編成・編制・編組スレッド22 ※再建

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b710-jA1L) · 2022/08/19(金) 09:08:17.95

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↑スレ立て時に増やして立ててください

●陸上自衛隊用語集における定義

編成　Ａ　　編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　　　この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
　　　　　　　　改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
　　　　Ｂ　　部隊等の組織そのものをいうことがある。
編制　「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。
編組　部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表付兵語・用語の解説」より）

編組・編合　作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　　　　　　陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　　　　　　編組は、通常、命令によって発令された。
編制　勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　　平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　　兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。
編成　某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　　動員令のうちに臨時編成という語を使用している。
軍隊区分　作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　　　　　戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。
配属　某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。

※過去スレは>>2・関連スレは>>3・テンプレは>>4

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6639-e5AJ) · 2022/12/17(土) 23:03:39.21

>>656
海兵隊はあくまで海兵隊であって陸軍じゃないだろ。
海兵隊が戦車を廃止しても陸軍が戦車を運用してくれている。
日本で陸自が戦車廃止したら、必要な分はどこが運用してくれるんだ？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-2xgZ) · 2022/12/17(土) 23:13:50.27

というかチヌーク34機も入れるのか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-ZFZ7) · 2022/12/17(土) 23:22:11.37

攻撃ヘリが無人機で巻き取られるように、
戦車を16式と無人戦闘車両（ＵＧＶ）にで巻き取る、かも

ちなみに防衛力整備計画の24ページにこれある
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/index.html

無人アセット
防衛装備品の無人化・省人化を推進するため、既存の装備体系・人員配置を見直しつつ、無人水中航走体（ＵＵＶ）等に係る技術を獲得する。

ア略

イ有人車両から複数の無人戦闘車両（ＵＧＶ）をコントロールする運用支援技術や自律的な走行技術等に関する研究を実施する。

ウ略

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-ZFZ7) · 2022/12/17(土) 23:28:32.39

ちなみに防衛力整備計画の中には戦車や火砲についての記述どころか単語すら記述がない
(対戦車ヘリの廃止についての記述で戦車と言う単語が出るのみで、火砲については、砲の漢字すらない)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a301-JDfe) · 2022/12/18(日) 00:19:01.47

願望にしか見えないんだよなー、戦車無用論者の。
だいたい陸自が海兵隊アセットに倣うなら攻撃ヘリ全廃はあり得ないし、F-35Bは事実上陸がコントロールする事になる。
で、アメリカ軍の場合、強大過ぎる米陸軍が居るから海兵隊の戦車を全廃出来た、それくらい此処のスレなら前提にしようよ。
陸軍は機甲部隊を再編成していなかったか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6639-e5AJ) · 2022/12/18(日) 00:25:25.46

>>658
既に日本のチヌーク保有数は米軍以外では世界有数だったはずだが、
さらに34機上乗せ（しかも５年間で）というのは尋常な増やし方ではない。
空自のは僻地のレーダーサイト等への輸送業務用なので、増強分の大半
は陸自の空中機動作戦用だろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 666a-GMP7) · 2022/12/18(日) 00:52:20.41

戦車廃止は北海道放棄だろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6639-e5AJ) · 2022/12/18(日) 00:59:22.81

そもそも陸自は96大綱で旅団編成を取入れた段階で、旅団については
１個普通科戦闘団しか編成しない方針だった（場合によっては方面隊の
機甲科・特科部隊により編成も可）。
しかし96大綱などしょせん冷戦終結後の軍縮期の計画であり、その後の
対テロ戦争期を挟んだとはいえ、中露の危険性が具現化している今日に
至っても引き摺ってるのは正気の沙汰ではない。
戦車600両、野砲600門により、全普通科連隊の戦闘団化に戻すべきだ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd8a-dRmU) · 2022/12/18(日) 01:20:24.18

戻せるなら戻してる、戻せないからこうなっている(人員不足以外も理由があるけど)
よしんば操作などの全部もしくは一部を自動化(いわゆるAI化も含む)とかで人員を圧縮しても、近接防護を担う普通科も前線で整備する後方職種(野戦整備部隊)も居ない
てか、前のスレにいた第7師団解体とかの夢物語を主張してた奴か？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6639-e5AJ) · 2022/12/18(日) 01:38:35.86

>>665
>近接防護を担う普通科も前線で整備する後方職種(野戦整備部隊)も居ない

いや逆だろ。
機甲科、特科は削減射続けてるのに普通科連隊は一部師団で四単位制から
三単位制になったくらいで、連隊数は51大綱からほとんど変わってない。

さらにいえば、ここまで一線部隊の戦闘力を削いでいるのに、冷戦期と同じだ
けの14個師団・旅団（機甲師団除く）を形だけ維持する必要あるのか、方面隊
を５個も揃えておく必要があるのかって話になる。

縮小するならバランスよく減らしてユニット数を減らしてでも戦える部隊を維持
すべきであって、戦車の随伴も野砲の支援も受けられない軽歩兵だけそのま
ま残して何をするつもりだ。
陸自は何を無くすべきか何を維持すべきかを目先に捉われ過ぎてできていない。
スクラップアンドビルドが下手過ぎる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f7c-eUtI) · 2022/12/18(日) 02:36:21.35

>>666
とりあえず変なとこで改行しないでくれ
冷戦期と同じだ
けの
とか、見にくくてしょうがない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-kAKq) · 2022/12/18(日) 02:40:55.74

すまん、パソコンで書いたら改行しないと超横長になっちまうもんでつい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea2f-r71j) · 2022/12/18(日) 05:14:12.62

>>658
UHとか増やさないのかな？
極端だよね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-Mb8b) · 2022/12/18(日) 08:46:53.27

>>666
目先に捉われ過ぎというか完璧を目指すあまり予算内でやりくりするとか優先順位をつけて割り切ることが出来てない
師団/旅団の統廃合をしようにもいちいち「そこをなくすなんてとんでもない！！」「将官のポストガー」「一度廃止したら後で再建するの大変」
とかいう反対意見のせいで形だけ戦略単位の数を維持することに固執して結果出来上がったのが機械化もままならない中身スカスカ地域張り付け師団だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a02-JDfe) · 2022/12/18(日) 10:57:27.39

南北にクソ長国土且兵力規模に限界がある以上どこかしらは案山子な貼り付け師団化するのは必然だし
想定戦場が実質北海道か南西諸島方面に限定出来てた時点でどうしようもありませんがな＞中身スカスカ

