編成・編制・編組スレッド22 ※再建

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b710-jA1L) · 2022/08/19(金) 09:08:17.95

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↑スレ立て時に増やして立ててください

●陸上自衛隊用語集における定義

編成　Ａ　　編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　　　この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
　　　　　　　　改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
　　　　Ｂ　　部隊等の組織そのものをいうことがある。
編制　「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。
編組　部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表付兵語・用語の解説」より）

編組・編合　作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　　　　　　陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　　　　　　編組は、通常、命令によって発令された。
編制　勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　　平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　　兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。
編成　某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　　動員令のうちに臨時編成という語を使用している。
軍隊区分　作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　　　　　戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。
配属　某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。

※過去スレは>>2・関連スレは>>3・テンプレは>>4

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**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-gNzU) · 2022/09/13(火) 12:49:22.64

>>166
というか氏はかつてWW1期ドイツの水陸両用作戦の戦例を紹介したとき掃海、軽輸送、地上支援に活躍した独海軍駆逐艦・掃海艦艇の活躍に触れていたはずなのだが、FFMに期待される能力はそれを含んでいるということに全く気付いていないようだ
戦闘艦艇はほとんどの場合それぞれが独立性の高いプラットフォームって認識は陸軍畑の人には難しいのかもしれないけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d02-zsOG) · 2022/09/13(火) 13:00:03.43

ロシアの物資集積所で相変わらずパレットやコンテナを見かけないんですが軍隊の物流は何処もそんなものなんですか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 13:45:45.66

>>174
補給所の階梯というか米帝でさえ最前線手前ならあんなもんな筈（積み下ろしにフォーク使う方が危なくなるので

自衛隊も積み込みはパレット使うかもしれんが降ろすのは人力っぽいし
陸自の予備自衛官制度の公式サイトより
ttps://www.mod.go.jp/gsdf/reserve/images/yobiji/ayumi_ph011.jpg

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 13:57:14.50

>172
FMMを2線級だという認識は私だけではありませんでしたが

>>812
>FFMはあくまでも第二艦隊配備の2戦級の艦艇だぞ、第一艦隊よりも後方での活動や掃海といった補助が役目

>173
>FFMに期待される能力はそれを含んでいるということに全く気付いていないようだ

先にも書きましたが、FMMの上陸戦投入には文句は言っていません。
Hunter Killer/Surface Action Grouｐに積極的に使用するというという事を批判しているのです。

それよりも船団護衛の方が先だろと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 14:11:54.98

>>176
今回露呈した通り東側防空システムではごく一部の新型艦艇でもないと亜音速SSM数発も碌に防げない
期待の潜水艦も中国はロシアの周回遅れ、西側からすると更にもう一周遅れの話が出てる辺りFFM程度でもおつりが来そうなんですがね

以前船団護衛の数こそ提示すれど、求められる性能には碌に答えないあたりお察しですがな

887 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/25(水) 14:43:07.14 ID:LHg5uX/G [19/37]
本当に全体で必要な任務群としては最大で
間接護衛
　海にとっては主隊となる軽空母TFｘ1～2（集中運用か分割運用かで変わる）
　HUK/SAGｘ2～3

揚陸船団（第1波）
　揚陸本隊（揚陸艦ｘ4）ｘ2・・・2ヵ所に揚陸を想定（主攻と助攻）
　揚陸支TF（掃海+陸上攻撃支援）ｘ2
　直接護衛TFｘ2

後続船団（第2波）
　徴用低速船団（1万トン級の大型RoRoｘ4～5）
　直接護衛TFｘ1　

補給船団（第3波…今後頻繁に往復）
　陸自高速船団
　直接護衛TFｘ1　

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 14:14:42.58

結局の所二次戦の延長線上としてしか海戦を捉えてないのがコテの現状なんやろなって
海の広さは変わらんとしてもUAVや大型哨戒機による偵察能力拡充、ソノブイ採用によるソナーのカバー範囲拡大をまともに認識できてないのかもしれんが

76 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/27(金) 00:11:03.92 ID:ese+EqvD [1/9]
>42
>その着色は濃淡がありまた広い

作戦輸送においては、濃淡が航路上にあっては困るのです。
私のイメージは、その表現方法をするのであれば

その濃の部分に常に船団がいる必要がある。
となります。

通商護衛であれば、濃淡があってその濃淡が連続しつつ航路帯を構成してても良いんですけどね。
（ハンターキラーの巡回掃討を併用したとしても、濃淡は潰しきれませんが）

海の広さと、海と陸の違いは知っていますよ。
WW2ですが、私はもともと大西洋護衛戦オタ

「船団後尾、白色信号弾2発！」

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 14:19:38.95

>168
>艦隊上空に張り付くP3Cは一度に１から２機程度でいい感じですがはてさて

常時1機張り付けるには
6時間上空として24時間で4機
これを往復、整備補給で3セット

12機が最低必要
さらに船団は1つではないので3船団分で36機
各船団に2機つけるとしたら72機

現在の海上自衛隊の現役P3-Cｘ40機+P-1ｘ33機
最終的に対潜哨戒機として各型合計で70機前後の常用と考えて良いものと思われます。
（整備中機体もありでしょうし）

船団2機は無理ですかね。
船団1機として、それだけで対潜機の半数は拘束され、のこり半数で一般哨戒となりますが
一般哨戒スカスカになりますよ。有事の哨戒こそ穴は開けられないでしょうに。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM7d-8F3P) · 2022/09/13(火) 14:25:51.60

https://youtu.be/zgFW2KJZtsk

キンモクセイ　２人のアカボシ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/13(火) 14:33:20.22

>>179
対潜哨戒機の滞空時間知らないのな
現場に6時間しか居られないって、往復だけで1000km単位で飛ぶ気？前提知識が乏しすぎ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 14:34:17.57

>>179
別に対潜哨戒機単独で狩りだすわけではないのですがね（P3C、P1ならばやれる機体ではあるとはいえ
ヘリと共同して艦隊に大規模なソノブイバリアを張る事で攻撃位置につけさせないのであればそれで勝ちな訳ですし

海自や米海軍、何よりロシア海軍がそれぞれ対潜哨戒機を運用しているのかというとこの辺の指揮運用の円滑化の為ですがな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a95f-Y9Ri) · 2022/09/13(火) 14:36:21.91

>>175
自衛隊は知らんが、米軍には野戦用のフォークリフトがあるだろ

これは一例だが、米軍で使用中の全地形対応フォークリフト
http://www.military-today.com/engineering/atlas_2.jpg
これはイラク戦争の砂漠の荒作戦で、C-130輸送機で空輸されて、前線で使用されたのと同型のもの
http://www.military-today.com/engineering/trak_6000m.jpg

自衛隊は少子化と充足率不足で人手不足なんだから、輸送方法をすべてコンテナとパレットに切り替えて、作業工程を省人化した方が良いと思うんだがな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 14:38:55.52

