考えた予備時間も含めれば船団滞空6時間はそんな少ない時間でもないと思いますが？
それとも燃料かつかつになるまで飛ばすローテーションを組めと？

>182
対潜哨戒機で護衛するから船団護衛はいらないという主張は私ではなく、議論の相手側ですよ。
私は対潜哨戒機だけでは船団護衛に不十分なので、作戦輸送には十分な船団護衛を付けろ派。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-5WFk) · 2022/09/13(火) 15:00:49.84

海の話になると実際の運用資料が無い以上こんな流れになるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 15:01:56.09

>>186
小規模でも最低限場所がある拠点までならまだ何とかなるねん
問題はラストワンマイル問題というかその先の塹壕に籠ってる部隊への輸送なんや……

>>187
P1の滞空時間は公開されてないのでそれP8と間違えてません？P3Cで15時間、P1で10時間

後意図的にすっとぼけてるのかもしれませんが輸送船団護衛が何日も続くおつもりで？
本土から沖縄まで精々が片道２日、固定地点のガードなら対潜ヘリのソノブイばら撒きでも事足りますし

露呈したS300の低性能っぷりからすると西側のマトモな長距離攻撃の阻止が碌に望めない以上
一度奪回部隊の上陸阻止しくじった時点でゲリラ戦への移行か投降しか無さげですがね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/13(火) 15:03:39.67

>>187
737を転用してて、対潜哨戒にまるで向かない機体設計してるP-8ですら10時間飛べるのに専用設計のP-1が同じだけしか飛べないってのは明らかに過小評価
ターボプロップのP-3CとターボファンのP-1では、進出に必要な時間が明確に異なる点も見落としている
だいたい、1機が1ソーティにつき1船団しか守れないとか、往復と哨戒は別だとかいう考え方は視野狭窄
行きにAからBに向かう船団、帰りはBからAに戻る船団というように只進出/帰投するだけの時間を減らせばそれだけ哨戒時間は増やせる(というかしない方が無能)

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-vWMx) · 2022/09/13(火) 15:06:27.45

>>187
その為にFFMにはヘリ甲板を付けている＜対潜哨戒機の補完

後仮想敵国乙の伸長に伴い、対潜ヘリや対潜哨戒機の安全性に疑問が出るように
なったからこそ「いずも型」のF-35B搭載が具体化した。
（CASをやりたがらないそら自でも航空撃滅戦に投入しないだろう、と言う前提の
元、陸自も賛成した経緯も有る）

FFMは両用戦の強行掃海や近接支援もすれば、対潜作戦のワークホースもする
文字通り「Multiple」な艦艇なのだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 15:13:27.06

以前こんなことも言ってましたが南西諸島への輸送時間と露呈した東側の空海軍対処程度なら
揚陸船団１波+補給船団１波でも問題なさげなのよな。
自営業だけだとそもそも船腹が２波の形成で限界でしょうけども

887 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/25(水) 14:43:07.14 ID:LHg5uX/G [19/37]
本当に全体で必要な任務群としては最大で

間接護衛
　海にとっては主隊となる軽空母TFｘ1～2（集中運用か分割運用かで変わる）
　HUK/SAGｘ2～3

揚陸船団（第1波）
　揚陸本隊（揚陸艦ｘ4）ｘ2・・・2ヵ所に揚陸を想定（主攻と助攻）
　揚陸支TF（掃海+陸上攻撃支援）ｘ2
　直接護衛TFｘ2

後続船団（第2波）
　徴用低速船団（1万トン級の大型RoRoｘ4～5）
　直接護衛TFｘ1　

補給船団（第3波…今後頻繁に往復）
　陸自高速船団
　直接護衛TFｘ1　

ですが・・・
HUK/SAGｘ2～3 なんか出してる余裕あるんか？
海自OBと勉強会、なにを研究したらそうなる？

あ、艦が足りないからって間接護衛と揚陸船団は一緒にまとめないでもらいたい。
軽空母TFの自由度が低下したら意味ないし、高価値目標が集中すると狙われやすくなる。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 15:13:57.31