後東側艦艇、航空機の性能限界がウクライナで露呈したのがねぇ(´・ω・)
S300レベルのSAM、ハープーン程度の亜音速SSMでブロックできちまう時点でもうアカン
初動は誤魔化せても長期化した場合はウクライナみての通りという訳で

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bedd-6hyY) · 2022/12/18(日) 14:32:20.73

コア部隊やめて各師団・旅団の機動化とか言ってるから、少なくとも機械化の促進は期待できるんじゃないかな……
パトリアやハウケイを輸入するにしてもそんな急ピッチに入れられるかというと微妙な気もするが

>>671
モスクワ沈没は有力な水上部隊がいないからといって、単独で沿岸に進出させる運用の方が大きい気がする
中国海軍はそこまで与し易い相手だとは思えないな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-DLWD) · 2022/12/18(日) 15:44:47.00

>>672
チャイの艦隊防空システムはロシアより落ちる上に、我が国にせよアメにせよ
亜音速対艦ミサイルにせよ遷音速対艦ミサイルにせよ山程抱え込んでいるのだ。

その上繋ぎにトマホーク買込むわ、12式改の開発は促進するわで、時間は
チャイの味方になってくれないのだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a301-JDfe) · 2022/12/18(日) 16:51:08.83

そもそも陸のコア部隊は、実際には後方支援部隊に回されて、常勤の後方支援部隊の隊員が戦闘職種に回される、て算段だったのが、
正式にそれをやる、てなるだけの気がする。

今週位に、士官将官の冗長性みたいなの話題に上がっていなかった？どんな閑散部隊でも指揮官に違いはないからロシアの将官の惨状を見るに悪くない、と思えるようになった。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd8a-dRmU) · 2022/12/18(日) 17:17:43.73

>>666
特科や機甲科に比べると少ないけど、当時も充足した部隊としての普通科は減っている(数個連隊の廃止と段階的なコア化による人員削減)
冷戦集結後の改変で浮いた人員(元他職種含む)は、直接向かうか近隣部隊に再配置してから新編部隊へ移動してる(平成の大改変断行はこれによる恩恵が大きい)
それと普通科は交代人員とか非戦闘地域の関係で全部を前線に回せるわけじゃないから、そこに機動化の名目で各地から集められた特科・戦車を総隊司令部と総監部の調整ですりあわせて『額面上は』バランスがよくなる……らしい(細部は陸演やYSで詰めているんだろうけどクソ不安)

まあ色々不満あるのはわかるけど、予算が少ない中での90年代以降の防衛政策を擁護するなら、冷戦終結による重装備の優先度低下と低強度紛争(対テロ含む)に対応する観点から、普通科は出来る限り維持したかったのはある(今はそれすらできなくなってるけど)
あと夢物語のレッテル張りはすまんかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6639-e5AJ) · 2022/12/19(月) 23:14:37.13

>>675
> まあ色々不満あるのはわかるけど、予算が少ない中での90年代以降の防衛政策を擁護するなら、冷戦終結による重装備の優先度低下と低強度紛争(対テロ含む)に対応する観点から、普通科は出来る限り維持したかったのはある(今はそれすらできなくなってるけど)

陸自には陸自なりの事情があるのはよく解った。
防衛力大拡大の中、基本の戦力である普特機がおざなりにされたままだったので、つい愚痴がでてしまった。

> あと夢物語のレッテル張りはすまんかった

以前のはROMってなかったのでそれは意味がよくわからなかったが気にはしていない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a02-JDfe) · 2022/12/20(火) 03:41:10.52

拾い物だが現ロシア軍はBTGの替わりに中隊戦術群に移行してるとの観測があるそうな

644 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/12/19(月) 23:17:29 ID:nHi9zsX20
露軍、BTGを編成しなくなったとは聞いたが、代わりに旅団/連隊内に中隊戦術群を作ってやり繰りしている模様

【論考紹介】「中隊戦術群: 歴史的背景、編成とその限界」
(“Company Tactical Groups: Historical context, composition, and limitations”, by @HN_Schlottman, 10.12.2022)
ttps://twitter.com/GdPanzergraf/status/1602668419672940544
>3/
ロシア軍は常設的な形で大隊戦術群(BTG)という諸兵科連合部隊を編成しており、この部隊によってウクライナ侵略に突入しました。しかし、初戦期の消耗の結果、BTGという組織を維持できず、現在は中隊戦術群(CTG)という中隊規模の諸兵科連合部隊を編成して戦っていると@HN_Schlottman氏は指摘します。
>4/
なお、CTGはウクライナ側も導入しているとのことです。
CTGは規模が小さくなったBTGと言えますが、相違点としては固有の兵站・支援組織を持たないことにあります。そのため、筆者によると、CTGの戦術活動時間は24時間で、補給は大隊ではなく旅団/連隊に依存しているとのことです。
>5/
これをみても分かるように、現在のCTGは旅団司令部(連隊指揮所)に直結していますが、旅団/連隊が大隊結節を持てなくなったのは消耗の結果です。
>8/
なお、11月30日にRUSIは、2～7月期間のウクライナ戦争を幅広く検証した報告書(Preliminary Lessons in Conventional Warfighting from Russia’s Invasion of Ukraine: February–July 2022)を発表しましたが、この報告書でもロシア軍の部隊編成の変遷に触れています。
>9/
同報告書でも、消耗の結果としてBTGが機能しなくなったこと、マリウポリ市街戦でBTGではなく任務に応じたアドホックな編成の部隊を投入して成果を収めたこと、能力を統合・強化するために砲兵を集中運用する必要があることといった理由で、…
>10/
…旅団単位で諸兵科連合部隊を形成することになったと指摘しています。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a02-JDfe) · 2022/12/20(火) 06:14:11.06

>>628を追記
西部方面隊
├離島警備部隊
｜├本部中隊
｜｜└対戦車小隊
｜｜　└射撃分隊×2
｜└普通科中隊
｜　├小銃小隊×4
｜　├狙撃班
｜　└迫撃砲小隊
├高射中隊（発射機×3）
└地対艦ミサイル中隊（発射機×4）

※120mm迫の装備部隊は何処か不明、対馬警備隊の訓練展示で確認できるのは２門程度
迫撃砲小隊が81×２分隊、120mm×２分隊のような混成部隊の可能性？
※高射、地対艦部隊は各方面隊が直轄

