編成・編制・編組スレッド22 ※再建

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b710-jA1L) · 2022/08/19(金) 09:08:17.95

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↑スレ立て時に増やして立ててください

●陸上自衛隊用語集における定義

編成　Ａ　　編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　　　この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
　　　　　　　　改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
　　　　Ｂ　　部隊等の組織そのものをいうことがある。
編制　「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。
編組　部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表付兵語・用語の解説」より）

編組・編合　作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　　　　　　陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　　　　　　編組は、通常、命令によって発令された。
編制　勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　　平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　　兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。
編成　某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　　動員令のうちに臨時編成という語を使用している。
軍隊区分　作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　　　　　戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。
配属　某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。

※過去スレは>>2・関連スレは>>3・テンプレは>>4

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**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-5WFk) · 2022/09/13(火) 18:00:29.35

DDGはDDHの護衛に優先されるから輸送船団に回せるのは1隻あればいい方
ASWも同上で第2世代DDと第1世代DDの混成部隊になる予感

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d1ac-8qjV) · 2022/09/13(火) 18:25:08.96

というかここからウクライナは全土を回復出来るの?

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 18:34:55.66

>201
>明らかに必要数が増える特化艦

特化艦なら数が増える？どこに書きましたか？それはあなたの思い込みでは？

私は例えば対空艦ｘ2、対潜艦ｘ2の方が
汎用艦ｘ4より良いと主張しているのですよ。

汎用艦は便利に穴埋めできるという考えかただと思いますが
昨今の誘導兵器の進化は汎用ではそう埋められないと考えています。
あと数年後には今回の戦訓をくみミサイル側も進化するはず。
汎用艦もそのままでは追い付けないと思います。

迎撃側も進化するでしょうが、より高性能化が求められるのは確実なので
汎用艦よりも特化艦の方が、専門方面では改修の見込が高い。

汎用艦をなんとしても改修するというのなら、それはもう特化艦。

※ウクライナ戦争では、東側SAMで東側ミサイルの迎撃には成功していますが突破はされています。
　あくまでも東側SAMであるので、西側SAMならもっと落とせるという認識なのでしょうが
　実際にどこまで落としきれるかは証明されていません。

　艦艇にアイアンドーム積むわけでもないのですから。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-vWMx) · 2022/09/13(火) 18:49:51.91

>>204
東側SAMの西側SAMに対する性能劣位は単なる「事実」に過ぎないが。

80年代にはシースパローですらシースキマー対応が限定的に可能になっていたのに
対して、現状S-300相当のSAMが漸く限定的シースキマー対応を達成した程度じや
どう控えめに見積しても「同等」になんぞならない。

この辺はソ連ーロシアの高分子化学分野の不振とも関わるから一朝一夕で解決するものでもない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/13(火) 19:12:58.72

>>204
最低4隻ないと破綻する時点で多いわ
いい加減、海軍の艦艇は必要とあらば単艦でも投入せざるを得ない程需要に対して供給が足りてないという現実を直視することだね
西側諸外国は勿論、ロシアですら特化艦を諦めて汎用艦の整備に舵を切っているというのに
しかも、特化特化というばかりで具体的にどういうフネなのかを明言せず逃げるあたり、毎回の事だが本当に卑怯だよな
あえて言葉を濁して追及を避ける不誠実な態度こそ、あんたがここで袋叩きに遭う最大の原因だぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d02-zsOG) · 2022/09/13(火) 19:18:21.30

前から疑問に思っていたのですが対中戦になったとき、対馬海峡を厳重に封鎖出来れば日本海は聖域として北海道から九州まで安全に兵力輸送を出来る海域になるのでしょうか？
北朝鮮とロシアの領空を爆撃機が超えてきたりする？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/13(火) 19:39:55.03

>>207
太平洋を使った方が遥かに安全だから、輸送に日本海は使わんだろうね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-vWMx) · 2022/09/13(火) 19:56:44.98

ってか、対潜特化艦×2、対空特化艦×2じゃどちらかの担当一隻が機能喪失した時点で
喪失した側の担当戦力が激減するだけじゃん。

だからこそ汎用艦を用意している訳で、それによってミッションキルの確率を下げる目的での
汎用艦整備なんだから（DEが最終的に「あぶくま型」になったのも、要はそう言う事）。

で、「あぶくま型」の頃に想定している海域より想定作戦域が広がった以上、FFMが
あのスケールになるのは当然だし、予算と人員に制約が有る以上、汎用性が求められるのも
当然の話だろう。
仮想敵国が特化艦の準備が終わるまで待ってくれる訳は無いのだから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/13(火) 20:10:40.32

そもそも、汎用艦は特化艦に劣るのか？と言えば全くそんな事はないよねっつー(バークを見つつ)
対潜艦に必要な要素と防空艦に必要な要素って別に相反しないし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-gNzU) · 2022/09/13(火) 20:48:10.59

特化特化というけどどういうフネが必要なのか皆目見えてこない
昨今の経空脅威や水中脅威を考えれば結局「特化した艦」も一定の汎用性を有することになるだろうし、運用者からすれば1隻いないだけで戦力が大幅ダウンする編制より1隻欠けても一定の戦力を維持できる編制を好むだろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e61-OtBX) · 2022/09/13(火) 22:39:44.72

見てて思ったんだけど、そもそもこの人の特化艦と汎用艦ってどんな兵装の組み方を指して言ってるの？
はっきり言うが今のレーダー、ソナー技術じゃ任務毎の特化なんて
せいぜいVLSの中身の配分の違いくらいしか作りようがないぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 23:07:01.04

上でも晒してるがMEKO型辺りの組み換え前提な奴っぽい>特化
……ブランデンブルク級とザクセン級の差異程度でいいなら対潜は防空はミニイージスだし
ソナーもバイエルン以外は艦首ソナー共通の積んでる程度なんだけどな！（一応ブランデンブルク級はヘリ二機積みできるが

757 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/24(火) 17:10:40.79 ID:jsxYLkLV [1/6]
>システム艦

私が欧州型システム艦と読んでいるのは、MECOに代表される、モジュールシステム構成艦です。
確か、70年代後半頃から言われていて、MFR90でしたっけ？NATO標準艦構想があって、挫折して・・・
当時、これらの艦をシステム艦と呼ばれていたと記憶してました。

815 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/25(水) 10:28:05.01 ID:LHg5uX/G [1/37]
>ALL
>単艦行動

私は、MMFの単艦行動は一度も想定しておりません。
専任艦にするということは、逆に単艦行動出来ないということで、艦隊行動が大前提で話ています。
また、各艦の個艦防衛についても否定していません。

