【20式】戦後国産小火器総合 58【89式】

2022/08/19(金) 10:07:22.72

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑をコピーして>980がスレ立てする事
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 57【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1655122526/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/10/03(月) 16:06:25.67

ミニミの7.62で良いじゃん

2022/10/03(月) 16:11:08.68

knightのLMAGに7.62mmモデルもあるけどあかんのかな

2022/10/03(月) 16:32:58.61

ん？今までは水機団の部隊ばかりだったけど、師団隷下の連隊にも入ってるのか？
まるで陸自には有るまじき早さの導入じゃないか？

2022/10/03(月) 17:24:09.91

gangstaがウクライナでの戦場の実体験でMAGは防御陣地置き一択にしたくて機動時のLMGはPKM一択だっつってたな流石に
やっぱ砲迫から逃げ回るにはあの重さは危なさすぎるとのこと

2022/10/03(月) 17:54:52.37

ベルトが切れるからマガジン式が良いとも

2022/10/03(月) 19:02:31.21

>>518
62式より軽いけどね

2022/10/03(月) 19:11:55.26

>>521
なんでもRDR優先で入ってきてるとか
他部隊が展示に食いついてたらしいｗ

2022/10/03(月) 19:17:29.94

PKMの非分離リンクって残弾少ない時に移動するとき邪魔にならないんだろうか

2022/10/03(月) 19:47:41.59

PK用の射撃済みリンクって撃ってるあいだにちぎれて分離してるの見たことあるけど
何発かごとに分離するようになってるとか？

2022/10/03(月) 20:42:31.38

NATO口径のPKMってウクライナ造ってなかったっけ？と思ったらお隣のポーランド産だった
最新バリエーションとか凄い使い易そうだなコイツ
https://i.imgur.com/8tr06AX.jpg
https://i.imgur.com/fGAQtde.jpg

2022/10/03(月) 21:29:08.28

>>522
PKPも軽くていいと言ってたけど鹵獲品だから替えの部品もないと言ってたね
バイポッドの高さも変えられないとか

2022/10/03(月) 22:23:49.02

比べるのは酷かもしれないが、10.5kgの62式があの性能で、しかも同時期のPK機関銃の方が軽いというのはｳｰﾝだなぁ

2022/10/03(月) 22:43:00.89

銃身厚とかレシーバーの耐久性とか何かをトレードオフしてるんじゃないのか？
もしPKが最適解ならみんな真似してるはずだけど西側の次世代の7.62機銃そんなに軽くないんだよな

2022/10/03(月) 22:50:42.94

確かPKって軽量化と引き換えに西側GPMGよりバレル細くて持続発射速度や銃身命数は低かったと思う
それで現行のPKPは重量増加と引き換えに凝った空冷機構付き

2022/10/03(月) 22:53:57.28

バレル抜きにしてもPKMでプレス多用して削りだしのMAGより軽量に作られてるのも確かではあるけど

2022/10/05(水) 10:44:55.64

>>532
持続発射速度はどちらも200RPMなのでかわらんよ
PKMがMAGと比べ軽いのは閉鎖機構の差というのもあるけれど
アモを引いて押しこむ構造ゆえに短く軽量なBCGやリコイルSPが使え
レシーバーを薄い素材で短く出来るからなんだよね

>>533
> 削りだしのMAGより
MAGはリブが無いけどプレスレシーバーだよ

2022/10/05(水) 10:59:07.13

持続発射速度の決定基準は軍隊によって変わることもあると思う

2022/10/05(水) 11:18:51.14

>>535
軍隊では変わらんと思うけどな、これってメーカーの推奨バレル交換弾数だからさ
なので戦場によっては変わるだろうね、空気が薄い高地や高温環境では当然効率が落ちるわけだし寒冷地も又然り

2022/10/05(水) 13:40:28.02

先祖返りになるが、水冷式の機関銃ってなんで現代にないんだ？
もちろん完全な循環水冷式・ラジエーターはデカくて重くて論外だが、
銃身に水500g貯水しとくだけで、全部蒸発するまで1250000J分の熱奪ってくれるぞ。
7.62mmNATO弾の運動エネルギーが1発3500Jだから、その1/3が銃身の熱エネルギーになったとして(数値テキトウ)1000発分だぞ。
クソ重いヘビーバレルを持ち歩いて交換するより500g注水する方がよっぽど楽だろ。