偵察戦闘大隊
├ 本部管理中隊
├ 偵察中隊
｜└電子偵察小隊（？）
└ 戦闘中隊

※偵察隊時代に存在した電子偵察小隊の配置は不明（取り敢えず偵察中隊隷下に仮置き）
※中隊以下の編成は不明、参考になりそうな第7偵察隊の戦闘偵察小隊は以下の通り
戦闘偵察小隊（戦車2両、装甲車2両、迫撃砲１を保有）
├小隊本部
├戦車分隊
├小銃分隊
└迫撃砲分隊
※７偵の配置を参考にしているならば１小隊につき87式偵察警戒車or機動戦闘車２、３両配備？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e310-qJVw) · 2022/12/20(火) 09:46:50.21

>>678
4偵戦のMCV戦闘中隊12輌本部1輌確認してるからMCV中隊の定数は即応機動連隊と変わらないかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a02-JDfe) · 2022/12/20(火) 10:09:53.64

>>679
現在の偵察隊が

偵察隊
├ 偵察隊本部
｜└偵察隊本部付隊
├偵察小隊×2-4
└電子偵察小隊

という感じなのでキドセンの定数は変わらんでも本来の偵察隊には配備されてない
APCと60mm迫装備部隊どこかにねじ込まんといかんのよね＞即応機動連隊と変わらないかも

スカイレンジャーUAVも装備してる筈だがこれもどこか分らんでござるorz

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f5f-bA/B) · 2022/12/20(火) 11:48:35.26

施設大隊や後方支援連隊の編成を知りたいのに、いくら調べても資料がない…(´；ω；`)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a02-JDfe) · 2022/12/20(火) 13:37:18.91

方面隊隷下の弾薬大隊の編制なら某氏の請求で資料出てきたのだが
ttps://twitter.com/Military_Hobbys/status/1590606165016444928
ttps://pbs.twimg.com/media/FhL32CyacAEAKQN.jpg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a02-JDfe) · 2022/12/23(金) 01:10:20.42

ttps://www.yomiuri.co.jp/world/20221222-OYT1T50058/
＞プーチン氏、部隊の装備や訓練に「ＮＡＴＯの手法分析して取り入れ」を指示

＞ロシアのプーチン大統領は２１日、露国防省や露軍の幹部らと拡大会議を開き、露軍の戦闘能力を高めるために北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）の装備や訓練方法を分析し、取り入れるよう指示した。

　　　　　　　　 ,,　＿
　　　　　　　／　　　｀､
　　　　　　/　　(_ﾉL_）　ヽ
　　　　　 /　　 ´・　・｀　　l　　　　偉大なるワルシャワ条約機構軍の末裔たるロシア軍は死んだんだ
　　　　（l　　　　し　　　　l）　　　いくら呼んでも帰っては来ないんだ
　　　　　l　　　　＿＿　　 l　　　　縦深戦術理論が恐れられていたあの時間は終わって、
　　　　　 >　､ _ 　　　　ィ　　　　圧倒的な技術差と通信テクノロジーの元で行われるエアランドバトルこそ至高と
　　　　／　　　　￣　　ヽ　　　　とうとうロシアも認め始めたんだ。
　　　 /　|　　　　　　　　　iヽ
　　　　|＼|　　　　　　　　　|/|
　　　　|　||/＼／＼／＼/|　|

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f5f-bA/B) · 2022/12/23(金) 04:44:05.16

>>683
今からドクトリンを見直すのかよ
そんなの開戦前に済ましておけよ、戦争中に出来る事じゃねぇよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 26d1-oDMy) · 2022/12/23(金) 09:50:54.90

>>684
赤軍はww2中にPU-44として結実させたし
数年以上継続する/させる前提なら不可能とまでは言い切れまい
ただしロシアの割けるリソースとか色々問題は山積してるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a01-J3dT) · 2022/12/23(金) 22:51:42.23

組織文化どころか民族文化レベルの大改革

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-sqQz) · 2022/12/24(土) 00:13:49.72

>>684-685　ウクライナが戦争中に数年がかりで済ませた説

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-zXLK) · 2022/12/24(土) 00:55:06.88

>>687
当時のウクライナはバグラチオン作戦まで殆ど地域がドイツ支配下だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-sqQz) · 2022/12/24(土) 00:57:28.06

>>688　2014-2022の話だが…？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-zXLK) · 2022/12/24(土) 01:25:24.55

>>689
え？ >685 のPU-44関連の話だと思ったけど違うの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-sqQz) · 2022/12/24(土) 09:22:56.00

>>690　

>>684は現在のロシアについていまからのドクトリン見直しに否定的な話。
>>685は（現在のロシア・ウクライナ双方を含む）赤軍がやったPu-44を過去の実例として出した、現在のロシアについて数年がかりなら無理ではないのではという話。
>>689はそこに応じて、2014年のクリミア占領・東部傀儡政権樹立以来戦争状態にある現在のウクライナが、戦争状態の中2014-2022年までに成し遂げたという話。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-fOBM) · 2022/12/24(土) 09:29:09.63

ウクライナ軍がドクトリンの見直しに成功して現在の状態と言うならさほど効果はないな
ロシア軍に対して著しく優勢にも見えないし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-ZdrN) · 2022/12/24(土) 09:50:39.46

>>692
いやぁ、幾ら防衛戦とはいえ兵力規模で半分弱、装備も後からの供与が有ったとは言え
基本ソ連時代の代物の上ロシアの1世代前なんだから、今みたいに均衡させている時点で
急拵えのドクトリン変更は大成功の部類でしょ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-fOBM) · 2022/12/24(土) 10:04:03.08

>>693
俺はそうは思わないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-sqQz) · 2022/12/24(土) 11:06:09.13

>>692　そちらの目に、いまの時点で『著しく優勢に見えない』程度で済んでるってことで、既に大成功している。
ロシア側の当初の目論見通り、鎧袖一触で吹き飛ばされ『なかった』のがドクトリン改革の成果だ。
2014年以前のウクライナ軍はそもそも軍隊じゃないってレベルで衆目一致してた（プーチンもその観点で開戦した）訳だからな。