・個艦防衛と艦隊行動が最前提
その上で、欧州式システム艦設計思想による
・専任艦で専門分野の能力向上と、艦数の維持による艦隊行動での相互補完
を言っています。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-vWMx) · 2022/09/14(水) 01:35:42.30

今時、対潜『しか』こなせないフネとか持って来られても用兵側も困るんじゃなかろうか
対潜なんて航空隊との連携が前提なら艦本体の能力はそこまで重要ではないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/14(水) 01:56:09.58

そもそもデータリンク戦の事全く理解できてない臭いからね、仕方ないね
ロシアが達成できてないから酸っぱいブドウ扱いなだけかもしれんが

822 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/25(水) 11:03:23.00 ID:52/YdoXE [1/10]
>>816
とりあえずこれ読んで

艦隊全体を1つの戦闘システムとする戦闘情報処理システムとOYQ-1 https://togetter.com/li/1340031

もう単艦の能力向上でどうにかなる時代じゃないんだよ、逆にね
そもそもA-SAMは艦対空ミサイルで射程的に発射母機の撃墜を充分に狙えるので、そちらが言う「中性能」ではない

低コストながら戦闘能力はチープではない、ペリー級フリゲートの正当進化版に機雷戦能力を持たせたようなフネ、てなところだ

829 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/25(水) 11:17:40.83 ID:LHg5uX/G [6/37]
>822
つ弾数

VLSの枠は一定

>艦隊全体を1つの戦闘システムとする戦闘情報処理システムとOYQ-1

だからこそ個艦の能力向上を艦隊全体に影響させることが出来ると思うのだが。

>823
貧乏じゃないとでも？
海や空の装備に予算を優先させてきたので、陸はずっと機械化も出来ずに来たのですが。

（IFV化だってP3CとF15の増備を優先するから諦めて、自動車化だって21世紀になってようやく達成したものの、維持できるかどうか分からない状況になりつつあるのに・・・）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-t9kD) · 2022/09/14(水) 08:18:50.26

欧州型システム艦とか言ってるけどあれ顧客の要望に応じて大幅な装備の組み換え可能と謳っているだけで
基本的には汎用フリゲートとして設計されていると思うが
MFR90後継のFREMMも対潜型/汎用型/対空型と採用国によって色々作られてはいるが
対潜・汎用の差異は対潜ミサイルの有無くらいなもんだし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-vWMx) · 2022/09/14(水) 08:25:47.38

欧州艦は「モジュール艦」では有っても「システム艦」とは言い難いよね。
特にMEKOは完全に「モジュール艦」で、「システム艦」じゃない。

それ以外に欧州艦はネットワーク戦に余り強くない、ってのも有る。

途上国向けに「ショー・ザ・フラッグ」目的に売るにはもってこいだけど。
（ショー・ザ・フラッグも任務としては重要では有るが）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-t9kD) · 2022/09/14(水) 13:21:35.64

そもそも欧州海軍の多くは防空艦の他は雑多な任務を請け負う汎用フリゲートで構成されていて
Lans氏の言うような特定の任務に特化したシステム艦なんて存在しないんだよな

>>217
>それ以外に欧州艦はネットワーク戦に余り強くない、ってのも有る。
そうなの？
欧州はその辺り強いイメージあったけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/14(水) 21:53:39.77

>>218
逆に聞くけど、欧州艦がCECとかJ-CECみたいなシステム積んでるか？積む目処立ってるか？ってのが答えになるかなぁ

>>211
>>212
答えは得られない可能性が高そう
都合悪くなったら一時的に消えて、ほとぼりが冷めるのを見計らって何事も無かったように自分の言いたい事だけ言って議論相手の質問には答えない、ってのがこのコテのいつもの手だ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-vWMx) · 2022/09/14(水) 22:57:10.86

>>218
>>219
装備もそうだけど、45型駆逐艦みたいに「統合電機推進を選択したら発電出力が足りなくなりました」
なんてやってるのも、傍証になるわな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c55f-U8vw) · 2022/09/14(水) 23:31:53.94

lansが上手なのは議論に勝ってるように見せるフリだけ

文字数の半分は中身の無いことに使ってる
威嚇、煽り、マウント、揶揄、言い訳、罵倒

基本的に自分のソースは隠すし、相手がその本を持って無さそうな時だけマウントのために書名を出す

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6610-Ew4H) · 2022/09/15(木) 00:48:42.78

ネットワーク戦でイメージするのは各国が独自構築してる作戦戦術階梯のCOPやCTPがあるんで一概には言えない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/15(木) 01:35:53.04

>>218
現在の欧州海軍だと旗艦枠の防空艦、ワークホースのフリゲートかコルベット、数合わせの哨戒艦という感じです押
沿岸警備が海軍がそのまま担当してるか、隷下の別組織がやってるか程度の差はあるけど

対潜艦という扱いの船でも調べてみると曳航式ソナーに対潜ミサイル積んでる程度だったりするので
やっぱりFFMでほぼ同等レベルという感じという

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/15(木) 01:42:23.37

（船体ソナーの有無は曳航ソナーあればそこまで影響でないのでスルーで）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-At5g) · 2022/09/15(木) 08:00:30.38

>>222
これから45型駆逐艦の近代化改修が始まるけど
そこら辺の更新もしれっとやりそうではある

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/15(木) 10:17:41.70

そこまで言うのであればFFMが十分な性能をもっているで良いです。
ＦFＭ批判は取り下げます。
ごめんなさい。

ところで、私の質問にお答え願えないでしょうか？

1）貴官は島嶼奪回にどの程度の輸送船を必要と考えるのか？
2）その輸送船は何個の船団に分かれることになるのか？
3）各船団には何隻の護衛が必要になるのか？

4）その上で、空母機動部隊に廻す護衛の隻数
5）さらに、HUK/SAGに廻す護衛艦の隻数

お願いいたします。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/15(木) 10:20:29.69

Lansは秋の取締役会準備に加え監査祭の開始+数年ぶりのリアル出展+シルバーウィークの有給取得増加の現場支援でしばらく不定期の出没となります。

その間に前述のお答えを頂ければと思います。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-gNzU) · 2022/09/15(木) 12:43:12.81

>>226
少なくとも以下の点についてすり合わせないと回答者も困ると思うが……
・当該島嶼は先島諸島という認識で良いか？先島諸島である場合は、過去共産党がリークさせた宮古島・石垣島への攻撃を考えてよいか？
・「奪回」ということは既に制圧されていること前提と思われるが、それまでの過程で発生している彼我の損害はどれほどか？本邦国内インフラへのダメージは？
・対中前提とみられるが、露や北は静観しているとしてよいか？また、台湾有事と並行して発生しているかそうではないのか？
・米の支援はあるか？ある場合はどれほどの規模を期待できるか？
・対中前提の場合、核戦力の動きは見られるか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-vWMx) · 2022/09/15(木) 12:55:24.05