2022/10/05(水) 13:49:15.94

空冷機関銃でもいざとなったら水ぶっかけて冷やせるんだから、わざわざ水冷式にこだわる必要ないやろ
そもそも、戦地で水が潤沢に使える保証なんてどこにもないし

2022/10/05(水) 13:57:46.42

水だけでなくウォータージャケットの重さも加わる。これは当然重い
水冷式機関銃は普通、水をホースで循環させるが
それをしないなら蒸気を逃がしかつ水を密閉する弁のような機構も必要になる
これは複雑さや重量増加だけでなく、事故や欠陥のリスクを増大させるし
水が無い場合や、注水する余裕がない場合は空冷よりも冷却性能が劣る

また重機関銃や車載機載機関銃の場合
銃本体だけで重さ14.5kgの水冷式M1917に対し
現代は重さ18kgのミニガンなどがある

2022/10/05(水) 13:58:15.33

艦載砲なら（海水）水冷式は割りとメジャーだが

2022/10/05(水) 15:54:52.26

>>537
水を持ち歩くよりもクソ重いヘビーバレルを持ち歩いて交換するほうが楽だからでしょう

2022/10/05(水) 16:24:51.32

ガスピストン付きのヤツで水冷式は聞かないな
フォアグリップを空洞のパイプにして、先を銃口より前に出す
発射ガスに引かれてジャケット内の空気が前に抜けるから強制空冷に出来るよ

2022/10/05(水) 18:47:22.37

500gの水ってメガサイズのカップラーメンくらいか。
ガスコンロの強火でも沸騰させるのにそこそこ時間かかるし、ましてや全部蒸発させて空焚きにするなんて気が遠くなる。
逆に水が入ってれば紙の鍋でも燃えない。

2022/10/05(水) 19:03:04.34

同格のヴィッカースで4.3lやで

2022/10/05(水) 19:06:52.25

>>543
GPMGの多くは22インチから25インチバレルが多く500CCでは心もとないよ
それと蒸発したらその分補充しないとならないので循環装置が必要になるんだよね
補充しないで一部だけ水から露出するとバレルは反ったり歪みかねないんだよね

2022/10/05(水) 19:16:14.36

>>537 水が吸収した後の熱をどこに逃がすんだそれ？　沸騰点以上に熱せられたぶっとい銃身になるだけだぞ。

2022/10/05(水) 19:19:55.72

>>545
空冷式に水をぶっかける人もいるみたいだから、それと比べれば屁でもないだろ。
銃身を銅などの熱伝導の高い物質で覆って全体が均一の温度になるようにするだろうし。

2022/10/05(水) 19:25:53.98

ピカティニーレールがヒートシンクみたいな形状してるよな
そういう効果まであるのか知らんが

2022/10/05(水) 19:45:10.98

まぁ、銃ってブローニングみたいな正真正銘の天才が進化させることもあれば、グロックみたいな素人目線玄人激怒が進化させることもあるからな。
この使い捨て水冷方式が50年後100年後にどうなってるかはわからん。

2022/10/05(水) 19:49:44.40

何言ってんだこのアホ

2022/10/05(水) 19:54:06.89

>>548
レールから放熱すると照準狂う気がする

2022/10/05(水) 20:01:37.70

>>550
グロックやAR-15も当初はこういう自称玄人（米海兵隊含む）が頭ごなしに完全否定してたな。
それが今では玄人御用達。

2022/10/05(水) 20:15:44.00

作ってから言え

2022/10/05(水) 20:21:26.65

HOWAで軽量機関銃作って調達してくれよ

2022/10/05(水) 20:24:49.50

>>554
これから混乱しそうなロシアからヘッドハンティングするとか？

2022/10/05(水) 20:27:06.57

>>555
20式と同じで世界中から参考品買って国産でええんでないか

2022/10/05(水) 20:30:11.52

>>548
レールが熱くなったら手で持てんし

2022/10/05(水) 20:51:49.37

>>547
水ぶっかけるなんてのは防御戦闘とかで冷えたのが無くて背に腹は代えられないからであって
通常の運用じゃやらないわけで、そんな用法は論外なんだよ

> 銃身を銅などの熱伝導の高い物質で覆って
フライパンじゃあるまいしこれも机上の空論だね
異なる金属を使う例はクロムメッキを除けばM60のスロートにステライトライナーくらいだよ

2022/10/05(水) 21:15:32.70

スペアの銃身有れば交換すればいいじゃろ

minimi mk3 の連射と銃身交換を繰り返す訓練動画みると
めちゃ早く交換できてるぞ

minimiのバレルってどうやって固定してるんだろ

2022/10/05(水) 21:27:07.13

水冷式の機関銃のタンクに液体窒素封入すれば長持ちしそう

2022/10/05(水) 21:27:52.17

>>558
異なる金庫が接すると錆びるからな。
しかし金属ではない、銅の10倍の熱伝導率のカーボンナノチューブが実用的な価格になってきてる現在、
水冷か空冷かは置いといて複数の素材を活用して全力で冷やすのは当然これからのトレンドになるだろう。