P3Cの時点で最大滞空時間が15時間、巡航速度が時速607kｍなので
1000㎞先が展開先であっても10時間くらいは短期でカバーできるっぽいという

そもそも那覇航空基地に配備済みなのでそんな長距離巡航もする必要もないのですが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 14:44:08.57

>>183
あくまで最前線手前の部隊への想定なので>手下ろし
海兵遠征部隊でさえ付随してる補給部隊所属のフォークは３両だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a95f-Y9Ri) · 2022/09/13(火) 14:49:51.10

>>185
なるほどな
民間の物流業界でさえ、ラストワンマイル問題が未解決だというし、
（例えばAmazonの宅配がそうだが、いくら無人倉庫や無人トラックが開発されたところで、顧客の家に投函するという最終工程では、人間の手が必要）

軍隊の物流でも、最後はマンパワー頼りなのかもしれんね
でもせめてハンドリフトくらいは配備してあげて欲しい…

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 14:50:55.71

>181
P3Cで15時間、P1で10時間

往復と交代時間のずれを考えた予備時間も含めれば船団滞空6時間はそんな少ない時間でもないと思いますが？
それとも燃料かつかつになるまで飛ばすローテーションを組めと？

>182
対潜哨戒機で護衛するから船団護衛はいらないという主張は私ではなく、議論の相手側ですよ。
私は対潜哨戒機だけでは船団護衛に不十分なので、作戦輸送には十分な船団護衛を付けろ派。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-5WFk) · 2022/09/13(火) 15:00:49.84

海の話になると実際の運用資料が無い以上こんな流れになるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 15:01:56.09

>>186
小規模でも最低限場所がある拠点までならまだ何とかなるねん
問題はラストワンマイル問題というかその先の塹壕に籠ってる部隊への輸送なんや……

>>187
P1の滞空時間は公開されてないのでそれP8と間違えてません？P3Cで15時間、P1で10時間

後意図的にすっとぼけてるのかもしれませんが輸送船団護衛が何日も続くおつもりで？
本土から沖縄まで精々が片道２日、固定地点のガードなら対潜ヘリのソノブイばら撒きでも事足りますし

露呈したS300の低性能っぷりからすると西側のマトモな長距離攻撃の阻止が碌に望めない以上
一度奪回部隊の上陸阻止しくじった時点でゲリラ戦への移行か投降しか無さげですがね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/13(火) 15:03:39.67

>>187
737を転用してて、対潜哨戒にまるで向かない機体設計してるP-8ですら10時間飛べるのに専用設計のP-1が同じだけしか飛べないってのは明らかに過小評価
ターボプロップのP-3CとターボファンのP-1では、進出に必要な時間が明確に異なる点も見落としている
だいたい、1機が1ソーティにつき1船団しか守れないとか、往復と哨戒は別だとかいう考え方は視野狭窄
行きにAからBに向かう船団、帰りはBからAに戻る船団というように只進出/帰投するだけの時間を減らせばそれだけ哨戒時間は増やせる(というかしない方が無能)

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-vWMx) · 2022/09/13(火) 15:06:27.45

>>187
その為にFFMにはヘリ甲板を付けている＜対潜哨戒機の補完

後仮想敵国乙の伸長に伴い、対潜ヘリや対潜哨戒機の安全性に疑問が出るように
なったからこそ「いずも型」のF-35B搭載が具体化した。
（CASをやりたがらないそら自でも航空撃滅戦に投入しないだろう、と言う前提の
元、陸自も賛成した経緯も有る）

FFMは両用戦の強行掃海や近接支援もすれば、対潜作戦のワークホースもする
文字通り「Multiple」な艦艇なのだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 15:13:27.06

以前こんなことも言ってましたが南西諸島への輸送時間と露呈した東側の空海軍対処程度なら
揚陸船団１波+補給船団１波でも問題なさげなのよな。
自営業だけだとそもそも船腹が２波の形成で限界でしょうけども

887 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/25(水) 14:43:07.14 ID:LHg5uX/G [19/37]
本当に全体で必要な任務群としては最大で

間接護衛
　海にとっては主隊となる軽空母TFｘ1～2（集中運用か分割運用かで変わる）
　HUK/SAGｘ2～3

揚陸船団（第1波）
　揚陸本隊（揚陸艦ｘ4）ｘ2・・・2ヵ所に揚陸を想定（主攻と助攻）
　揚陸支TF（掃海+陸上攻撃支援）ｘ2
　直接護衛TFｘ2

後続船団（第2波）
　徴用低速船団（1万トン級の大型RoRoｘ4～5）
　直接護衛TFｘ1　

補給船団（第3波…今後頻繁に往復）
　陸自高速船団
　直接護衛TFｘ1　

ですが・・・
HUK/SAGｘ2～3 なんか出してる余裕あるんか？
海自OBと勉強会、なにを研究したらそうなる？

あ、艦が足りないからって間接護衛と揚陸船団は一緒にまとめないでもらいたい。
軽空母TFの自由度が低下したら意味ないし、高価値目標が集中すると狙われやすくなる。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 15:13:57.31

>191
>FFMは両用戦の強行掃海や近接支援もすれば、対潜作戦のワークホースもする

何度も言いますが、そこは避難していません。

私が非難しているのは、積極的にHUK/SAGに編成して運用しようとする姿勢。
下手すると、そちらが主のような主張さえ一部ではみかけますが。

そんな任務にいれようとするから、上陸支援や船団護衛が足りなくなる。
優先順位がちがうだろと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 15:22:34.54

>>193
何故もがみが艦首ソナーこそ省いたが可変深度ソナーたるOQQ-25を装備しているのか？
何故将来構想とは言えA-SAM配備予定なのか？

それこそマルチプルに対応せざるを得ないからですがな（そして東側装備はその程度で対応可能だった

無駄に対艦特化したロシア海軍が汎用的な護衛任務やらされてどうなったかも見れてないようで(´・ω・)

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 15:31:31.93

>194
お忘れですか？私が主張したのは

対空特化艦2隻
対潜特化艦2隻

で護衛TFを組むというものです。

>対艦特化したロシア海軍が汎用的な護衛任務

そんなもの、しかも単艦行動なぞ沈んで当然。
そうならないように、対潜、対空のコンビです。
（さらに1隻脱落しても護衛能力は維持可能）

汎用艦を主力艦隊に先行させて前路哨戒のみならず
対艦戦闘やミサイル誘導に使おうというのがHUK/SAGを提唱するグループです。

わたしはそれを批判しています。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 15:44:24.31

>>195
嗚呼、やっぱり>>152で出した認識その通りのままなようで

>対空特化艦2隻
>対潜特化艦2隻

>で護衛TFを組むというものです。

はっきり言いましょうか？東側艦艇の最新鋭主力でもない限りFFMでも対処可能なレベルまで技術格差がついてると

”FFM程度”の性能でさえベースライン3ならば例に出した対空対潜特化艦に必要な性能を満たしかねないのが現状で
あきづき以降の主力DD、DDGが加わるならさらに露骨なレベルで差がついてしまいかねない
こんな状態で中途半端な”汎用艦”の性能ってなんなんでしょうなって（あぶくま型辺り？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 15:47:55.22