>>693　こないだ釈放されたヴィクトル・バウトが最初オデッサで頭角を表したあたり、「ロード・オブ・ウォー」でかなり前に描かれてたが、
その時点でウクライナは一応独立はしていたわけで、想像を絶する腐敗体質とソ連時代から続くロシアとの縁に基づく内通が大前提にあったからなあ。
後者についてはそこを取り締まるべき保安機関相手に、大統領の苦闘が今も続いてるみたいだが。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-fOBM) · 2022/12/24(土) 11:16:44.66

>>695
大成功というほどではないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9302-aH43) · 2022/12/24(土) 11:59:29.42

兵員数はウクライナが上としても機械化率、更には空海戦力では宇露には絶望的な差があった筈なんだがね＞大成功

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-fOBM) · 2022/12/24(土) 12:11:00.80

ウクライナ軍の方針転換が大成功というなら
もしもウクライナ軍が戦力的には同じだが西側のドクトリンを取り入れてなかったと仮定した場合大敗していたということになるが
戦力的に同じで海外からの支援も同じだったら別にドクトリンが違っても戦況に大きな変化はないと思う
多少の誤差はあっても戦線は今と似たようなものだったとしか思えない

ドクトリンの違いにより開戦直後キエフがあっという間に占領されてたとか
ドニエプル川右岸全体つまりウクライナのほぼ半分が占領されていたとかそこまで変化があったと考えるほどの変化は考えられない

もちろんハリコフの反撃に手間取ってたとかヘルソン左岸の奪還に手間取ってたとかその程度の若干苦戦が増えていたという程度ならありうる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9302-aH43) · 2022/12/24(土) 12:43:16.03

改革前のソ連式引き継いでたウクライナの惨状がそれ以上にヤバかった、というのがFAである＞変化

この辺の解説はこの辺りが詳しいか
ttps://news.yahoo.co.jp/byline/dragoner/20220408-00290445
＞ウクライナ善戦。ウクライナ自身の理由

＞2014年2月に発生したクリミア危機、それに続くウクライナ東部での紛争当初、ウクライナ政府の軍・治安部隊は迅速に対処することができなかった。
＞当時、ウクライナはマイダン革命の混乱の中にあった上、ウクライナ陸軍は総兵力4万1000人のうち、戦闘可能な人員は6000人程度だったとテニューフ国防相代行（当時）やポットラック前国防相は述べている。
＞クリミア半島に目を向ければ、ベルベク空軍基地にある45 機のMiG-29戦闘機は4～6機しか稼働状態になく、セヴァストポリにいた海軍総司令官に至ってはロシアに寝返っている。
＞また、治安・情報機関である治安維持局の特殊部隊アルファ隊員は1/3がロシアに寝返り、内務省の機動隊ベルクートはマイダン革命の弾圧を行っていたため、革命後にロシアに逃れた隊員がクリミア併合の際にロシア軍と一緒に侵攻する有様だった。

＞初動は出遅れたウクライナ軍も、2013年に廃止されていた徴兵制を2014年5月に復活させ、更に体勢を整えてからは分離主義勢力に対して優勢に戦闘を進めていたが、
＞人員装備の消耗とロシアの介入により、秋以降は敗北を重ねる。この紛争での重要な教訓として、ロシアのシンクタンク戦略技術分析センター（CAST）のミハイル・バラバノフは
＞「限定的な紛争であっても、人員・資材・備蓄がすぐに使い果たされた」ことを挙げ、小規模紛争にも十分な備蓄が必要であるとしている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5363-gB2L) · 2022/12/24(土) 12:43:56.44

>>698
ドクトリン変更なしだったら今頃「ウクライナ」なんて存在してない状態になってるだろｗ
（2014時点の状況はそれほど悪かったし、そもそも今のロシアに毛の生えたレベルの山賊軍団と変わらんレベルだったんだから）

しかもドクトリン変更なんて本来なら四半世紀や半世紀掛けてやるようなレベルの大事を、
いくらロシアの危急な脅威があるからと言って、現状「ウクライナ」ってモノを存続させている時点で
大成功じゃないか。

大体ドクトリン変更してない烏合の衆レベルだったならば、初手キーウ強襲空挺からの斬首作戦大成功で、
「均衡」なんて望むべくもない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9302-aH43) · 2022/12/24(土) 12:45:56.37

ttps://www.jiia.or.jp/pdf/research/R03_Russia/10-koizumi.pdf

＞第 10 章　ウクライナの軍事力
＞──旧ソ連第 2 位の軍事力の現状、課題、展望
＞小泉　悠

＞また、実際にロシアからの侵攻を受けてみると、ウクライナ軍の態勢は到底実戦に耐え
＞るものではないことも明らかになった。例えば 2014 年 2 月、当時のテニューフ暫定国防相は、
＞ウクライナ軍の状態について次のように述べている

＞? 陸軍 4 万 1000 人のうち、戦闘準備態勢が整っているのは 6000 人に過ぎない
＞? 装甲車両の操縦手のうち、与えられた任務を達成できる水準にあるのは 20% 以下である
＞戦車の 7 割はソ連時代の T-64 のままであり、旧式化している
＞過去 2 年間、訓練用の燃料の割り当てが行われてこなかった
＞空軍が保有する戦闘用航空機 507 機、攻撃ヘリコプター 121 機のうち、実際に飛行できるのは 15% に過ぎない
＞戦闘任務を遂行できるパイロットは全体の 10% 以下である
＞ 2013 年におけるパイロットの年間平均飛行時間はわずか 4 時間であった
?＞3 月 1 日時点で戦闘任務に投入できる艦艇は、フリゲート「ヘーチマン・サガイダーチュヌィ」、コルベット「テルノーポリ」、
＞指揮艦「スラブチーチ」、揚陸艦「コスチャンチン・オリシャンスキー」の 4 隻のみである
＞防空部隊において地対空ミサイルの発射訓練が 2001 年から行われておらず、実際に防空作戦に従事できる人員は全体の 10% 以下である
＞? S-200V 及び S-300P 防空システムはすでに耐用期限が切れている

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-fOBM) · 2022/12/24(土) 12:51:37.70

>>699
別にそれを読んでも善戦が西側ドクトリンへの改革の成果だけによるものとは読み取れない

>>700
ドクトリン変更してなかったというそれだけの変化で開戦直後にキエフが占領されていたとは思えない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9302-aH43) · 2022/12/24(土) 13:02:36.56