2022/10/05(水) 22:03:27.70

>>561
> 異なる金庫が接すると錆びるからな。
異なる金属でラミネートバレルを作らないのはそなんな理由ではないよ
異なる金属では膨張率が違う為に強度問題や歪みやすくなるから不適切なんだよ
AR10の初期型がステンにアルミライナーバレルだったけど穴があく事故を起こしてポシャってる

まあカーボン巻バレルがMG用途に耐えられるかは不明なのでそれは肯定も否定も出来ないかな

2022/10/05(水) 23:07:27.39

>>548
真面目な話放熱面で有利
設計が悪いとK2のように加熱問題が出るが

2022/10/05(水) 23:08:24.97

>>555
AK12のゴミっぷりを見てるから他でお願い

2022/10/05(水) 23:27:15.60

>>563
まあ木やポリマーと比べれば放熱効果が高いのは当然であるけど
例えばAR15なら少ない接触面のバレルナットを介してるだけなので、ヒートシンクになるほど冷却効果はないよ

2022/10/05(水) 23:37:11.57

>>565
単純に風通しがいい程度の話よ

2022/10/06(木) 06:43:59.11

20mmレールのギザギザはアクセサリ固定用のボルトを通す以外にも
気温差による歪みを少なくする効果があるって何かで読んだ覚えがあるんだけど、実際どうなんだろうか

2022/10/06(木) 07:29:12.47

少なくとも豊和は適正な部材の厚みくらいは理解してるので住金よりもマシだし材質偽装したりしない

2022/10/06(木) 08:07:14.00

>>567
最近はフローティングバレルだろう　関係ないやろ

2022/10/06(木) 09:52:45.83

>>567
縦溝より横溝の方が歪み出にくいって話じゃねそれ？

2022/10/06(木) 10:49:02.79

>>567
スナイパーライフルで銃身の熱で空気のゆらぎがでるのをスリングを銃身の上に付けて防止するのを見た事がある

2022/10/06(木) 12:17:31.93

>>569
レール自体の温度歪の話じゃねーかそれ
気温変化だけでも歪むし

2022/10/07(金) 08:35:58.07

【陸上総隊演習①】
水陸機動団は、日出生台演習場（大分県）において、陸上総隊演習に参加中です。
写真は事前潜入部隊出発の様子です。潜入準備を整え、主力に先行し４０～５０ｋｇの荷物を携行して事前潜入し、主力を安全に上陸させるべく情報を収集します。
https://pbs.twimg.com/media/Fea6D8YaAAUu8k3.jpg
https://pbs.twimg.com/media/Fea6D8eaAAAGzEJ.jpg
https://twitter.com/jgsdf_gcc_ardb/status/1578154964966592512

下の写真の20式に載ってるゴツいのは国産サーマルサイトかな？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/10/07(金) 08:48:23.55

早速私物のホロサイト乗っけてる隊員おるな。

2022/10/07(金) 09:17:31.31

折角ハイカットのヘルメット被っていても、イヤーマフはないのかしら

2022/10/07(金) 09:19:27.91

>>573
近距離照準用暗視装置だっけか
対人狙撃銃に乗せて撃ってる動画はいつだったか挙がってたな
その訓練では昼だったからサーマルかもしれない
まぁ微光暗視でもピンホールキャップ付ければ昼間でも使えるみたいだけど

2022/10/07(金) 09:52:16.96

>>534
銃身も削ってるみたいよ
無印MAGが1インチあたり120gで、
PKMは100g(銃身だけ比較するなら軽量化し過ぎて危険と言われたM60E3と同レベル)

らしい
https://twitter.com/gribeauval1942/status/1156517399383826433?s=46&t=M86paDoGPe7OHDEowFdqjA
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/10/07(金) 10:33:15.73

>>573
鉄兜も違うな
うわさに聞く7.62×39弾を弾くやつか？

2022/10/07(金) 10:46:18.86

>>577
持続射撃性能が落ちないように軽量化は先端部分で肝心要の根本は太いままですよ
そのぶんバレルは振動するのでMAGより当たらないですがそこはトレードオフなわけで