（そもそも海外基準だとあぶくまの時点で対潜主力になりかねんのは内緒だ！）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1110-Mjbb) · 2022/09/13(火) 17:12:59.55

HUK/SAGは本来なら米海軍と同様にイージス艦が担当すべきじゃないかなとは思うけど
アショア代替艦就役後も10隻しかいない海自に余裕がないからDDXとFFMで茶を濁している訳か

合衆国はタイコンデロガ級CG後継のDDGXとコンステレーション級FFGで構成するのに対し
海自はDDXとFFMで甘んじるあたり相当な苦境だと思うが2040年代以降も通用するのかな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 17:19:57.28

>196
同種艦艇と比べているようですが、比較対象は、ミサイル、潜水艦となるはずですが・・・
敵艦が我艦艇より低性能だとして、それは我がミサイル、潜水艦の餌食になるでしょう。
しかし、我も敵のミサイル、潜水艦に攻撃されるのです。排除対象は敵艦ではなく投射手段です。

これが十分でなければ、敵艦も我も両方沈んで終わり。

で数の多い方が船団や輸送インフラに襲い掛かる訳ですが、
現在、数の有利はＰＬＡに傾きつつありますが。

まさか敵艦がミサイル発射前に全て倒してしまえばいいというアウトレンジを想像してます？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 17:24:42.72

>198
しかもHUK/SAGにFFMを廻せば、数的に船団護衛に廻せなくなるのが明確なこの現状。
その状況でHUK/SAGの方を目玉にしようなどという有力な海自一派がいるという危機感。

私が大井参謀を持ち出したり、艦隊派を揶揄するのはそうこうとこです。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/13(火) 17:35:08.94

>>200
数の不利を嘆く舌の根も乾かないうちに、明らかに必要数が増える特化艦を揃えろとかどの口が言うのか
>>199
水上艦だけ劣って他は互角、だなんて中露に都合が良過ぎる思い込みはしてないだろうね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-5WFk) · 2022/09/13(火) 18:00:29.35

DDGはDDHの護衛に優先されるから輸送船団に回せるのは1隻あればいい方
ASWも同上で第2世代DDと第1世代DDの混成部隊になる予感

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d1ac-8qjV) · 2022/09/13(火) 18:25:08.96

というかここからウクライナは全土を回復出来るの?

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 18:34:55.66

>201
>明らかに必要数が増える特化艦

特化艦なら数が増える？どこに書きましたか？それはあなたの思い込みでは？

私は例えば対空艦ｘ2、対潜艦ｘ2の方が
汎用艦ｘ4より良いと主張しているのですよ。

汎用艦は便利に穴埋めできるという考えかただと思いますが
昨今の誘導兵器の進化は汎用ではそう埋められないと考えています。
あと数年後には今回の戦訓をくみミサイル側も進化するはず。
汎用艦もそのままでは追い付けないと思います。

迎撃側も進化するでしょうが、より高性能化が求められるのは確実なので
汎用艦よりも特化艦の方が、専門方面では改修の見込が高い。

汎用艦をなんとしても改修するというのなら、それはもう特化艦。

※ウクライナ戦争では、東側SAMで東側ミサイルの迎撃には成功していますが突破はされています。
　あくまでも東側SAMであるので、西側SAMならもっと落とせるという認識なのでしょうが
　実際にどこまで落としきれるかは証明されていません。

　艦艇にアイアンドーム積むわけでもないのですから。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-vWMx) · 2022/09/13(火) 18:49:51.91

>>204
東側SAMの西側SAMに対する性能劣位は単なる「事実」に過ぎないが。

80年代にはシースパローですらシースキマー対応が限定的に可能になっていたのに
対して、現状S-300相当のSAMが漸く限定的シースキマー対応を達成した程度じや
どう控えめに見積しても「同等」になんぞならない。

この辺はソ連ーロシアの高分子化学分野の不振とも関わるから一朝一夕で解決するものでもない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/13(火) 19:12:58.72

>>204
最低4隻ないと破綻する時点で多いわ
いい加減、海軍の艦艇は必要とあらば単艦でも投入せざるを得ない程需要に対して供給が足りてないという現実を直視することだね
西側諸外国は勿論、ロシアですら特化艦を諦めて汎用艦の整備に舵を切っているというのに
しかも、特化特化というばかりで具体的にどういうフネなのかを明言せず逃げるあたり、毎回の事だが本当に卑怯だよな
あえて言葉を濁して追及を避ける不誠実な態度こそ、あんたがここで袋叩きに遭う最大の原因だぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d02-zsOG) · 2022/09/13(火) 19:18:21.30

前から疑問に思っていたのですが対中戦になったとき、対馬海峡を厳重に封鎖出来れば日本海は聖域として北海道から九州まで安全に兵力輸送を出来る海域になるのでしょうか？
北朝鮮とロシアの領空を爆撃機が超えてきたりする？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/13(火) 19:39:55.03

>>207
太平洋を使った方が遥かに安全だから、輸送に日本海は使わんだろうね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-vWMx) · 2022/09/13(火) 19:56:44.98

ってか、対潜特化艦×2、対空特化艦×2じゃどちらかの担当一隻が機能喪失した時点で
喪失した側の担当戦力が激減するだけじゃん。

だからこそ汎用艦を用意している訳で、それによってミッションキルの確率を下げる目的での
汎用艦整備なんだから（DEが最終的に「あぶくま型」になったのも、要はそう言う事）。

で、「あぶくま型」の頃に想定している海域より想定作戦域が広がった以上、FFMが
あのスケールになるのは当然だし、予算と人員に制約が有る以上、汎用性が求められるのも
当然の話だろう。
仮想敵国が特化艦の準備が終わるまで待ってくれる訳は無いのだから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/13(火) 20:10:40.32

そもそも、汎用艦は特化艦に劣るのか？と言えば全くそんな事はないよねっつー(バークを見つつ)
対潜艦に必要な要素と防空艦に必要な要素って別に相反しないし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-gNzU) · 2022/09/13(火) 20:48:10.59

特化特化というけどどういうフネが必要なのか皆目見えてこない
昨今の経空脅威や水中脅威を考えれば結局「特化した艦」も一定の汎用性を有することになるだろうし、運用者からすれば1隻いないだけで戦力が大幅ダウンする編制より1隻欠けても一定の戦力を維持できる編制を好むだろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e61-OtBX) · 2022/09/13(火) 22:39:44.72

見てて思ったんだけど、そもそもこの人の特化艦と汎用艦ってどんな兵装の組み方を指して言ってるの？
はっきり言うが今のレーダー、ソナー技術じゃ任務毎の特化なんて
せいぜいVLSの中身の配分の違いくらいしか作りようがないぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 23:07:01.04