>>702
記事中の結論だけでほぼ落ちてるような＞読み取れない

＞結論を言えば、2014年以降のウクライナの軍改革において、ロシア侵攻に対する大きな抵抗力となったのは、人員リソースの確保ではないかと考えられる。
＞供与された武器、ジャベリンにしてもスティンガーにしても、それを使える兵士がいなければどうにもならないし、今回のような大規模な侵攻に2014年以前のコンパクト志向の軍隊では対応不可能なのは間違いない。
＞この8年間の動員、徴兵等によって、軍事訓練を受けた国民の層を厚くし、軍の予備兵力、地域防衛隊を構成する人員を確保できたことが、現在もウクライナが息切れせずに戦えている理由なのではないか。

＞一方でロシア軍は、ウクライナの作戦に従軍するのは将校と契約軍人だけで、徴兵された兵士はウクライナでの作戦に従事しないとしているが、
＞徴兵された兵士に契約軍人になるよう圧力がかかっている実態をロシアの「兵士の母の会」会長が証言しており（テレビ朝日報道）、予備兵力以前の兵力問題があるとみられる。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-fOBM) · 2022/12/24(土) 13:06:26.30

>>703
それは東側ドクトリンから西側のドクトリンへの改革ではないよね
軍隊全体の規模の改革だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9302-aH43) · 2022/12/24(土) 13:09:46.28

ロシア式の志願制重視はセレジュコフ改革の目標でもあるけど
根っことしてはカテゴリー制で即応部隊区分けしてたソ連時代にもある訳で

まあ西側ドクでも徴兵制による予備役確保は主流の英仏独でなくて
どっちかというと傍流なノルウェーとかデンマーク、スウェーデン式だけどさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5363-gB2L) · 2022/12/24(土) 13:10:57.83

>>704
うんにゃ、違うな。

良く「規模を拡張すればそれだけでなんとかなる」とは言われるが、規模を拡張したなら
「拡張した規模に応じた」各種支援体制を構築しなければ烏合の衆の数がふえるだけなのは、
何のことはない今のロシア軍が現在進行形で証明している。

徴兵掛けるだけではなくて、掛けた徴兵の人員に均一な訓練を施して滞留がないように
動員を掛ける、ってのはアメリカの流儀そのまんまだ。

アメリカ人はその手の「システム」構築するのは上手いからな。
アメリカで言われる「名将」が他国と色が違う奴が多いのはその辺も一因ではある。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-fOBM) · 2022/12/24(土) 13:14:00.61

>>706
今の西側諸国のドクトリンの基幹が徴兵制にあるとは知らなかった
これは俺の無知のせいだな
西側諸国では徴兵制を採用していない国のほうが多い印象だったし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9302-aH43) · 2022/12/24(土) 13:15:12.81

>>704
んじゃこっち？

＞1991年のソ連崩壊によりウクライナは独立を果たしたが、旧ソ連構成国の例に漏れずウクライナの政治腐敗は深刻で、
＞経済の停滞と相まって、軍はソ連時代の装備をひきずったまま、整備も訓練も行き届いていなかった。
＞軍事思想や戦術面でもソ連時代のままであり、ロシア問題専門家のマーク・ガレオッティによれば、2013年にウクライナ軍のある上級士官は
＞「ロシア人は戦車や航空機に赤い星を描きつつ、古いソ連時代のやり方より先を行っている」と変わらない自軍に対して不満を述べていたという。

＞2014年のドンバス紛争は、ウクライナにそれまでの軍改革の変更を迫るものだった。初動は出遅れたウクライナ軍も、
＞2013年に廃止されていた徴兵制を2014年5月に復活させ、更に体勢を整えてからは分離主義勢力に対して優勢に戦闘を進めていたが、
＞人員装備の消耗とロシアの介入により、秋以降は敗北を重ねる。この紛争での重要な教訓として、ロシアのシンクタンク戦略技術分析センター（CAST）のミハイル・バラバノフは
＞「限定的な紛争であっても、人員・資材・備蓄がすぐに使い果たされた」ことを挙げ、小規模紛争にも十分な備蓄が必要であるとしている。

で、ロシアも備蓄喰い潰した後は北朝鮮からの輸入で誤魔化し始めたのが今である
ttps://news.yahoo.co.jp/articles/fc6589618209e7789572ecc8678d929a46642119
＞正恩氏ピンチ！米にロシアへの武器売却バレた！　歩兵用ロケット砲、ミサイルなど　北朝鮮への制裁強化「ロシアへの締め付けにつながる」

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-fOBM) · 2022/12/24(土) 13:15:23.04

君の考えだと日本は徴兵制じゃないから東側ドクトリンに近いんだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9302-aH43) · 2022/12/24(土) 13:16:58.72

冷戦後ダメダメになった独はともかく
米帝の場合は州兵という大規模予備兵プールがあるのをお忘れなく＞徴兵制

本気出して徴兵制引いた場合だとナムの投入規模やぞあいつ等……

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-fOBM) · 2022/12/24(土) 13:17:08.13

>>708
だからそれじゃ読み取れないって
記事全体を広く引用するんじゃなくもっとピンポイントで
「東側ドクトリンから西側のドクトリンへの改革があった」と思った部分はどこなのか解説してみて

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-fOBM) · 2022/12/24(土) 13:20:20.76

>>710
根本的にそれが"ドクトリン"の話だとは思えないんだけど
繰り返しになるけどあくまで軍隊の規模の改革でしかないだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9302-aH43) · 2022/12/24(土) 13:33:11.24

>>712
前線部隊の数だけで戦争は決まらず、それ支えるサイバー戦や後方部隊も込みというのが現在進行形で実証されてるでしょうに＞規模改革
上でも指摘出てるが米帝式のドクの根幹は基地外レベルの物資輸送体制の確立やぞ（代表例、湾岸戦争

クウェート侵攻から準備に4か月、実際に大規模な陸戦が行われたのは実質最後の４日だけだったのがあの戦争なのだが

ドクへの直接言及はこの辺かね
＞2015年には新しい軍事ドクトリンを定め、北大西洋条約機構（NATO）への加盟を目指してNATOとの相互運用性を確立するため、これまでのソ連式からNATO規格による軍への転換を進めている。

＞NATOのウクライナ支援プログラムにはサイバー戦支援も含まれており、その任にあたったのがルーマニアだった。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-fOBM) · 2022/12/24(土) 13:58:30.18

