【20式】戦後国産小火器総合 58【89式】

2022/08/19(金) 10:07:22.72

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑をコピーして>980がスレ立てする事
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 57【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1655122526/

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2022/08/20(土) 01:55:16.82

>>16
プレキャリしか付けないとか有り得んだろ
なんの為の付加具だと思ってるんだ
砲撃で死ぬ気か

2022/08/20(土) 02:31:29.78

>>12
面ファスナーともいうねベルクロの事

2022/08/20(土) 08:43:47.07

短時間の作戦で終わるならともかく、長い戦争になったら結局軽くて動きやすい装備じゃないと毎日やってられんとなるんだろうな
ウクライナの義勇兵の動画とか見ると

2022/08/20(土) 09:09:15.55

訓練だからってこともあるけど後方搬送までの保温処置を考えるとクイックリリースしてしまうのも考えものだな
ふと思ったけど、空調服の発想を取り入れて防弾チョッキにファンを取り付けたらちょっと楽にならんかな

2022/08/20(土) 09:10:23.53

>>19
そのへんは統制の問題じゃないか

砲爆撃受けるかもしれんのに個人の判断で装備してないとか
正規兵じゃ許されないでしょ

2022/08/20(土) 09:15:41.24

ホットな話題というかなんというか
ウクライナ軍に送った3型ベストがロシアに鹵獲されて
ネットで販売されてる

https://twitter.com/regiment22nd/status/1560626642846089221?t=wFnYm8uCrS705kxckqSrxw&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/08/20(土) 09:36:37.13

>>12だが、したらばのスレ内の画像のソフトアーマーの前後に縦に長いファスナーがついてるんだが・・・。

PECAみたいなソフトアーマーで態々ファスナーつけるのか？

2022/08/20(土) 10:10:46.18

>>20
あんなんプラスチック製のオモチャみたいな物だから戦場じゃ直ぐに壊れるし空気を循環させるからジャケット自体がある程度気密性無いと無意味
現場でもぶつけたり背中と壁に圧迫されると「カリカリカリカリ」ってファンとケースが擦れるレベルで戦場じゃ直ぐに壊れるゾ

それとは別で軍装で内側に水循環させるシステムもあるんじゃなかったっけ日本も試験してたような
なんか物々しい装備になるから重量は増し増しでしょ
やはりパワーアシストが実用化しなきゃ難しいだろうネ

2022/08/20(土) 14:54:19.88

あの16インチ...

2022/08/21(日) 02:14:52.54

>>20
前スレで船外宇宙服みたいに冷却液循環させるタイプがお蔵入りしたって誰かが言ってたな

多分これか
https://www.mod.go.jp/atla/img/center/img2020_center09.png

2022/08/21(日) 06:03:13.38

>>26
>>24だけど民間のだけど冷却服だとこんな感じ
https://premium.ipros.jp/kamakura-ss/product/detail/2000310165/
https://i.imgur.com/zVfkpBM.jpg
https://youtu.be/c-LTXya42qA
これは工場とかで使う装置が大きいタイプだけど簡略化してもこんなん
https://www.e-uniform.jp/view/item/000000001160
https://i.imgur.com/cJKBoFp.jpg
https://i.imgur.com/ueDx7t6.jpg
https://i.imgur.com/BSEd1gp.png
「サバゲで注目」らしいゾ☆
ただでさえ装備多いのに邪魔じゃね？

ちなみにJAXAとかのお値段¥79,200_

2022/08/21(日) 15:30:01.65

>>27
ペルチェでタンクレスに出来ない物かねぇ

2022/08/21(日) 16:07:31.02

>>28
この手のものにペルチェは割れやすく不向きなんだよね
それに単体では放熱できないので何らかの冷却機構が必要で直付けは無理だろうから
冷却装置までフレキシブルなら水で、そうでないならヒートパイプ等で繋がにゃならんので結局は同じことになると

2022/08/21(日) 16:11:25.59

>>28
ソース元見てきて貰えばわかるけどベルチェ使ってこのサイズだよ>JAXAがどうたらってヤシ

2022/08/21(日) 16:12:57.57

ペルチェだた ´・ω・`)