上でも晒してるがMEKO型辺りの組み換え前提な奴っぽい>特化
……ブランデンブルク級とザクセン級の差異程度でいいなら対潜は防空はミニイージスだし
ソナーもバイエルン以外は艦首ソナー共通の積んでる程度なんだけどな！（一応ブランデンブルク級はヘリ二機積みできるが

757 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/24(火) 17:10:40.79 ID:jsxYLkLV [1/6]
>システム艦

私が欧州型システム艦と読んでいるのは、MECOに代表される、モジュールシステム構成艦です。
確か、70年代後半頃から言われていて、MFR90でしたっけ？NATO標準艦構想があって、挫折して・・・
当時、これらの艦をシステム艦と呼ばれていたと記憶してました。

815 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/25(水) 10:28:05.01 ID:LHg5uX/G [1/37]
>ALL
>単艦行動

私は、MMFの単艦行動は一度も想定しておりません。
専任艦にするということは、逆に単艦行動出来ないということで、艦隊行動が大前提で話ています。
また、各艦の個艦防衛についても否定していません。

・個艦防衛と艦隊行動が最前提
その上で、欧州式システム艦設計思想による
・専任艦で専門分野の能力向上と、艦数の維持による艦隊行動での相互補完
を言っています。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-vWMx) · 2022/09/14(水) 01:35:42.30

今時、対潜『しか』こなせないフネとか持って来られても用兵側も困るんじゃなかろうか
対潜なんて航空隊との連携が前提なら艦本体の能力はそこまで重要ではないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/14(水) 01:56:09.58

そもそもデータリンク戦の事全く理解できてない臭いからね、仕方ないね
ロシアが達成できてないから酸っぱいブドウ扱いなだけかもしれんが

822 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/25(水) 11:03:23.00 ID:52/YdoXE [1/10]
>>816
とりあえずこれ読んで

艦隊全体を1つの戦闘システムとする戦闘情報処理システムとOYQ-1 https://togetter.com/li/1340031

もう単艦の能力向上でどうにかなる時代じゃないんだよ、逆にね
そもそもA-SAMは艦対空ミサイルで射程的に発射母機の撃墜を充分に狙えるので、そちらが言う「中性能」ではない

低コストながら戦闘能力はチープではない、ペリー級フリゲートの正当進化版に機雷戦能力を持たせたようなフネ、てなところだ

829 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/25(水) 11:17:40.83 ID:LHg5uX/G [6/37]
>822
つ弾数

VLSの枠は一定

>艦隊全体を1つの戦闘システムとする戦闘情報処理システムとOYQ-1

だからこそ個艦の能力向上を艦隊全体に影響させることが出来ると思うのだが。

>823
貧乏じゃないとでも？
海や空の装備に予算を優先させてきたので、陸はずっと機械化も出来ずに来たのですが。

（IFV化だってP3CとF15の増備を優先するから諦めて、自動車化だって21世紀になってようやく達成したものの、維持できるかどうか分からない状況になりつつあるのに・・・）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-t9kD) · 2022/09/14(水) 08:18:50.26

欧州型システム艦とか言ってるけどあれ顧客の要望に応じて大幅な装備の組み換え可能と謳っているだけで
基本的には汎用フリゲートとして設計されていると思うが
MFR90後継のFREMMも対潜型/汎用型/対空型と採用国によって色々作られてはいるが
対潜・汎用の差異は対潜ミサイルの有無くらいなもんだし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-vWMx) · 2022/09/14(水) 08:25:47.38

欧州艦は「モジュール艦」では有っても「システム艦」とは言い難いよね。
特にMEKOは完全に「モジュール艦」で、「システム艦」じゃない。

それ以外に欧州艦はネットワーク戦に余り強くない、ってのも有る。

途上国向けに「ショー・ザ・フラッグ」目的に売るにはもってこいだけど。
（ショー・ザ・フラッグも任務としては重要では有るが）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-t9kD) · 2022/09/14(水) 13:21:35.64

そもそも欧州海軍の多くは防空艦の他は雑多な任務を請け負う汎用フリゲートで構成されていて
Lans氏の言うような特定の任務に特化したシステム艦なんて存在しないんだよな

>>217
>それ以外に欧州艦はネットワーク戦に余り強くない、ってのも有る。
そうなの？
欧州はその辺り強いイメージあったけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/14(水) 21:53:39.77

>>218
逆に聞くけど、欧州艦がCECとかJ-CECみたいなシステム積んでるか？積む目処立ってるか？ってのが答えになるかなぁ

>>211
>>212
答えは得られない可能性が高そう
都合悪くなったら一時的に消えて、ほとぼりが冷めるのを見計らって何事も無かったように自分の言いたい事だけ言って議論相手の質問には答えない、ってのがこのコテのいつもの手だ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-vWMx) · 2022/09/14(水) 22:57:10.86

>>218
>>219
装備もそうだけど、45型駆逐艦みたいに「統合電機推進を選択したら発電出力が足りなくなりました」
なんてやってるのも、傍証になるわな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c55f-U8vw) · 2022/09/14(水) 23:31:53.94

lansが上手なのは議論に勝ってるように見せるフリだけ

文字数の半分は中身の無いことに使ってる
威嚇、煽り、マウント、揶揄、言い訳、罵倒

基本的に自分のソースは隠すし、相手がその本を持って無さそうな時だけマウントのために書名を出す

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6610-Ew4H) · 2022/09/15(木) 00:48:42.78

ネットワーク戦でイメージするのは各国が独自構築してる作戦戦術階梯のCOPやCTPがあるんで一概には言えない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/15(木) 01:35:53.04

>>218
現在の欧州海軍だと旗艦枠の防空艦、ワークホースのフリゲートかコルベット、数合わせの哨戒艦という感じです押
沿岸警備が海軍がそのまま担当してるか、隷下の別組織がやってるか程度の差はあるけど

対潜艦という扱いの船でも調べてみると曳航式ソナーに対潜ミサイル積んでる程度だったりするので
やっぱりFFMでほぼ同等レベルという感じという

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/15(木) 01:42:23.37

（船体ソナーの有無は曳航ソナーあればそこまで影響でないのでスルーで）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-At5g) · 2022/09/15(木) 08:00:30.38

>>222
これから45型駆逐艦の近代化改修が始まるけど
そこら辺の更新もしれっとやりそうではある

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/15(木) 10:17:41.70

そこまで言うのであればFFMが十分な性能をもっているで良いです。
ＦFＭ批判は取り下げます。
ごめんなさい。

ところで、私の質問にお答え願えないでしょうか？

1）貴官は島嶼奪回にどの程度の輸送船を必要と考えるのか？
2）その輸送船は何個の船団に分かれることになるのか？
3）各船団には何隻の護衛が必要になるのか？

4）その上で、空母機動部隊に廻す護衛の隻数
5）さらに、HUK/SAGに廻す護衛艦の隻数

お願いいたします。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/15(木) 10:20:29.69

Lansは秋の取締役会準備に加え監査祭の開始+数年ぶりのリアル出展+シルバーウィークの有給取得増加の現場支援でしばらく不定期の出没となります。

その間に前述のお答えを頂ければと思います。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-gNzU) · 2022/09/15(木) 12:43:12.81