>>713
まずウクライナがアメリカ単体を目標にしてるのかNATO軍を目標にしてるのかよくわからない都合のいい書き方をするなよ

「東側ドクトリンから西側ドクトリンへの転換が成功してそのおかげで現在のウクライナは戦線を保ってるのだろうか」という話が今の話の流れの論点だと思ってるんだが

ウクライナ軍の軍事改革の根幹とは
過去のロシア軍の同盟国の一翼を担うことを求められる体制から
西側諸国から援助を得ながらあくまで単独で総力戦を戦い抜くことを考えた体制への変換であり
それが成功したから現在戦線を保っているのであって

それに関しての説明として「東側ドクトリンから西側ドクトリンへの転換の成功」という表現が正確とは思わないというのが俺の言いたいこと

この観点からみてNATO軍全体として活動することを前提とした欧州諸国それぞれ1カ国として見た軍隊整備は
現在の単独で戦うウクライナ軍よりむしろ過去のロシアとの同盟を前提としたウクライナ軍的だと思うし
"西側的か東側的か"の問題とは別問題であると思う

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-ZdrN) · 2022/12/24(土) 14:16:17.76

>>714
キミが「東側ドクトリン」を皮層的にしか理解出来てないだけにしか見えんのだが。

「東側ドクトリン」の肝はなんと言っても「判断を加えるのは上級幹部のみ、中級指揮官以下は
定められた明快な訓令に基づき作戦目標達成に邁進する」事に尽きる。

この場合の「上級幹部」はプーチンに限らない、ウクライナ正面軍の指揮官だったり
「併合」した４州の軍指揮官レベルの話になるだろう。
訓令により判断より行動優先なのはLans丼なんかも書いていた筈だ
（各指揮階梯でのPDCAサイクルを回す時間を省略するのがキモだから）。

西側ドクトリンの肝は「各階梯の指揮官に適切な権限委譲する事で齟齬発生時に
最小限の修正で作戦目標達成に邁進する」のがキモだから、そのような適性の有る
各階梯指揮官を入れ替えするところからはじめなくてはならない訳で、急拵えの
ドクトリン変更としてはウクライナの試みは大成功と言える。

ゼレンスキーの降伏命令を一度は突っぱねて抗戦を続けたマリウポリのアゾフ大隊残余の
件なんかもその例と言えるだろう。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-fOBM) · 2022/12/24(土) 14:26:09.18

>>715
「ウクライナの試みは大成功」と言われてもなにが成功したのかわからんのだが
それの成果がどう出たのかの解説が君の話には足りてない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5363-gB2L) · 2022/12/24(土) 15:22:10.83

>>716
そりゃキミの理解力が不足しているだけだろ。

何せ「兵力規模装備とも優越しているロシアに対して現状国家が残っている」って時点で
大成功だ、とみんなが述べているのに「ｵﾚには判らん」と愚痴っているだけだからな。

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM97-rXQS) · 2022/12/24(土) 15:24:15.97

>>717
それの要因が西側ドクトリンへの転換にある、と決定付けるに至った説得力がないだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9302-aH43) · 2022/12/25(日) 03:08:25.68

>>708でも出したが13年の時点で当のウクライナ自身が少数精鋭主義という名目だった筈が
実態は東側ドクのままだったと話出てるんだがな
でその結果がクリミア、ドンバスでの敗退になったわけだし

東側ドクのままだったらそれこそ5月から続いてるバフムートへの実質無意味な攻勢よろしくマリウポリの開囲に固執し続けたり
ハリコフ方面の攻勢も（噂されてる通りへルソン方面からの戦力誘因狙った囮だった場合）予想以上にがら空きだったのが判明した後に
ヘルソン方面の作戦棚上げしてイジュームまでの打通に切り替えられたかも疑問なような

何より部隊の独自性を否定し上級司令部からの命令待ちのままなら
マリウポリのアゾフ大隊はあっこまで粘らなかったでしょうし
開戦初期の通信断絶時に置ける補給線への遊撃戦も行われたかどうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3be6-fOBM) · 2022/12/25(日) 07:56:06.02

"少数精鋭主義"というのは君の中でどういう扱いなの？
「少数精鋭主義を目指したが実態は東側ドクトリンのままだった」と君は書いてるが
そうなるなら東側ドクトリンに反するものという扱いであるように読み取れるけど
であるなら西側ドクトリンに属するものなの？
それなら現在の徴兵制を採用した体制はどっちのドクトリンになるんだ？

新しい単語が出てきたせいで、また「西側か東側か」とは本来別問題の話を
むりやり「西側か東側か」に当てはめようとしておかしい話になってるように感じるんだが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-zXLK) · 2022/12/25(日) 09:05:01.12

>>691
あ、そういうことか
クッソ恥ずかしい勘違いしてた、申し訳ない

現状明かされている部分で明確に宇露の運用が違うのは砲兵じゃないか？
https://mobile.twitter.com/rennstars/status/1524387191270813697
↑は宇軍による衛星通信を利用した各砲別の分散射撃のツイート(西側に近いとされる根拠か？)
https://mobile.twitter.com/rockfish31/status/1599452280151244800
↑はキエフ防衛が砲兵旅団による全力射撃だったと主張するツイート(旅団あたり約70門の迅速で正確な火力の発揮)

どっかで露軍の砲兵大隊(中隊？)が宇軍の砲兵部隊との対砲兵戦で壊滅状況に追い込まれた話はあったから、野外令的な教範はだいぶ変わっている可能性は高い
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9302-aH43) · 2022/12/26(月) 00:05:17.07

>>720
取りあえずマトモに>>699の記事読んでないのはよくわかった（軽く流し読みすればわかる程度には平易に書かれてるでしょうに

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM97-fOBM) · 2022/12/26(月) 00:16:44.69

>>722
君は自分の意見をまとめるのが苦手なタイプだな
記事の引用ばかりだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9302-aH43) · 2022/12/26(月) 00:22:42.60

>>723
ではそっちは何かしらのソース込みで反論あるので？
説得力ガーとか成果ガーとか一方的に否定してるだけですがな

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM97-fOBM) · 2022/12/26(月) 00:29:57.53

>>724
こんな文章>>722書いたあとにそんなこと言える精神がすごいな
ここ最近のこのスレの文章で>>722ほど一方的に否定してるだけの中身のないレスもないだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b7c-Fbfq) · 2022/12/26(月) 00:35:09.53