2022/08/21(日) 16:45:01.83

>>30
JAXA云々のはペルチェなんて使ってないと思うよ
熱交換に水を循環させるためにポンプとタンクがついてるだけなのですぐ冷えなくなるとあるし

https://item.rakuten.co.jp/kougushop/coolex-lightset/
鎌倉製作所のは安いので45万で最低125Wは電力が必要でユニットも大きく軽くはないので歩兵向きには程遠いね
まあこっちはペルチェだろうけど

2022/08/21(日) 17:44:49.83

体とアーマーの間にカゴを挟むくらいでも
相当冷えると思うけどな

最近のお値段高めのバックパックがよく採用してるやつ

2022/08/21(日) 18:09:59.23

流石にスレ違いが続いてるので誘導

兵士の個人装備を語るスレ20
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1610582460/

2022/08/21(日) 21:40:43.69

>>30
腹が冷えて痛くなりそう

2022/08/21(日) 22:26:09.11

防衛シンポジウムとかで発表される装備庁の研究内容で小火器に関わるものって最近はないのかね
10年ぐらい前は先進軽量化小銃とか2口径2連銃とかACIESのガンカメラ載せたMASADAのエアガンとか
燃料が定期的に供給されてたのに、最近というか20式発表のだいぶ前から
そういうものが話題になることがなくなった気がする

2022/08/21(日) 23:10:18.16

予算が（ry

今先進装具の研究ってやってんのかな

どの国もタクティカルな特殊部隊っぽいブームが来て
ハイテク歩兵路線は一旦引っ込んだ感ある

NGSWの光学オプションが軌道に乗れば
また先進装具やるかもなあ

2022/08/22(月) 05:51:01.99

ん～今の情勢からしたら歩兵の個人装備開発に予算割ける状況じゃないから
暫くは下火になるんじゃないかな？

2022/08/22(月) 06:29:07.11

いまの軍隊は、レールやPALS、MLOKなどと狂ったようにモジュラー性を追求し
ポーチから照準器まで、民間メーカーが主導的に膨大な種類のアクセサリ群を供給してるけど
冷戦以来の価値観からすれば、ゴテゴテいろんなものを付け外しするより
XM8のISM照準器やOICWの統合照準器のような
最初から複数の機能を一つに詰め込んだオールインワン志向の方が
大量配備する歩兵装備としては何かと都合が良かったはず

そうならなくなった要因はいくつもあるんだろうけど
もとを辿れば冷戦終結と9.11以降重視されるようになった環境が根源だと思う
（MWSやSOPMODみたいな構想は冷戦以前からあったかもしれないが）

何が言いたいかと言うと
ウクライナ戦争は価値観を再び冷戦以前の正規戦重視に戻し、昔ポシャったような装備がまたぞろ復活するんじゃないかということ

2022/08/22(月) 06:29:41.07

>>39
3行目、冷戦以前、の間違い

2022/08/22(月) 18:27:52.84

機能を集約するとどれか一つが故障すると修理の為に残り全部も使えなくなってしまうのがな……

2022/08/22(月) 19:12:44.35

日進月歩の技術進歩って事考えると、特に進化が早い電子装備はさっさと新型に取り替えられるようにしとかんとあっという間に陳腐化するからな。
MBTやSPGやIFVクラスのデカ物では「冷戦終盤の設計段階」で既にそうなってたし（本邦でも10式とか）、小火器でもレールシステムが導入されてからはその方が好都合だろう。