そもそもLANSちん、質問を投げかけるならば「誰」に質問するかを明示するのは
初歩の初歩だと思うぞ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/15(木) 14:22:50.27

一旦MTGから帰還
そうですね質問相手を書き忘れてました。申し訳ない。

> (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh)
> (ﾜｯﾁｮｲ c55f-U8vw)

お答えいただければと

>228
想定についてですが、そこから想定を始めて欲しいのですが・・・

・当該島嶼は先島諸島という認識で良いか？先島諸島である場合は、過去共産党がリークさせた宮古島・石垣島への攻撃を考えてよいか？
　⇒OKで

・「奪回」ということは既に制圧されていること前提と思われるが、それまでの過程で発生している彼我の損害はどれほどか？本邦国内インフラへのダメージは？
　⇒少なくとも事前配備が間に合わない状況として
　　敵の損害は、回答次第
　　我の損害は、地上はなし（事前配備されていない）、他の想定は回答次第
　　本国インフラのダメージは敵は現段階では制限戦争を意図しているとして「なし」

・対中前提とみられるが、露や北は静観しているとしてよいか？また、台湾有事と並行して発生しているかそうではないのか？
　⇒対中のみ、台湾有事はからまない

・米の支援はあるか？ある場合はどれほどの規模を期待できるか？
　⇒現段階ではなし、少なくとも我が独力で初動をつとめる（参加するとして2～4週間後）

・対中前提の場合、核戦力の動きは見られるか
　⇒制限戦争を意図しているので、現段階ではなし

この設定に不満ならば、初期想定の変更込みでの回答でも良いです。

さて次のＭＴＧにいく

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-vWMx) · 2022/09/15(木) 15:34:15.88

海自の編制的に一度に出せる戦力は２個隊群がMAX
２個隊群４個隊が手分けして敵主力との戦いなり船団の護衛なりをするでしょ
地方隊は主力不在の穴を埋めるのに大忙しで前線に出てくるヒマは無いだろうし

なので、それぞれの役割に従事する数は4隻、想定される脅威の大きさ自体によっては隊群丸々8隻、で良いんじゃないの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ee9-wyJ1) · 2022/09/15(木) 18:58:14.41

その想定される脅威を決めて話しようぜって言っているのでは？
8隻出せるから8隻では話があべこべだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5e7a-90Qp) · 2022/09/15(木) 19:42:35.39

欧州のシステム艦が具体的に何級を指してるのか知りたいんだけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-t9kD) · 2022/09/15(木) 19:45:25.65

もう面倒臭いからLansc2020でいこうぜ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/15(木) 22:20:43.91

宮古島には既に、石垣島にも今年度中には警備隊が配備されるというのに地上部隊の損害なしとか既に現実的な想定から離れてますねそれ
米軍参戦に関しちゃ今年のウクライナ侵攻が思いっきり参考になるな
NATOどころかEUの構成国でもないウクライナですら、1週間から10日後には既にNATO軍AWACSによる情報支援を受けられていたあたり正式参戦以前でも有形無形の支援は即座(遅くとも数日以内)に受けられると考えてよいだろう
正式参戦まで支援なしで支援は2週間から4週間後、なんて想定それこそウォーゲームのバランス設定じゃあるまいし現実的ではない
投入可能な艦艇数、流石に2個隊群分8隻ぽっちって事はない(そもそもあれは訓練単位)にしても、どんなに多く見積もっても同時稼働は全護衛艦の3/4くらいが限界で、更に南西諸島に投入可能となると全体の半分程度がまぁ限度だよね、という
想定される脅威ｶﾞｰてったって、ウォーゲームのコマじゃないんだから無い袖は振れないんでそれでやり繰りする他なかろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/15(木) 22:25:27.85

しまった、もっと行間空ければよかった……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ddd-gNzU) · 2022/09/15(木) 22:50:22.28

>>234
アレだと初動から数日間に発生する我の損害が氏の胸先三寸だから、回答者が所要戦力を出しても「それはもう使えませんね」となりかねない
実際>>230で「彼我の損害は回答次第」と言ってるし

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-luPG) · 2022/09/15(木) 22:59:40.97

まーた只のLans嫌いがいるよ……

>>221
つまり妄想の政治と陸軍で考えているのではなく、ちゃんと裏付けができるソースで論破しているってことじゃね？
大体しっかりとソース出してLans氏に反証できたのを滅多に(無いとは言わないが)見ないんだど、そこはどうなの？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-luPG) · 2022/09/15(木) 23:02:06.11

>>235
警備隊は主力じゃないから戦力と見なしていない可能性が微レ存(しらんけど)
あと情報支援はともかく米軍主力の投入はFORSCOMから派遣されるんだったら2～4週間は妥当な稀ガス(1～3週間でも良い気はするけど)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1110-Mjbb) · 2022/09/15(木) 23:21:02.04

3～4隻で編成されるHUK/SAGはスタンドオフミサイルによる戦力投射を実施する主隊の露払いとなるべく
敵の接近拒否を目的としたAAW・ASW・ASUMによる広域制圧やスタンドオフミサイルの中間誘導を担当する前衛部隊らしいけど
合衆国海軍は同種の部隊でイージス艦を動員するのにDDXとFFMで果たせるのか疑問が尽きない

防衛費増額の機運が高まっている現状であればFFMベースライン3の調達は中止して
AN/SPY-6(V)3や各種長射程誘導弾を搭載したミニ・イージス艦の建造に切り替えた方が良さそうに思えるのだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/15(木) 23:30:49.71

>>239
SAMやSSMも配備しててそれは通らんでしょ
横浜港にAPS-3を事前に回航させときゃ、人員運ぶだけで済むからそんな時間かからんじゃろ
APS-3を回航する暇もないほど米軍の監視能力はゴミじゃないしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1110-Mjbb) · 2022/09/15(木) 23:34:26.86

>>240
ASUMは当方のミスで正しい表記はASUW（＝対水上戦）です

それからミニ・イージス艦とは言ってみたものの満載排水量は8000トン程度を想定してるから誤解を招く記述だったかもしれない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ddd-gNzU) · 2022/09/15(木) 23:49:38.87

>>240
英軍の26型や豪軍のハンター級といった最新のフリゲートの傾向を踏まえると、イージスシステム積むかはともかくとして、DDXがミニイージスのポジションに収まるような気がする

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-vWMx) · 2022/09/16(金) 00:58:55.03