ソース出せ→これがソースだ→記事の引用ばっかだな
は傍から見てダサいと思う
一方的な否定って、自分はソース出さずに相手にケチつけてばっかの事を指してるんじゃろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9302-aH43) · 2022/12/26(月) 00:35:26.28

>>725
自分だけでなくて>>715辺りでも突っ込んでる人おるのに説得力ガーとか繰り返してるのがよく言います罠(´・ω・)＞精神

そういう意味でも記事読んでねぇ！と突っ込んだつもりなのですがね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-fOBM) · 2022/12/26(月) 00:41:18.15

いずれにせよ>>722から始まってるようだが盤外戦術的な
相手の人格を否定する方向で議論を進め
大元の論点に直接関係ない話しかしないならここでこれ以上話をしても迷惑なだけだろう
もはや>>722以降は議論が成り立ってないので話を元に戻さないなら話は終わりにする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9302-aH43) · 2022/12/26(月) 00:48:10.38

いいんでないです？＞議論が成り立ってない

そもそも今回の件は>>695と>>696見ての通り
碌にソースも提示せず大成功ではないという否定から始まってるし
そっからはお気持ちだけで説明白！思えない！とかで反論したつもりになってますし

（そもそもドク替えるレベルの改革をしなかったら海外支援もここまで行われたかも怪しいのだが）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-fOBM) · 2022/12/26(月) 00:57:29.95

すべての話がソースがなくては議論が成り立たないとは思わないのだが
君みたいな人は他人の記事に乗っからないとまったく話を組み立てられないタイプみたいだしそういう話を人とすること自体が無理なんだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9302-aH43) · 2022/12/26(月) 01:12:08.19

見えないし　だの　印象だったし　だの
そっちがお気持ち意見ばかり繰り返してるからソース投げつけたんですがね
つーかピンポイントで引用した>>713には反論してないあたりお察しである

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-zXLK) · 2022/12/26(月) 01:13:51.44

>>730
？
情報と情報を合わせて議論するのであって、情報がない議論はただの妄想だろ
そもそもその『他人の記事』も情報を引用した集合体だし、使うのはむしろ(余程狂った記事でなければ)推奨されるぞ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-fOBM) · 2022/12/26(月) 01:18:08.30

>>731
713には714で反論してるだろ
存在する反論をいきなりなかったことにするとは相当だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9302-aH43) · 2022/12/26(月) 01:21:16.94

>>733
＞「東側ドクトリンから西側のドクトリンへの改革があった」と思った部分はどこなのか解説してみて
とか書いてた>>711の方への返答やで？＞　>>713

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-fOBM) · 2022/12/26(月) 01:22:39.84

>>734
それに対応することも714で書いてるだろ
なぜ反論がないことになってるのかわからない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-zXLK) · 2022/12/26(月) 01:31:49.18

>>733
まさかとは思うが、NATO軍の全軍が一語一句全て統一された野戦教令を採択してると思っているのか……？
あくまで西側ヨーロッパ諸国の連合軍であって、アメリカ軍の下部組織ではないぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9302-aH43) · 2022/12/26(月) 01:32:41.99

「東側ドクトリンから西側のドクトリンへの改革があった」があったのか、に対する返答として
＞NATOとの相互運用性を確立するため、これまでのソ連式からNATO規格による軍への転換を進めている。

という文引用したんだがそちらの反論モドキは>>714で
「東側ドクトリンから西側ドクトリンへの転換の成功」の有無にしか触れてませんがな＞反論がない

そもそもがNATO加盟目指しての一環として西側ドク（特に指揮系統）を採用した訳だが
これあってこそ西側からの情報と装備提供のみでここまで戦えてるんでしょうに……

特に長距離火力運用は東側のトップダウン式では目標発見から射撃まで時間かかりすぎてるのがどう見ても露呈してるわけなのですがね

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM97-fOBM) · 2022/12/26(月) 01:42:47.36

>>737
別にそれでいいだろ
なんで反論が全くないことにされないといけないんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9302-aH43) · 2022/12/26(月) 01:46:20.23

>>738
711 返信：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-fOBM)[] 投稿日：2022/12/24(土) 13:17:08.13 ID:bzm8mxiAa [9/12]
>>708
だからそれじゃ読み取れないって
記事全体を広く引用するんじゃなくもっとピンポイントで
「東側ドクトリンから西側のドクトリンへの改革があった」と思った部分はどこなのか解説してみて

之への返答がないって突っ込んだだけなのにこれである
>>726氏が相手にケチつけてばっかの事を指してるんじゃろというのもむべなるかな

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM97-fOBM) · 2022/12/26(月) 01:58:00.14

>>739
だから話は続けてるじゃん
反論がないなんて言われる筋合いはない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9302-aH43) · 2022/12/26(月) 02:05:27.09

の繰り返しになりますがその後の流れは

712 返信：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-fOBM)[] 投稿日：2022/12/24(土) 13:20:20.76 ID:bzm8mxiAa [10/12]
>>710
根本的にそれが"ドクトリン"の話だとは思えないんだけど
繰り返しになるけどあくまで軍隊の規模の改革でしかないだろ

716 名前：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-fOBM)[] 投稿日：2022/12/24(土) 14:26:09.18 ID:bzm8mxiAa [12/12]
>>715
「ウクライナの試みは大成功」と言われてもなにが成功したのかわからんのだが
それの成果がどう出たのかの解説が君の話には足りてない

718 名前：名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM97-rXQS)[sage] 投稿日：2022/12/24(土) 15:24:15.97 ID:TTz5IGZ3M
>>717
それの要因が西側ドクトリンへの転換にある、と決定付けるに至った説得力がないだろ

とどう見ても「東側ドクトリンから西側ドクトリンへの転換の成功」巡って続けてたんでしょうに(´・ω・)
>>711への返答たる「改革が”あった”」事については明らかにスルーしてますがな

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM97-fOBM) · 2022/12/26(月) 02:08:28.88

>>741
その点に関しては解説してみてと言ってるだけなんだから反論がないとおかしいという前提がおかしい
それも含めて議論が続いてるんだから素直に会話を続ければいいのにそんな一部分だけを取り上げてこの部分に関して反論がないから議論がスルーされたなんて言われる筋合いはないわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9302-aH43) · 2022/12/26(月) 02:13:16.73