2022/10/07(金) 10:48:11.57

>>578
これはドイツ製のAMH-2で、防弾能力のない耐衝撃用ヘルメット

2022/10/07(金) 10:51:39.99

水機がメジャーなプロテックのヘルメットを選ばなかったのは意外だけど
新拳銃もそうだし、マイナーな製品のチョイスは
他所も採用してるから、とかでなく、ちゃんと自分たちで試験して性能で選んでるような説得力を感じる

2022/10/07(金) 11:36:39.60

>>579
そうかもね
まぁここから先は一般論として「それはどのあたりから細くなってるか」による
インチあたりの重量が120gと100gであればそう大きくは影響してないのだろうけど
M1919A6みたいに薬室からテーパー化して軽量化した銃身は銃口まで太いM1919A4のバレルに比べて過熱が非常に早かったと言われる
https://pbs.twimg.com/media/FTqZM53acAAHA1E?format=jpg&name=small
比較
https://pbs.twimg.com/media/FTqZMsIaIAAzUZQ?format=jpg&name=small

2022/10/07(金) 11:47:48.29

>>580
そういうのか。
アフガンで米軍が使ってたやつをついに導入したのかと思た。

2022/10/07(金) 12:33:08.56

>>582
念のため調べました
https://asc.army.mil/web/portfolio-item/small-arms-crew-served-weapons/
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D1%82_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0

M240のバレルは24.8インチで5.5ポンド（2.5kg）で1インチあたり約100gで
PKMは23.8インチで2.4kgでこちらも約100gと>>577のツイの数値とは大きく違いますね

2022/10/07(金) 12:48:07.98

とはいえ54Rは薬室がや長いので1インチあたり同じ重さであってもバレル本体はM240より若干細い可能性はあるよ
ただそれもサイトやハイダーやハンドルやガスブロック込の重量という要素も加味しないとならないけどね

2022/10/07(金) 12:49:17.48

>>579
テーパーバレルが影響するのは命中精度より加熱の方じゃね？
精度が重視されるボルトアクションライフルでもテーパーバレルなんて珍しくもないけど銃身全体の熱容積は確実に減る訳だし

2022/10/07(金) 13:07:50.63

>>586
確かに極端なテーパードバレルのマウンテンライフルでもコールドボアショットならさほど大きな精度低下は無いんですよね
しかしながら共振の関係で細ければバレルがブレるぶん不利になるので
精密ライフルやロングレンジではブルバレルの出番となるわけですし
マシンガンでは共振が収まる前に次弾が通過するので影響は単発ライフルとは違うわけです

2022/10/07(金) 14:41:57.77

モーメントの大きい先端部の重量減らす、って役目もあるでそ　＜テーパー
取り付け基部に近い側を太くして強化するのは理にかなってるし、筒先が重くて揺れが収束しないのも困る

2022/10/07(金) 14:53:03.74

>>588
先端が軽けりゃ揺れが早く収束するわけではないですよ
バレルチューナーはまさしく先端に付ける重りなんですよね
それでもってバレルの固有振動を打ち消し精度を上げるわけなので

2022/10/08(土) 12:02:55.90

軽量化したけりゃ薬室に近く固定部のある基部は太く、先端に向けてテーパーってのはまあ普通な考えではあるな
剛性確保と熱の影響を避けたければブルバレル化するし、表面積増やしたければ溝も切る
曲げたくなきゃ長手方向に溝切ってリブを残すようにする
　
・・・それでもうまくないってんならBOSSみたいな振動最適化ギミックを考えたわけで

2022/10/08(土) 16:38:22.56

そもそも銃はあまり軽すぎると反動がでかくなる。BARなんか重いからあの弾でもフルを制御できた。5.56使用銃だと3.5キロは欲しい。

2022/10/08(土) 18:20:41.86

M4「」

2022/10/08(土) 18:31:44.12

反動じゃなくてマズルジャンプやろ
機関銃で気にする必要あるか？

2022/10/08(土) 19:59:42.91

旧軍のキツツキなんてその重量＋低レートから来る高精度でスコープ載せたり米軍にも恐れられたし
極端な話重量数十トンの戦車にガチガチにマウントされた主砲同軸機銃なんかFCS連動と合わせて狙撃銃並みの精度なんて話も

2022/10/08(土) 20:01:37.44

銃身や機構からしてそれは無理がある
誘導銃弾でも搭載してんなら話は別だけどな

2022/10/08(土) 20:34:29.64

>>591
物理法則からして重さは正義ではあるけど体感リコイルはまた別の話なんでな
サイクルレート、フレームにBCGが当たる衝撃の速度や大小、マズルデバイスの性能や特殊機構でかなり変わる