>191
>FFMは両用戦の強行掃海や近接支援もすれば、対潜作戦のワークホースもする

何度も言いますが、そこは避難していません。

私が非難しているのは、積極的にHUK/SAGに編成して運用しようとする姿勢。
下手すると、そちらが主のような主張さえ一部ではみかけますが。

そんな任務にいれようとするから、上陸支援や船団護衛が足りなくなる。
優先順位がちがうだろと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 15:22:34.54

>>193
何故もがみが艦首ソナーこそ省いたが可変深度ソナーたるOQQ-25を装備しているのか？
何故将来構想とは言えA-SAM配備予定なのか？

それこそマルチプルに対応せざるを得ないからですがな（そして東側装備はその程度で対応可能だった

無駄に対艦特化したロシア海軍が汎用的な護衛任務やらされてどうなったかも見れてないようで(´・ω・)

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 15:31:31.93

>194
お忘れですか？私が主張したのは

対空特化艦2隻
対潜特化艦2隻

で護衛TFを組むというものです。

>対艦特化したロシア海軍が汎用的な護衛任務

そんなもの、しかも単艦行動なぞ沈んで当然。
そうならないように、対潜、対空のコンビです。
（さらに1隻脱落しても護衛能力は維持可能）

汎用艦を主力艦隊に先行させて前路哨戒のみならず
対艦戦闘やミサイル誘導に使おうというのがHUK/SAGを提唱するグループです。

わたしはそれを批判しています。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 15:44:24.31

>>195
嗚呼、やっぱり>>152で出した認識その通りのままなようで

>対空特化艦2隻
>対潜特化艦2隻

>で護衛TFを組むというものです。

はっきり言いましょうか？東側艦艇の最新鋭主力でもない限りFFMでも対処可能なレベルまで技術格差がついてると

”FFM程度”の性能でさえベースライン3ならば例に出した対空対潜特化艦に必要な性能を満たしかねないのが現状で
あきづき以降の主力DD、DDGが加わるならさらに露骨なレベルで差がついてしまいかねない
こんな状態で中途半端な”汎用艦”の性能ってなんなんでしょうなって（あぶくま型辺り？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 15:47:55.22

（そもそも海外基準だとあぶくまの時点で対潜主力になりかねんのは内緒だ！）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1110-Mjbb) · 2022/09/13(火) 17:12:59.55

HUK/SAGは本来なら米海軍と同様にイージス艦が担当すべきじゃないかなとは思うけど
アショア代替艦就役後も10隻しかいない海自に余裕がないからDDXとFFMで茶を濁している訳か

合衆国はタイコンデロガ級CG後継のDDGXとコンステレーション級FFGで構成するのに対し
海自はDDXとFFMで甘んじるあたり相当な苦境だと思うが2040年代以降も通用するのかな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 17:19:57.28

>196
同種艦艇と比べているようですが、比較対象は、ミサイル、潜水艦となるはずですが・・・
敵艦が我艦艇より低性能だとして、それは我がミサイル、潜水艦の餌食になるでしょう。
しかし、我も敵のミサイル、潜水艦に攻撃されるのです。排除対象は敵艦ではなく投射手段です。

これが十分でなければ、敵艦も我も両方沈んで終わり。

で数の多い方が船団や輸送インフラに襲い掛かる訳ですが、
現在、数の有利はＰＬＡに傾きつつありますが。

まさか敵艦がミサイル発射前に全て倒してしまえばいいというアウトレンジを想像してます？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 17:24:42.72

>198
しかもHUK/SAGにFFMを廻せば、数的に船団護衛に廻せなくなるのが明確なこの現状。
その状況でHUK/SAGの方を目玉にしようなどという有力な海自一派がいるという危機感。

私が大井参謀を持ち出したり、艦隊派を揶揄するのはそうこうとこです。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/13(火) 17:35:08.94

>>200
数の不利を嘆く舌の根も乾かないうちに、明らかに必要数が増える特化艦を揃えろとかどの口が言うのか
>>199
水上艦だけ劣って他は互角、だなんて中露に都合が良過ぎる思い込みはしてないだろうね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-5WFk) · 2022/09/13(火) 18:00:29.35

DDGはDDHの護衛に優先されるから輸送船団に回せるのは1隻あればいい方
ASWも同上で第2世代DDと第1世代DDの混成部隊になる予感

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d1ac-8qjV) · 2022/09/13(火) 18:25:08.96

というかここからウクライナは全土を回復出来るの?