>>226
少なくとも以下の点についてすり合わせないと回答者も困ると思うが……
・当該島嶼は先島諸島という認識で良いか？先島諸島である場合は、過去共産党がリークさせた宮古島・石垣島への攻撃を考えてよいか？
・「奪回」ということは既に制圧されていること前提と思われるが、それまでの過程で発生している彼我の損害はどれほどか？本邦国内インフラへのダメージは？
・対中前提とみられるが、露や北は静観しているとしてよいか？また、台湾有事と並行して発生しているかそうではないのか？
・米の支援はあるか？ある場合はどれほどの規模を期待できるか？
・対中前提の場合、核戦力の動きは見られるか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-vWMx) · 2022/09/15(木) 12:55:24.05

そもそもLANSちん、質問を投げかけるならば「誰」に質問するかを明示するのは
初歩の初歩だと思うぞ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/15(木) 14:22:50.27

一旦MTGから帰還
そうですね質問相手を書き忘れてました。申し訳ない。

> (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh)
> (ﾜｯﾁｮｲ c55f-U8vw)

お答えいただければと

>228
想定についてですが、そこから想定を始めて欲しいのですが・・・

・当該島嶼は先島諸島という認識で良いか？先島諸島である場合は、過去共産党がリークさせた宮古島・石垣島への攻撃を考えてよいか？
　⇒OKで

・「奪回」ということは既に制圧されていること前提と思われるが、それまでの過程で発生している彼我の損害はどれほどか？本邦国内インフラへのダメージは？
　⇒少なくとも事前配備が間に合わない状況として
　　敵の損害は、回答次第
　　我の損害は、地上はなし（事前配備されていない）、他の想定は回答次第
　　本国インフラのダメージは敵は現段階では制限戦争を意図しているとして「なし」

・対中前提とみられるが、露や北は静観しているとしてよいか？また、台湾有事と並行して発生しているかそうではないのか？
　⇒対中のみ、台湾有事はからまない

・米の支援はあるか？ある場合はどれほどの規模を期待できるか？
　⇒現段階ではなし、少なくとも我が独力で初動をつとめる（参加するとして2～4週間後）

・対中前提の場合、核戦力の動きは見られるか
　⇒制限戦争を意図しているので、現段階ではなし

この設定に不満ならば、初期想定の変更込みでの回答でも良いです。

さて次のＭＴＧにいく

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-vWMx) · 2022/09/15(木) 15:34:15.88

海自の編制的に一度に出せる戦力は２個隊群がMAX
２個隊群４個隊が手分けして敵主力との戦いなり船団の護衛なりをするでしょ
地方隊は主力不在の穴を埋めるのに大忙しで前線に出てくるヒマは無いだろうし

なので、それぞれの役割に従事する数は4隻、想定される脅威の大きさ自体によっては隊群丸々8隻、で良いんじゃないの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ee9-wyJ1) · 2022/09/15(木) 18:58:14.41

その想定される脅威を決めて話しようぜって言っているのでは？
8隻出せるから8隻では話があべこべだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5e7a-90Qp) · 2022/09/15(木) 19:42:35.39

欧州のシステム艦が具体的に何級を指してるのか知りたいんだけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-t9kD) · 2022/09/15(木) 19:45:25.65

もう面倒臭いからLansc2020でいこうぜ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/15(木) 22:20:43.91

宮古島には既に、石垣島にも今年度中には警備隊が配備されるというのに地上部隊の損害なしとか既に現実的な想定から離れてますねそれ
米軍参戦に関しちゃ今年のウクライナ侵攻が思いっきり参考になるな
NATOどころかEUの構成国でもないウクライナですら、1週間から10日後には既にNATO軍AWACSによる情報支援を受けられていたあたり正式参戦以前でも有形無形の支援は即座(遅くとも数日以内)に受けられると考えてよいだろう
正式参戦まで支援なしで支援は2週間から4週間後、なんて想定それこそウォーゲームのバランス設定じゃあるまいし現実的ではない
投入可能な艦艇数、流石に2個隊群分8隻ぽっちって事はない(そもそもあれは訓練単位)にしても、どんなに多く見積もっても同時稼働は全護衛艦の3/4くらいが限界で、更に南西諸島に投入可能となると全体の半分程度がまぁ限度だよね、という
想定される脅威ｶﾞｰてったって、ウォーゲームのコマじゃないんだから無い袖は振れないんでそれでやり繰りする他なかろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/15(木) 22:25:27.85

しまった、もっと行間空ければよかった……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ddd-gNzU) · 2022/09/15(木) 22:50:22.28

>>234
アレだと初動から数日間に発生する我の損害が氏の胸先三寸だから、回答者が所要戦力を出しても「それはもう使えませんね」となりかねない
実際>>230で「彼我の損害は回答次第」と言ってるし

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-luPG) · 2022/09/15(木) 22:59:40.97

まーた只のLans嫌いがいるよ……

>>221
つまり妄想の政治と陸軍で考えているのではなく、ちゃんと裏付けができるソースで論破しているってことじゃね？
大体しっかりとソース出してLans氏に反証できたのを滅多に(無いとは言わないが)見ないんだど、そこはどうなの？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-luPG) · 2022/09/15(木) 23:02:06.11

>>235
警備隊は主力じゃないから戦力と見なしていない可能性が微レ存(しらんけど)
あと情報支援はともかく米軍主力の投入はFORSCOMから派遣されるんだったら2～4週間は妥当な稀ガス(1～3週間でも良い気はするけど)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1110-Mjbb) · 2022/09/15(木) 23:21:02.04

3～4隻で編成されるHUK/SAGはスタンドオフミサイルによる戦力投射を実施する主隊の露払いとなるべく
敵の接近拒否を目的としたAAW・ASW・ASUMによる広域制圧やスタンドオフミサイルの中間誘導を担当する前衛部隊らしいけど
合衆国海軍は同種の部隊でイージス艦を動員するのにDDXとFFMで果たせるのか疑問が尽きない

防衛費増額の機運が高まっている現状であればFFMベースライン3の調達は中止して
AN/SPY-6(V)3や各種長射程誘導弾を搭載したミニ・イージス艦の建造に切り替えた方が良さそうに思えるのだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/15(木) 23:30:49.71

>>239
SAMやSSMも配備しててそれは通らんでしょ
横浜港にAPS-3を事前に回航させときゃ、人員運ぶだけで済むからそんな時間かからんじゃろ
APS-3を回航する暇もないほど米軍の監視能力はゴミじゃないしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1110-Mjbb) · 2022/09/15(木) 23:34:26.86