2022/10/09(日) 01:12:29.37

>>594
90式の同軸機銃は狙撃銃並みに精度あるらしいね
というか車載用機銃は設計からちょっと改修してるから、、

2022/10/09(日) 16:54:20.96

>>597
同軸は４０トンの重量で固定しているから当たるのは当然

2022/10/09(日) 17:35:38.99

日本国内で戦闘ある場合に
5.56mmと6.8mmどちらが使いやすいのかってまだわからんのか？

2022/10/09(日) 17:44:37.75

米軍で今後M5の評価がどうなるかもわからんので

2022/10/09(日) 17:45:43.63

分かる訳ねーだろ米軍でもロクに配備されとらんのに

2022/10/09(日) 18:11:28.89

どのみち日本人体格で6.8mmとかキツいか
せいぜいLMG向けか

2022/10/09(日) 18:22:34.87

>>599
日本は6.5mmと昔から決まっておる

**名無し三等兵** (JP 0Hef-DK7N [210.170.100.84]) · 2022/10/09(日) 18:38:49.12

6.8mmは落選したGDの弾で海外メーカーが試作品作ったりしてるんだよな
米軍と違う弾に需要あるんかいな

2022/10/09(日) 18:58:53.10

米国の新弾薬はややこしいんだよ
露助の7.62x39並の6.8mmと
エゲツない威力の6.8mmと
NATO弾並の6.5mmだったかな

2022/10/09(日) 19:15:55.73

7.62mm弾だって拳銃弾からマグナムライフル弾まであるんだからこの趣味してたら流石に区別出来るようにしとこうぜ

2022/10/09(日) 19:37:08.96

ちゃんと薬莢の長さと太さ考慮して見ろよ…

2022/10/09(日) 20:33:16.33

6.8㎜としか表記してない文とかややこしいって話じゃね？

2022/10/09(日) 21:43:18.21

>>608
> 6.8㎜としか表記してない文とかややこしいって話じゃね？

そのとおり、昔は6.8mmより6.5mmのほうが強力だとか言ってたのに、いつの間にか6.8mm最強とか
さらに7.62mmのマグナムとかまで持ち出すし、、
メーカーも6.8mmでないと駄目なんてないから、6.81mmで作って6.8x43より強い6.9mmだぞ!表示で出して来いって

2022/10/09(日) 21:46:30.67

>>609
6.8×51mmな

2022/10/10(月) 12:57:46.77

現実的に考えて6.8mmの薬莢サイズの区別が付かないレベルがこのスレにいるはずがなく、中間弾薬としての6.8mm×43が半ば失敗した今そんなもんは今更断る必要が無いない
やかましく言ってる人は自分のレスが同じ様にチェックされて薬莢サイズ区別出来てないとかﾏｳﾝﾃｨﾝｸﾞされる事は考えてないのかな

…、と各位に対し今後書き込む時に都度面倒臭く縛る要因を一つ増やさせてみる
まぁ採用決まったM5のカートリッジは3ピース構造で底部がステンレスなんで80000psiまで腔圧を高めてるから薬莢サイズで見ちゃうと性能を見誤るんだけどね

2022/10/10(月) 13:06:36.36

中高生位の頃オレもそんな思考だったなぁ

2022/10/10(月) 13:14:34.69

>>611
確かにそうだけど訓練用のボールはハイブリットケースではなくふつうのワンピースなんだよね
これは低圧で低リコイルで安価、パーツの消耗も抑える効果もある
低性能ながらフルオートコントロールは容易になるので訓練だけではなく実戦のCQB用に使う事もありうるよ

2022/10/10(月) 14:04:47.86

38実包よりもJが高いんだよな6.8
7.62NATOよりは低いけど
フルオートでコントロールできる限界ぽい

2022/10/10(月) 14:10:25.88

いや6.8と7.62はJはほぼ同じだったわ。
反動とかどうしてんだろ？
7.62のAR10はフルでコントロールできてたが

2022/10/10(月) 14:29:29.46

>>614
何度も言ってるが数値は同じバレル長で比較しないと意味が無いんだよね
カービンバレルなら6.8ハイブリットは308よりハイエナジーだよ

2022/10/10(月) 21:21:29.66

4.6mmと5.7mmもNATO規格になったしMP7の劣化コピー品そろそろ出ないかな

2022/10/10(月) 21:35:23.27

>>617
https://www.thefirearmblog.com/blog/2022/09/22/tommy-built-tmp7-gunbroker-com/
一応あるけど金持ちのコレクター向けだね