この言い争いの発端からするに、某コテが想定していた敵戦力はMECOもどきの対潜型、対空型が計4隻揃えば対処可能なレベルでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c55f-U8vw) · 2022/09/16(金) 01:08:05.41

>>238
少なくともこのスレのLansはソース無しの妄想で語ってるだけじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6610-Ew4H) · 2022/09/16(金) 01:22:15.25

FFMの前衛部隊はそのステルス性で探知を回避しつつ機雷敷設と
分散遊弋して通報やSSMの不意打ちを食らわす潜水艦もどきの運用を個人的にイメージしてるので他の艦種と組む事は考えにくい
とにかく見付からない事に価値がある艦だと思う

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-luPG) · 2022/09/16(金) 01:47:33.80

>>241
すまぬ、警備隊には『Lans氏にとっては』を入れとけば良かった(15旅と西方は多分見捨てないけど、陸幕はわからね)
ただ限定戦争とされているから主導権は中国側が握っている(投入戦力も初期は中国軍が多い)前提で考えると、APSを妨害するか洋上で撃破する方が楽そうではある(そして護衛艦をどうするかに話題が移る)
まあ、今回は台湾有事と切り離しているけど、実だと主作戦台湾の支作戦先島になりそうだから、APSとかは全力で台湾に向かって行く前提となるから奪還は自衛隊+在日米軍の一部かな？

>>245
少なくともこのスレで明かしている明確な情報源だけでも丸、WSJ、ガゼット、グランツのソ連軍シリーズとか明かしてますがな(海は無いけど、そもそも誰も海関連のソースは明かしてないからノーカン)
(そもそも軍板の住民は資料の関係で明かせなかったりと全体的に出さないことが多い)
あと、ご指名受けてるんだから回答をどうぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/16(金) 01:58:42.80

真面目に艦隊配置実例出してる例だと之とかかね＞3）各船団には何隻の護衛が必要になるのか？
ttps://i.imgur.com/uwMVvAI.png

この演習の詳細に関しては
改自衛隊で奏でた交響曲　【図演準備①】図上演習の詳細と作戦任務付与されたよ！
を参照（アドレス張るとBANされるので各自↑で検索されたし

艦隊配置は

＞・ＪＴＦ部隊については、以下の編成となる。
＞「TG21.1」:第１護衛隊群（α港）
＞「TG21.2」:第２護衛隊群（β港）
＞「TG21.3」:第３護衛隊群（α港：掃海隊群を護衛）
＞「TG21.4」:第４護衛隊群（β港：陸上部隊と輸送艦を護衛）
　「TG21.5」:航空任務群（γ空港：Ｐ－３Ｃ航空部隊）

この内編制が判明してるのは

＞②わが方（TG21.1）：DDH（従来型）、DDG１（イージス艦）、DDG2（はたかぜ型）、DD×５（きり・あめ型）

＞３個TGに配属されている４隻のイージス艦を、ローテーションで防空戦に参加させる手法です。

とあるので00から10年代で実行可能な例はこんな感じな模様（ブログ主の経歴的に演習やったのはあたご就役辺り？
輸送艦の隻数に関しては、はくおうのチャーターし始めたのが14年の頃なので実質おおすみ型オンリー？
（おおすみ１隻＋空自C130で１個中隊戦闘団輸送可能との事）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/16(金) 02:27:21.78

更に今後どうなるかと考えるとまずFFMが3隻6個隊、4隻1個隊で7個護衛隊として編制
（アショア代替えで員数外イージス２隻も追加されるが面倒なのでパス）

HUK/SAG群はDD１隻とFFM3～4隻で構成（DDは各護衛艦隊から派遣？）
＝FFM１部隊につき１隻DDが派出、更に整備中艦艇も考慮すると
有事の際に対応可能なのは実質的に３個護衛艦隊にHUK/SAG群が４から５個艦隊程度と推測
（空母機動部隊に関しては現行ではDDHが代行するので従来の護衛隊群そのままで計算）

ざっくり換算すると

空母機動部隊１（DDH１、DDG２隻、DD５隻）
護衛艦隊２（DDH１、DDG２隻、DD５隻）
HUK/SAG群４or5（DD1、FFM3）
也

輸送船に関しては前も突っ込んだけど東京湾から沖縄本島までフェリーで２日
本島から与那国島も１日、併せて片道３日なので二個船団もあればおつりがくるんでねーかなと
そもそも現在の船腹的におおすみ型による揚陸第一波＋はくおう等の後続船団の２つしか作れなさそうだけどさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/16(金) 02:35:06.34

でこうなるとそれぞれへの振り分けが

敵艦隊と対峙するのが機動部隊＋護衛艦隊＋HUK２
揚陸第一波直衛が護衛艦隊＋HUK２（掃海も兼任）
後続船団がHUK１

って感じになるのだろーか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｱｰ Sa2e-D+fg) · 2022/09/16(金) 12:25:45.73

お前ら馬鹿だから進学校、大学生の現実を知らないだろ？

試験の日に、朝早くから会場に居るヤツを「凄いな、真面目だな」って思うだろ

逆だよ、逆

試験の日に、朝早くから会場に来るヤツは「カンニングするから、一番カンニングバレない席を取らないと」って朝早く来るんだよ

昔の話しな

真実は小説より奇なり

全て逆なんだよ、逆

ポリスアカデミ～カンニング

ベステンダンク、クレバ、バレ苦
https://youtu.be/Ef4AEuIIieQ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ddd-gNzU) · 2022/09/16(金) 20:10:12.70

>>248
輸送力に関する検討実例だと、上でも言及のある共産党がリークさせた文書があるね
（「機動展開構想概案」で調べると出てくる）

これによると、2012年時点で普通科連隊1個と空挺大隊1個を石垣島へ揚陸する場合は「LST2隻とDDH3隻（計画中のものを含む）及び輸送機（C-2）8機が必要」とのこと
ここでいう計画中のDDHはかがのことだと思われるけど、空母化後のいずも型はフィリピン海のエアカバーに回したいし、普通科連隊1個を運ぶ場合はおおすみ型全部投入しても足らないと思われる

また、当該島嶼が敵の制圧下にある場合、敵守備隊が中隊規模でもない限り1個連隊じゃ力不足だろう
場合によっては水機団に加えて師団規模の戦力を投入しなきゃならんような気もする
そうなると今の自衛隊の輸送力では米軍の来援があるまでは厳しいような気がしてきたな……

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-89zb) · 2022/09/16(金) 22:50:00.36