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 18:34:55.66

>201
>明らかに必要数が増える特化艦

特化艦なら数が増える？どこに書きましたか？それはあなたの思い込みでは？

私は例えば対空艦ｘ2、対潜艦ｘ2の方が
汎用艦ｘ4より良いと主張しているのですよ。

汎用艦は便利に穴埋めできるという考えかただと思いますが
昨今の誘導兵器の進化は汎用ではそう埋められないと考えています。
あと数年後には今回の戦訓をくみミサイル側も進化するはず。
汎用艦もそのままでは追い付けないと思います。

迎撃側も進化するでしょうが、より高性能化が求められるのは確実なので
汎用艦よりも特化艦の方が、専門方面では改修の見込が高い。

汎用艦をなんとしても改修するというのなら、それはもう特化艦。

※ウクライナ戦争では、東側SAMで東側ミサイルの迎撃には成功していますが突破はされています。
　あくまでも東側SAMであるので、西側SAMならもっと落とせるという認識なのでしょうが
　実際にどこまで落としきれるかは証明されていません。

　艦艇にアイアンドーム積むわけでもないのですから。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-vWMx) · 2022/09/13(火) 18:49:51.91

>>204
東側SAMの西側SAMに対する性能劣位は単なる「事実」に過ぎないが。

80年代にはシースパローですらシースキマー対応が限定的に可能になっていたのに
対して、現状S-300相当のSAMが漸く限定的シースキマー対応を達成した程度じや
どう控えめに見積しても「同等」になんぞならない。

この辺はソ連ーロシアの高分子化学分野の不振とも関わるから一朝一夕で解決するものでもない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/13(火) 19:12:58.72

>>204
最低4隻ないと破綻する時点で多いわ
いい加減、海軍の艦艇は必要とあらば単艦でも投入せざるを得ない程需要に対して供給が足りてないという現実を直視することだね
西側諸外国は勿論、ロシアですら特化艦を諦めて汎用艦の整備に舵を切っているというのに
しかも、特化特化というばかりで具体的にどういうフネなのかを明言せず逃げるあたり、毎回の事だが本当に卑怯だよな
あえて言葉を濁して追及を避ける不誠実な態度こそ、あんたがここで袋叩きに遭う最大の原因だぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d02-zsOG) · 2022/09/13(火) 19:18:21.30

前から疑問に思っていたのですが対中戦になったとき、対馬海峡を厳重に封鎖出来れば日本海は聖域として北海道から九州まで安全に兵力輸送を出来る海域になるのでしょうか？
北朝鮮とロシアの領空を爆撃機が超えてきたりする？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/13(火) 19:39:55.03

>>207
太平洋を使った方が遥かに安全だから、輸送に日本海は使わんだろうね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-vWMx) · 2022/09/13(火) 19:56:44.98

ってか、対潜特化艦×2、対空特化艦×2じゃどちらかの担当一隻が機能喪失した時点で
喪失した側の担当戦力が激減するだけじゃん。

だからこそ汎用艦を用意している訳で、それによってミッションキルの確率を下げる目的での
汎用艦整備なんだから（DEが最終的に「あぶくま型」になったのも、要はそう言う事）。

で、「あぶくま型」の頃に想定している海域より想定作戦域が広がった以上、FFMが
あのスケールになるのは当然だし、予算と人員に制約が有る以上、汎用性が求められるのも
当然の話だろう。
仮想敵国が特化艦の準備が終わるまで待ってくれる訳は無いのだから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/13(火) 20:10:40.32

そもそも、汎用艦は特化艦に劣るのか？と言えば全くそんな事はないよねっつー(バークを見つつ)
対潜艦に必要な要素と防空艦に必要な要素って別に相反しないし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-gNzU) · 2022/09/13(火) 20:48:10.59

特化特化というけどどういうフネが必要なのか皆目見えてこない
昨今の経空脅威や水中脅威を考えれば結局「特化した艦」も一定の汎用性を有することになるだろうし、運用者からすれば1隻いないだけで戦力が大幅ダウンする編制より1隻欠けても一定の戦力を維持できる編制を好むだろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e61-OtBX) · 2022/09/13(火) 22:39:44.72