2022/08/22(月) 20:05:14.69

銃の寿命よりオプティックの寿命のほうが遥かに短いので
分離装着ができる前提でいいのよ

NGSWは銃本体にバッテリー装備するって話だったが
SIG案はバッテリーつくんか？

2022/08/23(火) 10:01:58.06

銃にバッテリー搭載ということはWILOCOXが昔から作ってたような
送電機能付きのレールを採用するってこと？

2022/08/23(火) 10:49:41.57

電動エアガンみたいになるだろうね

2022/08/23(火) 11:33:52.73

>>43
SIGのは無いですね

>>44
SIG以外のNGSWのレールは送電だけではなく各種データのやり取りも行える

2022/08/23(火) 14:27:24.56

SIG案一番保守的だったというか
電装系すらないのか

正式化モデルにはつけるんかなあ

2022/08/24(水) 06:55:08.50

>>42
例えば兵器の電子機器って、民生品に比べれば古いもの、陳腐なものがずっと使われてるケースが多い
技術的に改良の余地があっても予算的に他のことが優先されてるわけなんだけど
それは兵器の本来だと思う
自衛隊でも体を制服に合わせろっていうし、多少の陳腐さや不便さは努力と工夫で補うことは普通だったはず

それにくらべて、極端に表せば改良型が出るたびモジュラーをとっかえひっかえするような
現在の小火器思想って、本来なら贅沢かもしれない
低強度戦とか非正規戦とかが重視されて、小火器戦の比重が向上したのは分かるけど

2022/08/24(水) 10:13:26.76

>>48
と言うよりも信頼性第一で実績のある枯れた技術を使うと言う事。どんだけ高性能でもイザと言う時故障してたら命が無くなるからねえ

銀行等の金融系の基幹システムは未だに50年前のCOBOLで作られたシステムが残っているのと同じ理由

2022/08/24(水) 12:58:32.79

>>49
新しい技術の見識が足りなくて使いこなせないだけなんだよね

年功序列とトップダウンが組み合わさると老害が次の老害に置き換わっても時代遅れの方法を強要し続ける

2022/08/24(水) 13:18:04.91

>>48　WikipediaのM1AbramsからGoogle翻訳だが、

>M1A2 SEPv4 (以前の M1A2D): 2022 年 3 月 29 日現在、開発中です。 [145]
>Commander's Independent Thermal Viewer としても知られる Commander's Primary Sight と Gunner's Primary Sight は、改善されたレーザー距離計とカラーカメラである第 3 世代 FLIR でアップグレードされます。
>追加の改善には、高度な気象センサー、レーザー警告/検出受信機、指向性発煙弾発射機、および新しい XM1147 高度な多目的 [sv] (AMP) 120 mm 戦車弾の統合が含まれます。

という次第で、車体・火砲・機関が頭打ちな現在、電子機器は急速に改善されてる。最初に買ったまま手を入れてないのは日本くらいだよ。

2022/08/24(水) 15:11:02.85

アプデされてないのと報道されないのと君が知らないのはどれも違うね

2022/08/24(水) 15:11:40.59

あと絶対に枯れた技術しか使わないのは宇宙分野
誰かさんは「NASAの技術者は、最新技術についていけない、ガラパゴス！」とかいうのかなw

2022/08/24(水) 16:14:29.35

>>51
90式戦車をアップデートしたのが10式戦車だよ
日本の戦車は発注数が少なすぎてオーダーメイドの様なものだから、アップデートしたシステムに車体を合わせたんだよ

2022/08/24(水) 19:21:20.00

>>50
情報系のWebフロントエンドやアプリ部分はバリバリに最新技術取り入れてるが

2022/08/24(水) 20:10:49.09

M1戦車とか90年代には生産終わってて30年前の旧車をアプデしながら使い続けるのは後継の開発に失敗した苦肉の策って部分がある
ロシアも延々とT-72系を弄くり回す事になった
それに電子機器はアプデこそ容易だけど昔より高度化してコストの比率がどんどん上がってて最近では「分解して高価な電子機器に交換するなら新品買った方がコスパ良くね？」って流れがあってF-35戦闘機の初期ロットとかアプデ無しで退役させる予定

2022/08/24(水) 23:00:26.77

>>56
エイブラムスはまさかのオーバーホールまでして延命
アメは議会との承認があるからこんなネタ腐るほどあるでしょ
スレチたけどA-10やF-14の話でもしますか？