>>252
足りないからこそはくおうなっちゃんの買い取りが通ったんだろし
更に増強するために陸自輸送艦も俎上に出たわけでな>厳しい

今のウクライナ見ての通り早期の停戦工作が通るなんぞ東側の妄想でしかなかった訳で多少甘く見積もっても良さげではある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/16(金) 23:02:24.84

>>247
APS-4の護衛は米軍艦艇がやれば済む、というか主として実施すべきなので護衛艦が足りるかとはあんま関係ない話ではあるのよね
正式参戦、なんなら開戦前は特に
中国からすると、米軍が参戦しないでいてくれる内に手を出して参戦を早めるのは果たして得策か？という

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-XGmH) · 2022/09/17(土) 00:10:57.11

>>254
そういやそうだった、インド太平洋方面のAPS護衛は7Fか3Fが担当しそうだからあんま関係ないか、すまぬ
それと今更だけど >>241 のAPS入港って、もしかして中国による侵攻前にAPSに積んでる戦力のほかにも別部隊の装備も入港させるっていう状況？
あと中国が太平洋のAPSや7Fを先制攻撃するリスクは低いとみるべきだけど、米軍が本気で繰り出してくる前に東シナ海情勢にケリを着けたいというならワンチャン……ってところかな(限定戦争の言葉に引きずられてる自覚はある)

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-mMVb) · 2022/09/17(土) 01:03:09.46

現状米帝が極東に溜め込んでる予備装備はAPS4とMPSRON-3の2つ。
前者は陸軍の機甲旅団戦闘団一つ分で実車両は半島南にほぼ全て保管されてる筈(日本に備蓄されてるのは資材や食料、輸送舟艇、パイプライン構築セット等の補給物資が多数？
後者は海兵隊の海兵遠征旅団一つ分が船に乗ってグアムから半島辺り好き勝手彷徨いてる状態

半島からわざわざ陸軍部隊を本邦に展開とか完全に沖縄本土決戦想定になりそうな悪寒……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-E+l9) · 2022/09/17(土) 12:25:35.96

で今更だがはくおう、なっちゃんの部隊搭載量考えてみると……
前提とするのがおおすみ型１隻の大型トラックの収容能力が６５台で歩兵３３０名で輸送可能という数字とする

はくおうがトラック122台乗用車80台、旅客定員507名、おおすみ比較では３隻分相当
ナッチャンWorldが大型トラック50台乗用車110台、旅客定員が508名、おおすみ比較では２隻分相当

あわせて推定おおすみ５隻分相当となるので２隻で普通科連隊戦闘団が丸ごと輸送可能……って所か之？

ちな輸送船団に関する参考も見つけたので転載
改自衛隊で奏でた交響曲【海上自衛隊】空母より強襲揚陸艦が欲しいのが現場の本音！
のコメント欄より

＞震災でナッチャンworldが使えるとわかってから、民間船の揚陸船への活用の発想が陸自から出てきた経緯があります。

＞第１次反撃部隊は揚陸艦を使用して、脅威減少下で第２次部隊を輸送するという発想になっていってます。

＞今後は、島嶼防衛用のはしけ「バージ」の研究が防衛装備庁が進んでいることから、民間船を使う方向も考えらます。
＞（おおすみ型輸送艦３隻では、水陸機動団投入がやっとの状態です）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-E+l9) · 2022/09/17(土) 12:37:30.43

将来的には2,000トン級の中型輸送艦２隻と400トン級の小型輸送艇6隻を追加

スペックは2,000トン級がフランク・S・ベッソン・ジュニア大将級兵站支援艦相当
400トン級がラニ―ミード級汎用揚陸艇相当な模様

それぞれのスペックが
フランク（ｒｙ級兵站支援艦が戦車１５両あるいは20フィートコンテナ48個
ラニ―ミード級が戦車５両、20フィートコンテナ24個

全力輸送だと戦車７０両也（兵士の居住区はない模様？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-YoBL) · 2022/09/17(土) 20:41:20.42

おおすみ型計画の際、陸自じゃ揚陸兵量の詳細試算が全然無くてうみで
概算作って其れを基に図面引いたのは有名な話だったがな。

うらが型後継の「強襲揚陸艦」の設計が煮詰まっていないっぽいのは、
その辺も関係あるのかもしれん。

今はミサイルの射程外に揚陸品配置して、LCACでかっ飛ばして揚陸するのが
トレンドになりつつあるから（機動揚陸プラットフォーム艦とかはその現れ）、
単純に船腹量だけだと計算は成立しないかもしれない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fdd-FTzf) · 2022/09/19(月) 10:54:16.54

現在できる配置としては、>>249,>>250に概ね同意したい
それを踏まえて現行の問題点や懸念事項は、
①HUK/SAGとする部隊の水上/地上打撃力の不足
②同部隊に加わるDDの指揮通信能力と単艦性能の問題
③各部隊は数週間にわたり継戦できるか？
④南西諸島への全力投球になるが大丈夫か？
というところだろうか？

①については、今後12SSM改やLRASMが普及すれば多少改善されるとみられる
ターゲティングの問題は残るけど、艦載UAVの活用や地上部隊を含めた統合火力システムの構築など解決策はある

②については、現行DD（特にあめ/なみ型）だと建造時期の問題から力不足が目立つ可能性は高い
従って、あめ/なみ型後継については高い水準のネットワーク戦への対応や指揮通信能力が求められることになるだろう
場合によっては、現在よりも高い防空性能や航空機（UAV含む）搭載能力が求められる可能性もある（軍板の海自ファンの一部が時折語られる「DDh」が近いのだろうか？）

③については、補給艦の更新が滞り気味であることのみならず、洋上でミサイルの補充を受けにくいという問題も含んでいる
補給艦の整備、特に老朽化しているとわだ型の更新は急務だし、船団航路の途中にある地点（沖縄本島や奄美大島、九州南部）における拠点整備という方向性も考えられるのではなかろうか

④については、仮に限定戦争であったとしても対馬海峡や日本海における警戒、主要海峡や水道における機雷戦の備えは必要じゃないかという点にある
また、アショア代替が揚陸艦ベースのBMDプラットフォームみたいなフネになった場合は少数とはいえ直掩も必要になってくる
（一部で言われてるようなイージス戦艦になるならここでいう護衛艦隊にでも組み込んでしまえばいいんだが）
この辺はある程度OPVでの充当が可能だろうけど、せめてDDかFFMが3隻くらいの余裕は欲しいかもしれない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-E+l9) · 2022/09/19(月) 11:03:10.87