>>240
ASUMは当方のミスで正しい表記はASUW（＝対水上戦）です

それからミニ・イージス艦とは言ってみたものの満載排水量は8000トン程度を想定してるから誤解を招く記述だったかもしれない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ddd-gNzU) · 2022/09/15(木) 23:49:38.87

>>240
英軍の26型や豪軍のハンター級といった最新のフリゲートの傾向を踏まえると、イージスシステム積むかはともかくとして、DDXがミニイージスのポジションに収まるような気がする

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-vWMx) · 2022/09/16(金) 00:58:55.03

この言い争いの発端からするに、某コテが想定していた敵戦力はMECOもどきの対潜型、対空型が計4隻揃えば対処可能なレベルでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c55f-U8vw) · 2022/09/16(金) 01:08:05.41

>>238
少なくともこのスレのLansはソース無しの妄想で語ってるだけじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6610-Ew4H) · 2022/09/16(金) 01:22:15.25

FFMの前衛部隊はそのステルス性で探知を回避しつつ機雷敷設と
分散遊弋して通報やSSMの不意打ちを食らわす潜水艦もどきの運用を個人的にイメージしてるので他の艦種と組む事は考えにくい
とにかく見付からない事に価値がある艦だと思う

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-luPG) · 2022/09/16(金) 01:47:33.80

>>241
すまぬ、警備隊には『Lans氏にとっては』を入れとけば良かった(15旅と西方は多分見捨てないけど、陸幕はわからね)
ただ限定戦争とされているから主導権は中国側が握っている(投入戦力も初期は中国軍が多い)前提で考えると、APSを妨害するか洋上で撃破する方が楽そうではある(そして護衛艦をどうするかに話題が移る)
まあ、今回は台湾有事と切り離しているけど、実だと主作戦台湾の支作戦先島になりそうだから、APSとかは全力で台湾に向かって行く前提となるから奪還は自衛隊+在日米軍の一部かな？

>>245
少なくともこのスレで明かしている明確な情報源だけでも丸、WSJ、ガゼット、グランツのソ連軍シリーズとか明かしてますがな(海は無いけど、そもそも誰も海関連のソースは明かしてないからノーカン)
(そもそも軍板の住民は資料の関係で明かせなかったりと全体的に出さないことが多い)
あと、ご指名受けてるんだから回答をどうぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/16(金) 01:58:42.80

真面目に艦隊配置実例出してる例だと之とかかね＞3）各船団には何隻の護衛が必要になるのか？
ttps://i.imgur.com/uwMVvAI.png

この演習の詳細に関しては
改自衛隊で奏でた交響曲　【図演準備①】図上演習の詳細と作戦任務付与されたよ！
を参照（アドレス張るとBANされるので各自↑で検索されたし

艦隊配置は

＞・ＪＴＦ部隊については、以下の編成となる。
＞「TG21.1」:第１護衛隊群（α港）
＞「TG21.2」:第２護衛隊群（β港）
＞「TG21.3」:第３護衛隊群（α港：掃海隊群を護衛）
＞「TG21.4」:第４護衛隊群（β港：陸上部隊と輸送艦を護衛）
　「TG21.5」:航空任務群（γ空港：Ｐ－３Ｃ航空部隊）

この内編制が判明してるのは

＞②わが方（TG21.1）：DDH（従来型）、DDG１（イージス艦）、DDG2（はたかぜ型）、DD×５（きり・あめ型）

＞３個TGに配属されている４隻のイージス艦を、ローテーションで防空戦に参加させる手法です。

とあるので00から10年代で実行可能な例はこんな感じな模様（ブログ主の経歴的に演習やったのはあたご就役辺り？
輸送艦の隻数に関しては、はくおうのチャーターし始めたのが14年の頃なので実質おおすみ型オンリー？
（おおすみ１隻＋空自C130で１個中隊戦闘団輸送可能との事）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/16(金) 02:27:21.78

更に今後どうなるかと考えるとまずFFMが3隻6個隊、4隻1個隊で7個護衛隊として編制
（アショア代替えで員数外イージス２隻も追加されるが面倒なのでパス）

HUK/SAG群はDD１隻とFFM3～4隻で構成（DDは各護衛艦隊から派遣？）
＝FFM１部隊につき１隻DDが派出、更に整備中艦艇も考慮すると
有事の際に対応可能なのは実質的に３個護衛艦隊にHUK/SAG群が４から５個艦隊程度と推測
（空母機動部隊に関しては現行ではDDHが代行するので従来の護衛隊群そのままで計算）

ざっくり換算すると

空母機動部隊１（DDH１、DDG２隻、DD５隻）
護衛艦隊２（DDH１、DDG２隻、DD５隻）
HUK/SAG群４or5（DD1、FFM3）
也

輸送船に関しては前も突っ込んだけど東京湾から沖縄本島までフェリーで２日
本島から与那国島も１日、併せて片道３日なので二個船団もあればおつりがくるんでねーかなと
そもそも現在の船腹的におおすみ型による揚陸第一波＋はくおう等の後続船団の２つしか作れなさそうだけどさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/16(金) 02:35:06.34

でこうなるとそれぞれへの振り分けが

敵艦隊と対峙するのが機動部隊＋護衛艦隊＋HUK２
揚陸第一波直衛が護衛艦隊＋HUK２（掃海も兼任）
後続船団がHUK１

って感じになるのだろーか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｱｰ Sa2e-D+fg) · 2022/09/16(金) 12:25:45.73

お前ら馬鹿だから進学校、大学生の現実を知らないだろ？

試験の日に、朝早くから会場に居るヤツを「凄いな、真面目だな」って思うだろ

逆だよ、逆

試験の日に、朝早くから会場に来るヤツは「カンニングするから、一番カンニングバレない席を取らないと」って朝早く来るんだよ

昔の話しな

真実は小説より奇なり

全て逆なんだよ、逆

ポリスアカデミ～カンニング

ベステンダンク、クレバ、バレ苦
https://youtu.be/Ef4AEuIIieQ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ddd-gNzU) · 2022/09/16(金) 20:10:12.70

>>248
輸送力に関する検討実例だと、上でも言及のある共産党がリークさせた文書があるね
（「機動展開構想概案」で調べると出てくる）

これによると、2012年時点で普通科連隊1個と空挺大隊1個を石垣島へ揚陸する場合は「LST2隻とDDH3隻（計画中のものを含む）及び輸送機（C-2）8機が必要」とのこと
ここでいう計画中のDDHはかがのことだと思われるけど、空母化後のいずも型はフィリピン海のエアカバーに回したいし、普通科連隊1個を運ぶ場合はおおすみ型全部投入しても足らないと思われる

また、当該島嶼が敵の制圧下にある場合、敵守備隊が中隊規模でもない限り1個連隊じゃ力不足だろう
場合によっては水機団に加えて師団規模の戦力を投入しなきゃならんような気もする
そうなると今の自衛隊の輸送力では米軍の来援があるまでは厳しいような気がしてきたな……

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-89zb) · 2022/09/16(金) 22:50:00.36