2022/08/24(水) 23:01:44.52

あー
たに濁点入れ忘れたわ

2022/08/25(木) 00:25:41.97

>>57
そのオーバーホールで30年モノの旧車を全バラして再塗装からやり直して組み立て直してるんだぞ？
それでも結局30年前の代物なのは変わらん

国産小火器スレ的には89式を近代化改修する為に豊和に送り返して組み立て直すみたいなもんで好き好んで取る手段じゃないのはわかるだろ？

2022/08/25(木) 01:27:02.00

型代とか治工具代とかS-N曲線的にアルミと違って鋼はある寿命を持たせると疲労強度無限とか、元々、其辺はOH時は全バラとかで旧車と違って近代化改修にメリットがあるし
旧車でも普通に全バラ組み直しだけでも今のマテリアルに変わる事で性能向上するだろう

2022/08/25(木) 01:40:18.52

それは、新造するより費用対効果良いのかどうかだな

2022/08/25(木) 07:58:50.34

>>54
お前がバカのはよくわかった。

2022/08/25(木) 11:12:56.44

>>54
「珍説」と言う言葉を久々に思い出した（笑）

**名無し三等兵** (JP 0Hd9-73gh [106.128.50.164]) · 2022/08/25(木) 17:35:31.74

20式もブラテからは逃げられなかったよ…
まあそれはおいといてアーマーとテレスコストックは相性良さそうですね
https://pbs.twimg.com/media/Fa_djfRUIAA1lVv.jpg
https://twitter.com/jgsdf_gcc_ardb/status/1562711539819220993
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/08/25(木) 18:27:19.38

レシーバー後端のピンとか床尾板には巻かないんだな

**名無し三等兵** (JP 0H13-DJPY [183.91.118.24]) · 2022/08/25(木) 18:33:33.92

なんで設計段階で対策しないの？
カートキャッチーの取り付けとかも。

**名無し三等兵** (JP 0Hd9-trMO [106.129.64.120]) · 2022/08/25(木) 19:24:25.24

拳銃にブラテを弾倉ごと巻く自衛隊に対策とか効果あるの？
ピンも穴も何一つ無い小銃にしろって事？ᴡ
自衛隊は輸入された銃だろうがなんだろうが官品なら禁止されない限りブラテは巻くんだよ