見てて思ったんだけど、そもそもこの人の特化艦と汎用艦ってどんな兵装の組み方を指して言ってるの？
はっきり言うが今のレーダー、ソナー技術じゃ任務毎の特化なんて
せいぜいVLSの中身の配分の違いくらいしか作りようがないぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 23:07:01.04

上でも晒してるがMEKO型辺りの組み換え前提な奴っぽい>特化
……ブランデンブルク級とザクセン級の差異程度でいいなら対潜は防空はミニイージスだし
ソナーもバイエルン以外は艦首ソナー共通の積んでる程度なんだけどな！（一応ブランデンブルク級はヘリ二機積みできるが

757 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/24(火) 17:10:40.79 ID:jsxYLkLV [1/6]
>システム艦

私が欧州型システム艦と読んでいるのは、MECOに代表される、モジュールシステム構成艦です。
確か、70年代後半頃から言われていて、MFR90でしたっけ？NATO標準艦構想があって、挫折して・・・
当時、これらの艦をシステム艦と呼ばれていたと記憶してました。

815 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/25(水) 10:28:05.01 ID:LHg5uX/G [1/37]
>ALL
>単艦行動

私は、MMFの単艦行動は一度も想定しておりません。
専任艦にするということは、逆に単艦行動出来ないということで、艦隊行動が大前提で話ています。
また、各艦の個艦防衛についても否定していません。

・個艦防衛と艦隊行動が最前提
その上で、欧州式システム艦設計思想による
・専任艦で専門分野の能力向上と、艦数の維持による艦隊行動での相互補完
を言っています。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-vWMx) · 2022/09/14(水) 01:35:42.30

今時、対潜『しか』こなせないフネとか持って来られても用兵側も困るんじゃなかろうか
対潜なんて航空隊との連携が前提なら艦本体の能力はそこまで重要ではないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/14(水) 01:56:09.58

そもそもデータリンク戦の事全く理解できてない臭いからね、仕方ないね
ロシアが達成できてないから酸っぱいブドウ扱いなだけかもしれんが

822 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/25(水) 11:03:23.00 ID:52/YdoXE [1/10]
>>816
とりあえずこれ読んで

艦隊全体を1つの戦闘システムとする戦闘情報処理システムとOYQ-1 https://togetter.com/li/1340031

もう単艦の能力向上でどうにかなる時代じゃないんだよ、逆にね
そもそもA-SAMは艦対空ミサイルで射程的に発射母機の撃墜を充分に狙えるので、そちらが言う「中性能」ではない

低コストながら戦闘能力はチープではない、ペリー級フリゲートの正当進化版に機雷戦能力を持たせたようなフネ、てなところだ

829 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/25(水) 11:17:40.83 ID:LHg5uX/G [6/37]
>822
つ弾数

VLSの枠は一定

>艦隊全体を1つの戦闘システムとする戦闘情報処理システムとOYQ-1

だからこそ個艦の能力向上を艦隊全体に影響させることが出来ると思うのだが。

>823
貧乏じゃないとでも？
海や空の装備に予算を優先させてきたので、陸はずっと機械化も出来ずに来たのですが。

（IFV化だってP3CとF15の増備を優先するから諦めて、自動車化だって21世紀になってようやく達成したものの、維持できるかどうか分からない状況になりつつあるのに・・・）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-t9kD) · 2022/09/14(水) 08:18:50.26

欧州型システム艦とか言ってるけどあれ顧客の要望に応じて大幅な装備の組み換え可能と謳っているだけで
基本的には汎用フリゲートとして設計されていると思うが
MFR90後継のFREMMも対潜型/汎用型/対空型と採用国によって色々作られてはいるが
対潜・汎用の差異は対潜ミサイルの有無くらいなもんだし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-vWMx) · 2022/09/14(水) 08:25:47.38

欧州艦は「モジュール艦」では有っても「システム艦」とは言い難いよね。
特にMEKOは完全に「モジュール艦」で、「システム艦」じゃない。

それ以外に欧州艦はネットワーク戦に余り強くない、ってのも有る。

途上国向けに「ショー・ザ・フラッグ」目的に売るにはもってこいだけど。
（ショー・ザ・フラッグも任務としては重要では有るが）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-t9kD) · 2022/09/14(水) 13:21:35.64