三連休最終日になっても指名された人が出てこないので勝手に>>226の返答するかぁ、コテに調子乗られても困るし

まず前提としては>>248の演習での想定をベースとする

1）貴官は島嶼奪回にどの程度の輸送船を必要と考えるのか？
A、投入規模次第。港か浜辺奪回後、そもそも移動日時的に往復して部隊追加しても問題はない（片道３日程度

2）その輸送船は何個の船団に分かれることになるのか？
A、現在の海自の体制では２個船団が限界、そもそも（Ry

3）各船団には何隻の護衛が必要になるのか？
A、演習通りならば第一波は１個護衛隊群が帯同
第二波以降は>>257での発言からすると脅威度減少させてからの移動が前提となる為HUK/SAG群を転用しても問題ないと思われる

4）その上で、空母機動部隊に廻す護衛の隻数
A、現体制ではDDHの空母化なので一個護衛隊群（ＤＤＧ２隻、ＤＤ５隻）と思われる

5）さらに、HUK/SAGに廻す護衛艦の隻数
Ａ、運用

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-E+l9) · 2022/09/19(月) 11:06:13.05

誤送信スマヌ
5）さらに、HUK/SAGに廻す護衛艦の隻数
Ａ、HUK/SAG群につき１隻のDD（恐らくあきづき以降の新型？）なので投入数次第。
>>249の雑推定でいいならば最低２から３隻程度廻せば良さげ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fdd-FTzf) · 2022/09/19(月) 11:24:06.25

>>261
東京～那覇間が大体3日程度とするなら、第二波以降の船団出発地点を鹿児島とかにすればもっと短縮できるんだよね……
水機団以外に投入される戦力はNA以外だと8Dが一番可能性高いし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-E+l9) · 2022/09/19(月) 11:46:08.22

>>263
なんなら鹿児島あたりに空輸してそっから港もありなので＞短縮
参考にした旧マルエーフェリーだと鹿児島での寄港含めて三日なので直行ならもうチョイ短縮できるかもわからんね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-E+l9) · 2022/09/19(月) 11:56:48.83

ついでに鹿児島から本島が経由地込みで23時間、本島から石垣島が１２時間、石垣島から与那国島は４時間程度な模様
積み下ろし抜きとするとと東京から与那国は一週間程度、鹿児島からだと４日程度で１船団往復出来る感じでいい筈

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fdd-FTzf) · 2022/09/19(月) 12:09:53.17

>>265
島嶼戦で3日は大きいね
船団に対する敵の攻撃機会を減らす意味でも価値はある
（大陸に近いことで敵の攻撃手段が増えてしまうデメリットもあるけど）
とはいえ2Dや7Dを一週間で北海道から鹿児島まで持ってくるのは難しいだろうし、即時奪回を狙うなら九州南部にすぐ集結できる8Dの打撃能力がもっと高い方が望ましいのだろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-E+l9) · 2022/09/19(月) 12:16:14.21

即応の水機団や中即連だけでなくて北部方面隊動かす時点である程度集積に時間かけるの確定やろし
そも、西部方面戦車隊が真っ先に１０式戦車で２個中隊分更新されたのはそういう事ですがな＞打撃能力

何よりウクライナみての通り

・米の支援はあるか？ある場合はどれほどの規模を期待できるか？
　⇒現段階ではなし、少なくとも我が独力で初動をつとめる（参加するとして2～;4週間後）

という前提自体が間違ってるわけで、この場合米が動き出すまで本格的な反攻は先延ばしになるやろなって

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-yFPg) · 2022/09/19(月) 14:32:46.28

「統合司令官」の創設検討　自衛隊を一元指揮、有事に備え―防衛省
https://www.jiji.com/jc/article?k=2022091800196&g=pol

防衛省は、陸海空３自衛隊の部隊を一元的に指揮する「統合司令官」と、
それを支える「統合司令部」を創設する案について本格的な可否の検討に入った。
部隊運用に専念するポストや組織を設けることで即応力を高めるのが狙いだ。

年末までに予定する国家安全保障戦略など３文書の改定に合わせて
組織形態や権限、人員、設置場所について議論し、方向性を打ち出す考え。
同省関係者が１８日までに明らかにした。

自衛隊の指揮は現在、制服組トップの統合幕僚長が首相や防衛相を軍事専門的観点から補佐して命令を受け、その執行に当たる体制。統幕長を支える組織として、陸海空の自衛官（制服組）や一部の防衛官僚（背広組）で構成する統合幕僚監部が置かれ、部隊運用や計画策定など実務を担当している。
　統合司令官と統合司令部の新設案は、自衛隊が大規模に活動した２０１１年の東日本大震災を受けて浮上した。統幕長が部隊の指揮に加え、首相官邸への報告や米軍との調整に忙殺された経験から「首相・防衛相の補佐と命令執行を同一人物が担うのは負担が大き過ぎる」との声が制服組を中心に上がり、自民党の提言にも盛り込まれた。

最近は中国が台湾への軍事的圧力を強めるなど日本の安全保障環境は厳しさを増している。
宇宙、サイバー、電子波といった新領域への対応も課題となっており、
「有事」に効果的に対処できるよう組織改編を急ぐべきだ、との主張が改めて広がった。

新たな体制としては、統幕長の下に統合司令官を置いて部隊指揮を任せ、
統幕長は首相や防衛相の補佐などに集中する形が想定されている。
統合幕僚監部の運用部門が統合司令部に移ることが軸になるとみられる。
陸海空の指揮統制システムの連携を強化する取り組みは既に進んでいる。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-E+l9) · 2022/09/19(月) 19:38:47.61

このスレで呟くのもアレかも知れないけど

政治、外交、経済、技術、世論、歴史等の様々な要素を無視して、純粋に戦術展開だけを考えるのって、無意味とは言わないけど意味薄いよね
それらの要素を無視して、遂行できた戦争なんてついぞ存在しなかった訳で

今次のロシアによるウクライナ侵攻を見て、痛感したわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f77c-0VL7) · 2022/09/19(月) 20:53:06.51

>>267
そもそも前提条件が現実と違ってるもんに「さぁ答えろ」って言われても、という
脳内ウォーゲームに他人を付き合わせるなよと

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-FTzf) · 2022/09/19(月) 22:26:35.02

>>267
意地悪な言い方をすれば、その答えは大方どういう回答が来ても氏が以前提示した状況設定に近いものになるよう「裁定」するということなんだと思う

まあ、多少弁護すれば、あちらが早期に島嶼部を奪取した上で即時停戦に持っていき実効支配を確立する展開は確かに考えられる
そういった場合に戦況を動かして国際社会へアピールする方策として早期奪還シナリオを思考実験するのを全くダメとまでは言えない