要は東側ドクのままでも「腐敗一掃して旧ソ連式の赤軍式に回帰すれば同じ結果だった！」とかどこぞのコテ染みた事言いたいんだろけども
この方式だとトップダウンが強すぎて腐敗を増長するのは当のロシア見ての通りな訳である

西側に移行し、支援も仰げたからこそ多少なりともその辺の監査が出来るようになり立て直しも間に合った……と考えるのが自然なんよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9302-aH43) · 2022/12/26(月) 02:15:42.45

>>742
でいちいち反論レス付けてるのは何方さまで？碌なソースも無しにお気持ちだけで書き込んでる訳ですが＞解説してみてと言ってるだけ

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM97-fOBM) · 2022/12/26(月) 02:16:54.72

>>743
考えるのが自然であるというのは単なる君の考えだろ

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM97-fOBM) · 2022/12/26(月) 02:20:01.31

>>744
今度は自分には反論をするなと言いだしたか
やはり議論が成り立たないタイプなんだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9302-aH43) · 2022/12/26(月) 02:22:46.41

>>745
ロシアは精鋭の筈の空挺でさえこの様なのが出とるのだがね＞君の考えだろ
ttps://togetter.com/li/1932859
＞あるロシア兵の手記「ブレーキが効かないトラックで迫撃砲の弾を運んだ」「空挺部隊はパラシュートの使い方を知らない」

一方、クリミア前のウクライナの惨状は>>701でもはっきり述べられてたが
今現在はきっちり機能してるわけで、これを只の考えと述べられてもむしろ否定するソースが欲しい所まであるのですがな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9302-aH43) · 2022/12/26(月) 02:25:36.18

>>746
お気持ちのみで反論するだけなく、それなりのソースなり裏付け付けろ、って文脈も読み取れんのか(´・ω・)

ここまでワイ以外にも指摘されておいて頑なに付けないあたりそもそも探すつもりもないクレクレ君と言われても致し方ないのですがはてさて

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM97-fOBM) · 2022/12/26(月) 03:31:11.27

>>748
文脈も何も君は「反論がない」とはっきり言ってるだろ
今更言い訳がましいことを言うのはやめてもらいたい
過去の自分の発言に責任を持たないタイプだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9302-aH43) · 2022/12/26(月) 07:53:21.88

>>749
（ここまで10レス以上ソース付けろというのに反論できてないあたり）之はもうダメかもわからんね

>>729でも触れた通りはお気持ちだけで説明白！思えない！とかで反論したつもりになってるのを繰り返してる滑稽さよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-fOBM) · 2022/12/26(月) 08:12:30.56

>>750
ソースがないから反論もしてないという自分の定義を持ち出すなよ
ソースがなくても反論は反論
反論自体がなかった、スルーしているというのはおかしい
レスポンス自体はあるんだからスルーとは言わない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-gitV) · 2022/12/26(月) 09:22:30.44

東側というか旧ソヴィエト赤軍の野外教令においても
各級指揮官の大胆な積極的精神は重視されており
独断専行については決定的価値を有するものとされとったので無駄に無意味に硬直的だったわけではないよ？

まぁ基本攻撃においてであり決心して下がったら後が怖いし
当時の指揮統制に使えるテクノロジー的にも臨機の対応というのは中々難しいわけだが

それでも砲兵が高位の指揮権を有してた赤軍は西側とは別の柔軟さがあったし
長距離火力担当の砲兵というものもあったので
今のウクライナは↑に西側からの通信技術や情報を加えて東西折衷の砲兵運用を行ってるのではと思うが
証拠なんてないので「あなたの感想ですよね」って言われたらその通りとしか返せないけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-sqQz) · 2022/12/26(月) 10:06:48.37

大前提として、『ウクライナにおけるドクトリンの刷新』は、『西側ドクトリンとの完全な置き換え』を意味する訳では全く無いぞ。そもそもザルジニー自身が我が師はゲラシモフだとはっきり言ってる訳で。出藍の誉、だ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C5b-dxp0) · 2022/12/26(月) 12:22:56.24

監査法人を来期から変更と決まり、大混乱中の内部監査ですが・・・
とりあえずこれだけ言っておきます。

1）みんなドクトリンの意味合いと実際の運用を混同していないか？

2）旧東側、西側、現ウクライナは対照表でも作ってみないと、ウクライナが西側ドクトリンに変わったのかは判断不能なはず。
　そしてもう一度書きますが、実際の運用とドクトリンは別物。採用しているドクトリンに反する行動や運用もままある話。

　こういう行動を取った⇒ドクトリンが変わったとは限らない。

3）旧東側ドクトリン＝硬直では決してない。旧ソ連軍も80年代～90年代は任務指揮の導入に積極的でした。
　理由はＯＭＧ実施の為。
　ただしドクトリン上の任務指揮の導入と、その実態には当然乖離がありますし、導入途上でソ連崩壊⇒ロシア軍化したので
　そのあたりにリセットがかけられ、グラシモフ改革がさらに重なってカオス状態だったのは事実。
　それも踏まえ、何をもって「東側ドクトリン」とするのかを明確化しないと議論も成立しない。

4）米陸軍の任務指揮の導入も、ドクトリン上では重視していますが、その導入実態は独軍高級軍人から見て
　「任務指揮になっていない」ち評されていたそうです（00年代の話）
　その独軍将官の話では「海兵隊は出来ている」とのこと。
　この当たりの差異も研究し、比較検討しないと、「西側のドクトリン」ってそもそなんぞや？という懸念が付きまといます。

　米陸軍のエアランドバトルでさえ、時期によって消耗戦志向と機動戦志向のふり幅に差異がある程なので。
　また海兵隊が機動戦と任務指揮に走った時期に、海兵隊がソ連OMGに関する論文を出している事にも注目すべきかと。

さて、またデータ再確認と再提出準備の日々に戻ります（ＴＴ）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a389-c84x) · 2022/12/26(月) 19:14:22.35

考えてみれば一口に西側といっても米英独仏で大分違うことやってるよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5339-dxp0) · 2022/12/30(金) 00:49:03.43

なんか国産誘導弾スレとか護衛艦スレで、急にガーシーネタとか明らかに違う板の書き込みで一瞬で埋め尽くされたんだが。
サーバーがバグってるのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b7c-Fbfq) · 2022/12/30(金) 00:51:19.43

>>756
スクリプト爆撃っつー荒らしの1種
前にここに来なかったっけ？夏目漱石の小説の1節を無作為に延々と連投し続けてたやつ