>>252
足りないからこそはくおうなっちゃんの買い取りが通ったんだろし
更に増強するために陸自輸送艦も俎上に出たわけでな>厳しい

今のウクライナ見ての通り早期の停戦工作が通るなんぞ東側の妄想でしかなかった訳で多少甘く見積もっても良さげではある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/16(金) 23:02:24.84

>>247
APS-4の護衛は米軍艦艇がやれば済む、というか主として実施すべきなので護衛艦が足りるかとはあんま関係ない話ではあるのよね
正式参戦、なんなら開戦前は特に
中国からすると、米軍が参戦しないでいてくれる内に手を出して参戦を早めるのは果たして得策か？という

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-XGmH) · 2022/09/17(土) 00:10:57.11

>>254
そういやそうだった、インド太平洋方面のAPS護衛は7Fか3Fが担当しそうだからあんま関係ないか、すまぬ
それと今更だけど >>241 のAPS入港って、もしかして中国による侵攻前にAPSに積んでる戦力のほかにも別部隊の装備も入港させるっていう状況？
あと中国が太平洋のAPSや7Fを先制攻撃するリスクは低いとみるべきだけど、米軍が本気で繰り出してくる前に東シナ海情勢にケリを着けたいというならワンチャン……ってところかな(限定戦争の言葉に引きずられてる自覚はある)

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-mMVb) · 2022/09/17(土) 01:03:09.46

現状米帝が極東に溜め込んでる予備装備はAPS4とMPSRON-3の2つ。
前者は陸軍の機甲旅団戦闘団一つ分で実車両は半島南にほぼ全て保管されてる筈(日本に備蓄されてるのは資材や食料、輸送舟艇、パイプライン構築セット等の補給物資が多数？
後者は海兵隊の海兵遠征旅団一つ分が船に乗ってグアムから半島辺り好き勝手彷徨いてる状態

半島からわざわざ陸軍部隊を本邦に展開とか完全に沖縄本土決戦想定になりそうな悪寒……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-E+l9) · 2022/09/17(土) 12:25:35.96

で今更だがはくおう、なっちゃんの部隊搭載量考えてみると……
前提とするのがおおすみ型１隻の大型トラックの収容能力が６５台で歩兵３３０名で輸送可能という数字とする

はくおうがトラック122台乗用車80台、旅客定員507名、おおすみ比較では３隻分相当
ナッチャンWorldが大型トラック50台乗用車110台、旅客定員が508名、おおすみ比較では２隻分相当

あわせて推定おおすみ５隻分相当となるので２隻で普通科連隊戦闘団が丸ごと輸送可能……って所か之？

ちな輸送船団に関する参考も見つけたので転載
改自衛隊で奏でた交響曲【海上自衛隊】空母より強襲揚陸艦が欲しいのが現場の本音！
のコメント欄より

＞震災でナッチャンworldが使えるとわかってから、民間船の揚陸船への活用の発想が陸自から出てきた経緯があります。

＞第１次反撃部隊は揚陸艦を使用して、脅威減少下で第２次部隊を輸送するという発想になっていってます。

＞今後は、島嶼防衛用のはしけ「バージ」の研究が防衛装備庁が進んでいることから、民間船を使う方向も考えらます。
＞（おおすみ型輸送艦３隻では、水陸機動団投入がやっとの状態です）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-E+l9) · 2022/09/17(土) 12:37:30.43

将来的には2,000トン級の中型輸送艦２隻と400トン級の小型輸送艇6隻を追加

スペックは2,000トン級がフランク・S・ベッソン・ジュニア大将級兵站支援艦相当
400トン級がラニ―ミード級汎用揚陸艇相当な模様

それぞれのスペックが
フランク（ｒｙ級兵站支援艦が戦車１５両あるいは20フィートコンテナ48個
ラニ―ミード級が戦車５両、20フィートコンテナ24個

全力輸送だと戦車７０両也（兵士の居住区はない模様？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-YoBL) · 2022/09/17(土) 20:41:20.42

おおすみ型計画の際、陸自じゃ揚陸兵量の詳細試算が全然無くてうみで
概算作って其れを基に図面引いたのは有名な話だったがな。

うらが型後継の「強襲揚陸艦」の設計が煮詰まっていないっぽいのは、
その辺も関係あるのかもしれん。

今はミサイルの射程外に揚陸品配置して、LCACでかっ飛ばして揚陸するのが
トレンドになりつつあるから（機動揚陸プラットフォーム艦とかはその現れ）、
単純に船腹量だけだと計算は成立しないかもしれない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fdd-FTzf) · 2022/09/19(月) 10:54:16.54

現在できる配置としては、>>249,>>250に概ね同意したい
それを踏まえて現行の問題点や懸念事項は、
①HUK/SAGとする部隊の水上/地上打撃力の不足
②同部隊に加わるDDの指揮通信能力と単艦性能の問題
③各部隊は数週間にわたり継戦できるか？
④南西諸島への全力投球になるが大丈夫か？
というところだろうか？

①については、今後12SSM改やLRASMが普及すれば多少改善されるとみられる
ターゲティングの問題は残るけど、艦載UAVの活用や地上部隊を含めた統合火力システムの構築など解決策はある

②については、現行DD（特にあめ/なみ型）だと建造時期の問題から力不足が目立つ可能性は高い
従って、あめ/なみ型後継については高い水準のネットワーク戦への対応や指揮通信能力が求められることになるだろう
場合によっては、現在よりも高い防空性能や航空機（UAV含む）搭載能力が求められる可能性もある（軍板の海自ファンの一部が時折語られる「DDh」が近いのだろうか？）

③については、補給艦の更新が滞り気味であることのみならず、洋上でミサイルの補充を受けにくいという問題も含んでいる
補給艦の整備、特に老朽化しているとわだ型の更新は急務だし、船団航路の途中にある地点（沖縄本島や奄美大島、九州南部）における拠点整備という方向性も考えられるのではなかろうか

④については、仮に限定戦争であったとしても対馬海峡や日本海における警戒、主要海峡や水道における機雷戦の備えは必要じゃないかという点にある
また、アショア代替が揚陸艦ベースのBMDプラットフォームみたいなフネになった場合は少数とはいえ直掩も必要になってくる
（一部で言われてるようなイージス戦艦になるならここでいう護衛艦隊にでも組み込んでしまえばいいんだが）
この辺はある程度OPVでの充当が可能だろうけど、せめてDDかFFMが3隻くらいの余裕は欲しいかもしれない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-E+l9) · 2022/09/19(月) 11:03:10.87