とはいえ、モスクワ撃沈にみられるように海上作戦ではその戦域にいるHVUが健在かどうかも国内外へのアピールとして重要な要素を持っているというのを忘れてはならない
仮に陸上戦力の準備に時間がかかるようなら、上陸作戦のために出てきてるだろうCVやLPD/LPHの撃破を図れば、海上優勢の確保に寄与するだけでなく、本邦が反撃の意図を持っていることの国際的なアピールにもなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f77c-0VL7) · 2022/09/19(月) 22:40:14.00

>>271
それな<奪還の意思をアピールする方法は早期の奪還作戦発動だけではない

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 5701-ldZd) · 2022/09/19(月) 23:27:41.92

出展のドタバタ終了、明日からは役会だ・・・来週は監査祭り・・・

さて
>ＡＬＬ
最初に書きましたが、私の想定が気に入らないなら、自分で新しい想定「ｓ￥出しても良いんですよ。

ところで敵想定を誰もだしませんね。
それがなければ我の想定に意味ないと思うのですが

敵想定のない基盤的防衛戦力から頭を切り替えなくてはいけないはずですが

>235
>地上部隊の損害なしとか既に現実的な想定から離れてますねそれ

だから変えて良いのですよ。
なお、地上部隊の損害については事前の「奪還部隊」という認識で書きました。
つまり本土への各駐陳地への弾道弾攻撃はなしという意味です。

それがおかしいというのであれば、もちろん基幹の好きに変えても良いのですよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-E+l9) · 2022/09/20(火) 00:28:10.01

>>273
もう諦めて米軍来たらいかなる規模揚げてもお手上げと認めればいいでしょうに……＞敵想定

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-E+l9) · 2022/09/20(火) 10:25:01.19

>274
>米軍来たら

米は武器さえ同盟国に供与してれば、米軍自身は情報提供のみで戦力自体は動かなくても良いかも？とか思い始めてる気配。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-E+l9) · 2022/09/20(火) 11:33:42.00

>>275
同盟さえ結んでないウクライナでの支援レベル鑑みるとそれ以下だったらそれこそ石投げられますがな
統制ゆるんだら周りがどうなるか？という例も現在進行形で示されてるわけで

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-FTzf) · 2022/09/20(火) 12:28:37.77

そもそもこちらが数的不利なのだから、仮想的が上陸させてきた戦力が中隊以下だったり展開させてきた海軍戦力がフリゲート数隻だけだったりしない限り海自は全力投球に近いことしなきゃならないわけで……
すると自然に「投入可能な水上艦でできることはこう」って話になるんじゃないのかな
>>249とかの流れはそういう話だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-E+l9) · 2022/09/20(火) 12:30:02.67

ついでにロシアはサンクトペテルブルクからSAMを抽出始めたとの事
ttps://yle.fi/news/3-12626182

こんなこと言ってたコテもおりましたが結果は無慈悲なもんやなって
712 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/04/16(金) 19:30:21.52 ID:iXmOdcf4 [13/13]
>711
>まあ米帝基準の場合空軍戦力込みやし（震え声

ハイブリッド戦争の特徴として
地上からの航空優勢確保という非対称なものがありましてな
（高性能長距離SAMで航空基地を射程に収めてしまう）

BTGにも防空2個中隊が配属

しかも機体価格の高騰で米軍も機数を揃えられなくなりつつあり・・・

758 返信：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/04/20(火) 10:50:10.88 ID:dMJsugX9 [3/20]
>754
強列度紛争で、どこまで稼働率を維持できるのよ。
さらに、航空攻撃の効果について疑問が提示され、もう何年？
いまだに湾岸戦争時代の夢をみていますか？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-XGmH) · 2022/09/20(火) 12:36:03.98

>>275
いや、数十年来の同盟国(自国軍が駐留中)と今の台湾・ウクライナを同列に扱うのはちょっと……
特に日本だと中国の軍事侵攻が明らかな状態で駐留部隊への出動要請を蹴って支援しかしないのなら、それこそ西側各国から総スカンされかねないわけで……(下手すれば国内からも大反発を受ける)

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-FTzf) · 2022/09/20(火) 12:40:02.51

>>278
まあ、SAMによる航空優勢への寄与（というか航空攻撃の抑制）は宇露両軍ともやってるので大ハズレってわけでもないのだけど自分たちがやられたとき露が全然対応できてないのは驚き以外のなんでもなかったな……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-E+l9) · 2022/09/20(火) 12:49:36.65

367 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/11/16(火) 16:35:01.89 ID:iIpdfKDB [13/17]
>366
WPCTの野戦防空忘れてはいかんよ。
なんだかんだ言って、湾岸でも低空攻撃を担当したトーネードは結構被害を出しています。
ソ連から促成栽培された不完全なイラク軍相手でこれなので、精鋭ソ連軍相手なら損害はあんなもんじゃすまんですよ。

375 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/11/16(火) 18:45:14.96 ID:iIpdfKDB [14/17]
>368
>カリ

BADGEやJADGEのような中枢組織が破壊されれば機能低下が著しい固定防空システムと
中枢自体が分散する個々の地域的な野戦防空を一緒に考えるのイクナイ。

なお、システムだけあっても運用する人員は促成栽培だよ、イラク軍。
旧ソ連（現ロシアも）は一応友好国への教育はしていますが、練度（つまり緊急事態の対応力）は雲泥の差が発生しているそうです。

>最低射高

地形の平坦な砂漠と違い、平原とはいえ地形の凹凸のはるかに多い欧州で、そこまでの低空飛行の維持は困難。
それにシルカかツングースカがG＆Mの複合車両というのもお忘れなく。

403 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/11/17(水) 15:13:00.90 ID:JOEPtOK1 [3/9]
いうても、うちらだってパトリの導入、2007が最初やぞ。
そもそも配備数からして違いすぎるし。

それに、旧式SAMでも、電波出してくれるんやで・・・（ぼそっ
（無人機を囮にSAMをあぶり出すように、旧式SAMも対レーダーミサイルの囮に出来る）

（まあ、普通はレーダー離して設置し、複数交互に使用して位置欺瞞したり、どれかを囮にしたりもしますが・・・・（囮用の電波発生のみの機材もある）
（それは、デコイでもそれなりにお金かかりますが・・・旧式SＡＭは安価なお手軽デコイ、しかもほおっておくと一応撃ってくるので無視できない）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-E+l9) · 2022/09/20(火) 12:56:25.11

>>280
これだけ持ち上げてたロシア防空システムはMig29に別ミサイルと誤認させて無理くり運用する型落ちHARMであっさり制圧される程度だったという(´・ω・)

ttps://twitter.com/UAWeapons/status/1570426686872715265
ttps://pbs.twimg.com/media/FctGXieWQAIbSaj?format=png&name=900x900
ttps://pbs.twimg.com/media/FctGpcCX0AcLybt?format=jpg&name=large

ttps://twitter.com/Laurus_nobilis0/status/1564553550272679936
ttps://pbs.twimg.com/media/FbZoL07UcAAFGJ9?format=jpg&name=small
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-X8G7) · 2022/09/20(火) 13:24:02.54

>>275
同盟国かどうか以前に台湾ー沖縄間の第一列島線を破られたら
アメリカはユーラシア大陸へのプレゼンスを失うどころか
グアム・ハワイはじめ米勢力圏も危険に晒されるのですが...
何故日本と安保条約結んで空母を常駐させているのかちょっとは考えてよ...