そもそも欧州海軍の多くは防空艦の他は雑多な任務を請け負う汎用フリゲートで構成されていて
Lans氏の言うような特定の任務に特化したシステム艦なんて存在しないんだよな

>>217
>それ以外に欧州艦はネットワーク戦に余り強くない、ってのも有る。
そうなの？
欧州はその辺り強いイメージあったけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/14(水) 21:53:39.77

>>218
逆に聞くけど、欧州艦がCECとかJ-CECみたいなシステム積んでるか？積む目処立ってるか？ってのが答えになるかなぁ

>>211
>>212
答えは得られない可能性が高そう
都合悪くなったら一時的に消えて、ほとぼりが冷めるのを見計らって何事も無かったように自分の言いたい事だけ言って議論相手の質問には答えない、ってのがこのコテのいつもの手だ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-vWMx) · 2022/09/14(水) 22:57:10.86

>>218
>>219
装備もそうだけど、45型駆逐艦みたいに「統合電機推進を選択したら発電出力が足りなくなりました」
なんてやってるのも、傍証になるわな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c55f-U8vw) · 2022/09/14(水) 23:31:53.94

lansが上手なのは議論に勝ってるように見せるフリだけ

文字数の半分は中身の無いことに使ってる
威嚇、煽り、マウント、揶揄、言い訳、罵倒

基本的に自分のソースは隠すし、相手がその本を持って無さそうな時だけマウントのために書名を出す

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6610-Ew4H) · 2022/09/15(木) 00:48:42.78

ネットワーク戦でイメージするのは各国が独自構築してる作戦戦術階梯のCOPやCTPがあるんで一概には言えない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/15(木) 01:35:53.04

>>218
現在の欧州海軍だと旗艦枠の防空艦、ワークホースのフリゲートかコルベット、数合わせの哨戒艦という感じです押
沿岸警備が海軍がそのまま担当してるか、隷下の別組織がやってるか程度の差はあるけど

対潜艦という扱いの船でも調べてみると曳航式ソナーに対潜ミサイル積んでる程度だったりするので
やっぱりFFMでほぼ同等レベルという感じという

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/15(木) 01:42:23.37

（船体ソナーの有無は曳航ソナーあればそこまで影響でないのでスルーで）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-At5g) · 2022/09/15(木) 08:00:30.38

>>222
これから45型駆逐艦の近代化改修が始まるけど
そこら辺の更新もしれっとやりそうではある

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/15(木) 10:17:41.70

そこまで言うのであればFFMが十分な性能をもっているで良いです。
ＦFＭ批判は取り下げます。
ごめんなさい。

ところで、私の質問にお答え願えないでしょうか？

1）貴官は島嶼奪回にどの程度の輸送船を必要と考えるのか？
2）その輸送船は何個の船団に分かれることになるのか？
3）各船団には何隻の護衛が必要になるのか？

4）その上で、空母機動部隊に廻す護衛の隻数
5）さらに、HUK/SAGに廻す護衛艦の隻数

お願いいたします。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/15(木) 10:20:29.69

Lansは秋の取締役会準備に加え監査祭の開始+数年ぶりのリアル出展+シルバーウィークの有給取得増加の現場支援でしばらく不定期の出没となります。

その間に前述のお答えを頂ければと思います。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-gNzU) · 2022/09/15(木) 12:43:12.81

>>226
少なくとも以下の点についてすり合わせないと回答者も困ると思うが……
・当該島嶼は先島諸島という認識で良いか？先島諸島である場合は、過去共産党がリークさせた宮古島・石垣島への攻撃を考えてよいか？
・「奪回」ということは既に制圧されていること前提と思われるが、それまでの過程で発生している彼我の損害はどれほどか？本邦国内インフラへのダメージは？
・対中前提とみられるが、露や北は静観しているとしてよいか？また、台湾有事と並行して発生しているかそうではないのか？
・米の支援はあるか？ある場合はどれほどの規模を期待できるか？
・対中前提の場合、核戦力の動きは見られるか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-vWMx) · 2022/09/15(木) 12:55:24.05

そもそもLANSちん、質問を投げかけるならば「誰」に質問するかを明示するのは
初歩の初歩だと思うぞ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/15(木) 14:22:50.27