三連休最終日になっても指名された人が出てこないので勝手に>>226の返答するかぁ、コテに調子乗られても困るし

まず前提としては>>248の演習での想定をベースとする

1）貴官は島嶼奪回にどの程度の輸送船を必要と考えるのか？
A、投入規模次第。港か浜辺奪回後、そもそも移動日時的に往復して部隊追加しても問題はない（片道３日程度

2）その輸送船は何個の船団に分かれることになるのか？
A、現在の海自の体制では２個船団が限界、そもそも（Ry

3）各船団には何隻の護衛が必要になるのか？
A、演習通りならば第一波は１個護衛隊群が帯同
第二波以降は>>257での発言からすると脅威度減少させてからの移動が前提となる為HUK/SAG群を転用しても問題ないと思われる

4）その上で、空母機動部隊に廻す護衛の隻数
A、現体制ではDDHの空母化なので一個護衛隊群（ＤＤＧ２隻、ＤＤ５隻）と思われる

5）さらに、HUK/SAGに廻す護衛艦の隻数
Ａ、運用

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-E+l9) · 2022/09/19(月) 11:06:13.05

誤送信スマヌ
5）さらに、HUK/SAGに廻す護衛艦の隻数
Ａ、HUK/SAG群につき１隻のDD（恐らくあきづき以降の新型？）なので投入数次第。
>>249の雑推定でいいならば最低２から３隻程度廻せば良さげ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fdd-FTzf) · 2022/09/19(月) 11:24:06.25

>>261
東京～那覇間が大体3日程度とするなら、第二波以降の船団出発地点を鹿児島とかにすればもっと短縮できるんだよね……
水機団以外に投入される戦力はNA以外だと8Dが一番可能性高いし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-E+l9) · 2022/09/19(月) 11:46:08.22

>>263
なんなら鹿児島あたりに空輸してそっから港もありなので＞短縮
参考にした旧マルエーフェリーだと鹿児島での寄港含めて三日なので直行ならもうチョイ短縮できるかもわからんね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-E+l9) · 2022/09/19(月) 11:56:48.83

ついでに鹿児島から本島が経由地込みで23時間、本島から石垣島が１２時間、石垣島から与那国島は４時間程度な模様
積み下ろし抜きとするとと東京から与那国は一週間程度、鹿児島からだと４日程度で１船団往復出来る感じでいい筈

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fdd-FTzf) · 2022/09/19(月) 12:09:53.17

>>265
島嶼戦で3日は大きいね
船団に対する敵の攻撃機会を減らす意味でも価値はある
（大陸に近いことで敵の攻撃手段が増えてしまうデメリットもあるけど）
とはいえ2Dや7Dを一週間で北海道から鹿児島まで持ってくるのは難しいだろうし、即時奪回を狙うなら九州南部にすぐ集結できる8Dの打撃能力がもっと高い方が望ましいのだろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-E+l9) · 2022/09/19(月) 12:16:14.21

即応の水機団や中即連だけでなくて北部方面隊動かす時点である程度集積に時間かけるの確定やろし
そも、西部方面戦車隊が真っ先に１０式戦車で２個中隊分更新されたのはそういう事ですがな＞打撃能力

何よりウクライナみての通り

・米の支援はあるか？ある場合はどれほどの規模を期待できるか？
　⇒現段階ではなし、少なくとも我が独力で初動をつとめる（参加するとして2～;4週間後）

という前提自体が間違ってるわけで、この場合米が動き出すまで本格的な反攻は先延ばしになるやろなって

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-yFPg) · 2022/09/19(月) 14:32:46.28

「統合司令官」の創設検討　自衛隊を一元指揮、有事に備え―防衛省
https://www.jiji.com/jc/article?k=2022091800196&g=pol

防衛省は、陸海空３自衛隊の部隊を一元的に指揮する「統合司令官」と、
それを支える「統合司令部」を創設する案について本格的な可否の検討に入った。
部隊運用に専念するポストや組織を設けることで即応力を高めるのが狙いだ。

年末までに予定する国家安全保障戦略など３文書の改定に合わせて
組織形態や権限、人員、設置場所について議論し、方向性を打ち出す考え。
同省関係者が１８日までに明らかにした。

自衛隊の指揮は現在、制服組トップの統合幕僚長が首相や防衛相を軍事専門的観点から補佐して命令を受け、その執行に当たる体制。統幕長を支える組織として、陸海空の自衛官（制服組）や一部の防衛官僚（背広組）で構成する統合幕僚監部が置かれ、部隊運用や計画策定など実務を担当している。
　統合司令官と統合司令部の新設案は、自衛隊が大規模に活動した２０１１年の東日本大震災を受けて浮上した。統幕長が部隊の指揮に加え、首相官邸への報告や米軍との調整に忙殺された経験から「首相・防衛相の補佐と命令執行を同一人物が担うのは負担が大き過ぎる」との声が制服組を中心に上がり、自民党の提言にも盛り込まれた。

最近は中国が台湾への軍事的圧力を強めるなど日本の安全保障環境は厳しさを増している。
宇宙、サイバー、電子波といった新領域への対応も課題となっており、
「有事」に効果的に対処できるよう組織改編を急ぐべきだ、との主張が改めて広がった。

新たな体制としては、統幕長の下に統合司令官を置いて部隊指揮を任せ、
統幕長は首相や防衛相の補佐などに集中する形が想定されている。
統合幕僚監部の運用部門が統合司令部に移ることが軸になるとみられる。
陸海空の指揮統制システムの連携を強化する取り組みは既に進んでいる。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-E+l9) · 2022/09/19(月) 19:38:47.61

このスレで呟くのもアレかも知れないけど

政治、外交、経済、技術、世論、歴史等の様々な要素を無視して、純粋に戦術展開だけを考えるのって、無意味とは言わないけど意味薄いよね
それらの要素を無視して、遂行できた戦争なんてついぞ存在しなかった訳で

今次のロシアによるウクライナ侵攻を見て、痛感したわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f77c-0VL7) · 2022/09/19(月) 20:53:06.51

>>267
そもそも前提条件が現実と違ってるもんに「さぁ答えろ」って言われても、という
脳内ウォーゲームに他人を付き合わせるなよと

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-FTzf) · 2022/09/19(月) 22:26:35.02

>>267
意地悪な言い方をすれば、その答えは大方どういう回答が来ても氏が以前提示した状況設定に近いものになるよう「裁定」するということなんだと思う

まあ、多少弁護すれば、あちらが早期に島嶼部を奪取した上で即時停戦に持っていき実効支配を確立する展開は確かに考えられる
そういった場合に戦況を動かして国際社会へアピールする方策として早期奪還シナリオを思考実験するのを全くダメとまでは言えない

とはいえ、モスクワ撃沈にみられるように海上作戦ではその戦域にいるHVUが健在かどうかも国内外へのアピールとして重要な要素を持っているというのを忘れてはならない
仮に陸上戦力の準備に時間がかかるようなら、上陸作戦のために出てきてるだろうCVやLPD/LPHの撃破を図れば、海上優勢の確保に寄与するだけでなく、本邦が反撃の意図を持っていることの国際的なアピールにもなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f77c-0VL7) · 2022/09/19(月) 22:40:14.00

>>271
それな<奪還の意思をアピールする方法は早期の奪還作戦発動だけではない