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-swaY) · 2022/09/20(火) 13:30:28.77

ユーラシア大陸へのプレゼンス事態に興味を失うかもしれないし
グアムやハワイは米国自体ではあるがまだ本土の防衛線にはなり得る
米本土さえ無事なら最初に攻撃を受けるのがグアムやハワイならまだ良いという考えに至るかも
太平洋を支配しユーラシア大陸の東側から圧力をかけ続けるアメリカという肖像自体が永久不変のものではないと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-E+l9) · 2022/09/20(火) 13:56:09.51

太平洋航路の利益が米帝の権益であるが故の現代でもあるのでな
それ簡単に投げ捨てる＝二次戦で獲得した利権全て投げ捨てるという事なのだが……

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-swaY) · 2022/09/20(火) 14:01:00.55

そろそろ別に自分の世代で獲得した利益ではなくなるので大して固執しなくなると思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-E+l9) · 2022/09/20(火) 14:03:55.98

中国からの貿易含め現在進行形でどれだけ稼ぎになってるのか、という事考えると絶対にないんだよなぁ＞固執
そもそも防衛ラインのグアムハワイまでの後退はすなわち日本海の聖域化を意味するわけで

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-swaY) · 2022/09/20(火) 14:11:15.16

絶対にない
＞固執

って固執しないってこと？
ちょっと引用の仕方の意図がよくわからないんだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-E+l9) · 2022/09/20(火) 14:12:16.11

＞大して固執しなくなると思う
の方ですが分かりにくかったらスマヌ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f77c-0VL7) · 2022/09/20(火) 14:44:29.55

>>289
「～かもしれない」「思う」程度の根拠薄弱な話にそこまで真面目に反論せんでもいいと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff10-9BIr) · 2022/09/21(水) 05:33:07.05

>>284
昨日かな？またバイデンが台湾危機には米軍出すと明言していたぞ
あいまい戦略無視するいつものやつ
ウクライナのような武器支援でなく直接支援にイエスとまで踏み込んでいた

上でも指摘があるように台湾や先島諸島が陥落すると米国領が最前線になるわけで
だからlansの認識も甘いし、私は米海兵隊の改編には理解を示す
むしろ日本にはありがたいこと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-E+l9) · 2022/09/21(水) 08:35:33.42

>>291
これかね
ttps://jp.reuters.com/article/taiwan-biden-us-idJPKBN2QL0A1
＞焦点：バイデン氏の台湾防衛発言、「独立支持」への転換示唆か　ロイター編集

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7ac-SmJE) · 2022/09/21(水) 18:17:49.36

ロシアの予備役動員だが
既存部隊の増強で組み込むと見るべきかな
あと召集した予備役の最初のバッチが戦場に着くまで何ヶ月かかるだろ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-qMJZ) · 2022/09/21(水) 21:47:38.44

増強というか、再建というか……
集めても訓練する教官も率いるベテランも与える装備もとうに底を尽きてるだろうし、AKと RPGだけ持たせて肉壁させるしかできない末期ナチスドイツ状態でしょ

だらだら続けてればいつかは財政の限界が来たウクライナと手打ちできるかもしれないけど、その頃にはもうロシアの若年人口終わってるんじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff10-9BIr) · 2022/09/21(水) 23:57:35.51

>>292
そう
だいたい報道官が火消しに回るが毎度の発言だしさらに踏み込んでいるし、プロレスだわ
バイデンはボケたふりして事実上の政策転換と中国へのメッセージにしている

中東から東アジアに米国の安全保障の脅威が明確に切り替わった以上、海兵隊の再編は不可避
別に大陸打通をしたいわけでもないんだから
封じ込めできればいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-E+l9) · 2022/09/22(木) 00:01:34.22

蛇島の件で露呈したけど十分な空海の援護がない島嶼への補給線の維持の難易度の高さがね＞海兵隊の再編
来るべき極東有事では日米は基本受け身となる以上SSMによる接近拒否戦略も有効なのが証明されたわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7ac-SmJE) · 2022/09/22(木) 00:36:45.58

スケルトン師団に動員兵入れて動かすまでのプロセスとか詳しい情報あればなあ

ソ連時代の規模からして
兵器に対して人員が全く足りてないから
時間が経てばモスボールから復旧した各種兵器がいくらでも出てくるのはわかってる

あとはどこのタイミングで員数が逆転するかだね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-FTzf) · 2022/09/22(木) 07:33:59.07

>>291
海兵隊改革の方向性は理解できるところなのだけど、常に味方勢力下の島嶼があるとも限らないわけだし、前進基地確保が求められる場合も考えられる
そうすると、一定の打撃戦力を保持しておく必要はあると思うんだがどうなんだろう？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spcb-TA3R) · 2022/09/22(木) 08:03:53.18

lansくんの現実のロシア軍並みの戦線後退速度に草草アンド草。

>>280
SEADアセットは本格的に対応可能なのがSu-24/34とMiG-31、Su-30系くらいだから
100歩譲って手が回り切らないのは良いとして、敵のSEAD機の迎撃すら
碌に出来ないのは想定外でしたね……。

>>291
身も蓋もねえけど何のために米軍前線展開させてるねんという話になりますしの。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-E+l9) · 2022/09/22(木) 09:29:21.11

>>298
即応部隊としての海兵遠征部隊はいまだ健在だし
海兵遠征旅団もMPSRON-3という形で最低限の対応能力確保しとりますし＞一定の打撃戦力

だからこそいきなり師団規模奇襲で挙げてくるとかいうコテの主張だったんだろけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b710-ldZd) · 2022/09/22(木) 12:18:25.01

>>298

https://nationalinterest.org/feature/marine-corps%E2%80%99-force-design-2030-regression-not-progress-202530
https://nationalinterest.org/blog/buzz/does-mean-end-mighty-us-marine-corps-105017

海兵隊改革のフォースデザイン2030を批判する退役軍人や疑問を抱くシンクタンクのアナリストも一応いるらしい