一旦MTGから帰還
そうですね質問相手を書き忘れてました。申し訳ない。

> (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh)
> (ﾜｯﾁｮｲ c55f-U8vw)

お答えいただければと

>228
想定についてですが、そこから想定を始めて欲しいのですが・・・

・当該島嶼は先島諸島という認識で良いか？先島諸島である場合は、過去共産党がリークさせた宮古島・石垣島への攻撃を考えてよいか？
　⇒OKで

・「奪回」ということは既に制圧されていること前提と思われるが、それまでの過程で発生している彼我の損害はどれほどか？本邦国内インフラへのダメージは？
　⇒少なくとも事前配備が間に合わない状況として
　　敵の損害は、回答次第
　　我の損害は、地上はなし（事前配備されていない）、他の想定は回答次第
　　本国インフラのダメージは敵は現段階では制限戦争を意図しているとして「なし」

・対中前提とみられるが、露や北は静観しているとしてよいか？また、台湾有事と並行して発生しているかそうではないのか？
　⇒対中のみ、台湾有事はからまない

・米の支援はあるか？ある場合はどれほどの規模を期待できるか？
　⇒現段階ではなし、少なくとも我が独力で初動をつとめる（参加するとして2～4週間後）

・対中前提の場合、核戦力の動きは見られるか
　⇒制限戦争を意図しているので、現段階ではなし

この設定に不満ならば、初期想定の変更込みでの回答でも良いです。

さて次のＭＴＧにいく

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-vWMx) · 2022/09/15(木) 15:34:15.88

海自の編制的に一度に出せる戦力は２個隊群がMAX
２個隊群４個隊が手分けして敵主力との戦いなり船団の護衛なりをするでしょ
地方隊は主力不在の穴を埋めるのに大忙しで前線に出てくるヒマは無いだろうし

なので、それぞれの役割に従事する数は4隻、想定される脅威の大きさ自体によっては隊群丸々8隻、で良いんじゃないの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ee9-wyJ1) · 2022/09/15(木) 18:58:14.41

その想定される脅威を決めて話しようぜって言っているのでは？
8隻出せるから8隻では話があべこべだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5e7a-90Qp) · 2022/09/15(木) 19:42:35.39

欧州のシステム艦が具体的に何級を指してるのか知りたいんだけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-t9kD) · 2022/09/15(木) 19:45:25.65

もう面倒臭いからLansc2020でいこうぜ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/15(木) 22:20:43.91

宮古島には既に、石垣島にも今年度中には警備隊が配備されるというのに地上部隊の損害なしとか既に現実的な想定から離れてますねそれ
米軍参戦に関しちゃ今年のウクライナ侵攻が思いっきり参考になるな
NATOどころかEUの構成国でもないウクライナですら、1週間から10日後には既にNATO軍AWACSによる情報支援を受けられていたあたり正式参戦以前でも有形無形の支援は即座(遅くとも数日以内)に受けられると考えてよいだろう
正式参戦まで支援なしで支援は2週間から4週間後、なんて想定それこそウォーゲームのバランス設定じゃあるまいし現実的ではない
投入可能な艦艇数、流石に2個隊群分8隻ぽっちって事はない(そもそもあれは訓練単位)にしても、どんなに多く見積もっても同時稼働は全護衛艦の3/4くらいが限界で、更に南西諸島に投入可能となると全体の半分程度がまぁ限度だよね、という
想定される脅威ｶﾞｰてったって、ウォーゲームのコマじゃないんだから無い袖は振れないんでそれでやり繰りする他なかろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/15(木) 22:25:27.85

しまった、もっと行間空ければよかった……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ddd-gNzU) · 2022/09/15(木) 22:50:22.28

>>234
アレだと初動から数日間に発生する我の損害が氏の胸先三寸だから、回答者が所要戦力を出しても「それはもう使えませんね」となりかねない
実際>>230で「彼我の損害は回答次第」と言ってるし

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-luPG) · 2022/09/15(木) 22:59:40.97

まーた只のLans嫌いがいるよ……

>>221
つまり妄想の政治と陸軍で考えているのではなく、ちゃんと裏付けができるソースで論破しているってことじゃね？
大体しっかりとソース出してLans氏に反証できたのを滅多に(無いとは言わないが)見ないんだど、そこはどうなの？