**名無し三等兵** (JP 0H31-9gi9 [36.11.228.11]) · 2022/08/25(木) 19:39:55.77

日本は小さくて粘着力も低いブラテで済ますがアメリカ人はダクテを使う
日本はまだ平和ってことだ

**名無し三等兵** (JP 0H29-h5LF [114.164.84.215]) · 2022/08/25(木) 19:45:53.94

>>64
一体何を固定する為にこんなテープを
ぐるぐる巻にしてんだよw

**名無し三等兵** (JP 0H79-egdl [122.133.172.28]) · 2022/08/25(木) 19:46:35.00

>>64
テープは正式装備品だから使わないと規約違反で懲罰だろ

2022/08/25(木) 20:15:41.62

開発元は「20はもうビニテで巻く必要のないよう堅牢に設計しました」って配備先に説明しているというのに

2022/08/25(木) 20:18:16.19

長年の恐怖が魂の魂魄に刻まれてるんだろう

2022/08/25(木) 20:55:56.08

身体がビニテを求めてるんだ！！

2022/08/25(木) 21:12:25.40

64式小銃のロッキングブロックとか「これ取れる時は銃も持ってる人間もバラバラだろ」みたいな所まで巻いてるからな

2022/08/25(木) 22:07:43.10

あれは文化なんです。理由などなくて良いって感じになってる。

昔ほど防音に気を使わなくなってるのでブラテの使用も減ってはいる
水筒の蓋のチェーンまで巻いてたからなぁ

2022/08/26(金) 01:44:39.31

MLOKカバーにビニテ巻くほどの強迫症なのに
こんな野外の地べたに弾倉を無造作に放り投げてる矛盾

2022/08/26(金) 07:27:12.22

ゲン担ぎとか伝統とか、その組織の中だけで流行ったり続いてる事はよくあるものだ
以前何かを無くしてひどい目にあったトラウマとかも

まあたまにテープ巻いたSCARとかM4の画像もあるんで他が全くやってないわけではないし

2022/08/26(金) 07:42:38.17

部品が脱落しないのは陸自にとって不完全な装備品なんだろう。
ビニテをグルグル巻きにして初めてその装備品は完成するんだよ。

2022/08/26(金) 07:43:29.92

州兵のお古のM１６もポロポロ脱落してんな

2022/08/26(金) 09:19:26.93

なんかこうビニテ以外にないんか？

2022/08/26(金) 09:56:44.34

自分は良くは知らんけどテープの糊でベッタベッタにならないの？

2022/08/26(金) 11:45:11.23

常に巻いてるなら問題にならんだろう。分解清掃が憂鬱になりそうだが

にしてもJ隊さえ貶してれば勝った気になれる奴はいつでも沸いてくるもんだな
コバエかww

2022/08/26(金) 12:22:59.03

キヨタニ病は不治の病

2022/08/26(金) 12:41:31.20

迷彩布テープとかじゃダメなのかな
俺二つ持ってるぞ
https://store.shopping.yahoo.co.jp/komippi/c36-3.html

2022/08/26(金) 12:49:29.18

ビニールテープ納入の闇に触れようとするな
消されるぞ

2022/08/26(金) 15:18:40.69

新装備品だから部品紛失すると評価マイナスになるからだと予想

2022/08/26(金) 15:54:31.84

米特のオシャレARスタイルの小銃もガムテ巻いてるし便利でしょ

2022/08/26(金) 16:27:57.34

>>85
ホームセンターで買ったら駄目なんやろか

2022/08/26(金) 16:56:27.62

ダクトテープをビニテと混同するのはあかんやろ

2022/08/26(金) 17:32:38.03

官品のMLOKカバーは武器庫にしまっといて
隊員はPXで買ったものを使えば問題ないな

2022/08/26(金) 17:40:00.77

雪山の訓練で白テープ巻いてるから、普段巻くテープもOD色とか迷彩柄のとかにしとけばいいのに
俺が知らないだけかもしれないが、巻いてるビニテはいっつも黒だよな
光学サイトとかのアクセサリもそう、黒ばかり。唯一見たことあるのはタンカラーのAFGと、あとは薬莢受けだけ。
規定かなんかで冬期用擬装などを除いて銃は黒い外見じゃないといけない、みたいなのがあるんだろうか

2022/08/26(金) 19:52:49.25

>>90
幅狭ゴム挿し型のカバーは絶対に使い難い、というかこのタイプって
斜め方向にもスロット有る多面体ハンドガード向けのヤツ

2022/08/27(土) 12:16:14.34

防衛費が増えても、小火器の購入数は相変わらず少量ずつのままになるのかしら

2022/08/27(土) 13:29:12.70

>>93
ライン維持があるからね
輸入の新拳銃やアクセサリーなんかは早まるかもしれんが

2022/08/27(土) 13:43:58.16

新機関銃は輸入らしいから大人買するのかな

2022/08/27(土) 13:51:08.32

>>94
ヒント　輸出

2022/08/27(土) 15:11:54.24

20式の光学機器は輸入になるし、別に国産を選択しなくても良いと言う考えが陸自に広がるのは良いことだね。

2022/08/27(土) 19:01:58.15

64の調達ペースは89よりずっと速かったし
党の支持率が低下してる今、将来の予算がどうなるかは分からんが
倍増するなら、個人装備にもその恩恵はあると思うよ

89の調達ペースの遅さは90年代の正面装備更新ラッシュのしわ寄せもあったと思う
今後の陸自内ではそういうのは予定されてないと思うが、スタンドオフミサイルのたぐいがどうなるかだな

2022/08/27(土) 19:26:19.22

たしかに陸自には予備自の64をとっとと追い出したいというのがあるようだから少し調達ペースが上がる可能性はあるかな

2022/08/28(日) 10:35:39.51

64式が丈夫すぎて更新が遅くなっただけでは
整備してあればまだ普通に使えるし、、、

64式は鉄系素材だから意図して壊さない限り壊れない気もする

2022/08/28(日) 10:51:53.92

>>100
でも弾倉やバネの劣化に撃針が折れてスペアが無ければそこで終わりだよ
まあ弾倉以外は新造するのは容易いが、そこまではしないので廃棄でしょうね

2022/08/28(日) 12:14:53.35

折角、国産なんだから部品と一緒にリフレッシュして保管するべき

2022/08/28(日) 12:50:55.77

小銃に限った話じゃないけど
Ｊ隊の装備品は保管が法的にできないので最後は
わざわざ業者にスクラップさせてたような記憶

2022/08/28(日) 13:46:34.59

まだ使える装備品や備品を諸事情で廃棄するケースはままあるだろうし
64が長年維持された理由は必ずしも銃身の耐久性だけではないと思う
維持することで弾薬混在という負担がかかるならなおさらね

2022/08/28(日) 14:14:34.67

>>104
陸で64が維持されてきたのは口径や銃の性能ではなく予備自の為でしょ
64で訓練された予備自が年齢制限で任期満了までは必要だったから

2022/08/28(日) 16:25:00.04

スタンドオフ兵器や宇サ電AI無人機みたいな新領域に注目されがちだけどウクライナ戦争で再認識された一番の重要事項は継戦能力や抗堪性なんだよね
折しも昨年の陸演で陸幕長直々に予備自だけの連隊を編成したら銃が64式しかなかったことを問題視してたから改善されるかもね
そもそも陸の若い隊員じゃ64式を見たことすらないなんて当たり前でいざ予備自招集しても基幹要員共々64式見て「何これ？」ってなりかねん

2022/08/29(月) 00:02:50.53

銃なんて64式を今も作っとけばいいやん

2022/08/29(月) 00:10:45.55

>>94
それよく聞くけど、
素人の考え出しラインというのがどんなのか分からないけど
アサルトライフルを造ってないときは市販銃を造ってるんじゃないかな～
年間200日稼働と仮定して、
一日15丁組み立てるのがやっと、撃針製造機が撃針を15本削り出すのがやっと、ボルト15個がやっと　というのは考えにくいよね
あと、必要な数の小銃を配備しても、補修部品の製造は続くよね

>>93
航空機の買い替え、トイレットペーパーやコピー機がカンパをやめる、高速道路を使いたいときに使える
そっちのほうに増えた防衛費が行く可能性も高い、もちろん小火器や個人装備も少しは充実するであろうが……

>>90
個人のカネは買いたいものに使う権利がある

>>105
いいこと思いついた、64で訓練した予備も89で訓練しよう

2022/08/29(月) 01:56:30.08

FNCみたいに64式を5.56mmにすれば良かったのになあ

2022/08/29(月) 02:00:44.39

64式が退役したら、７.62ミリの小銃がなくなっちゃうけど問題ないの

2022/08/29(月) 05:09:36.37

HOWA7.62とか、6.8とか出さないのかな？

2022/08/29(月) 07:10:11.68

FNMAGは輸入するのかな

2022/08/29(月) 07:55:07.30

https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/o1061745845

2022/08/29(月) 08:50:02.91

対人狙撃銃は将来的には手動マグナムライフルと、7.62もしくは6.8セミオートに分割されると思うが
後者にHOWA5.56の口径派生（もし豊和に意欲があるなら）が選ばれる余地はあるものの
競合製品が海外に沢山あるし、調達数が少なく国産しなければならないわけでもない

近年89導入した海自は歩兵銃としての7.62はもう求めてないし空自もおそらく同様だろう
警察海保の需要もたかが知れてる
試験用小火器で試作はしたみたいだが、豊和にとっては、HOWA5.56の口径派生を開発するメリットはあまりないと思う
輸出は当然できないし

2022/08/29(月) 09:15:20.33

民生品として輸出はありそう

2022/08/29(月) 10:03:36.47

HOWAの市場系ライフルって口径ひとつしか無いんでしたっけ。