【20式】戦後国産小火器総合 58【89式】

2022/08/19(金) 10:07:22.72

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑をコピーして>980がスレ立てする事
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 57【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1655122526/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/10/07(金) 14:41:57.77

モーメントの大きい先端部の重量減らす、って役目もあるでそ　＜テーパー
取り付け基部に近い側を太くして強化するのは理にかなってるし、筒先が重くて揺れが収束しないのも困る

2022/10/07(金) 14:53:03.74

>>588
先端が軽けりゃ揺れが早く収束するわけではないですよ
バレルチューナーはまさしく先端に付ける重りなんですよね
それでもってバレルの固有振動を打ち消し精度を上げるわけなので

2022/10/08(土) 12:02:55.90

軽量化したけりゃ薬室に近く固定部のある基部は太く、先端に向けてテーパーってのはまあ普通な考えではあるな
剛性確保と熱の影響を避けたければブルバレル化するし、表面積増やしたければ溝も切る
曲げたくなきゃ長手方向に溝切ってリブを残すようにする
　
・・・それでもうまくないってんならBOSSみたいな振動最適化ギミックを考えたわけで

2022/10/08(土) 16:38:22.56

そもそも銃はあまり軽すぎると反動がでかくなる。BARなんか重いからあの弾でもフルを制御できた。5.56使用銃だと3.5キロは欲しい。

2022/10/08(土) 18:20:41.86

M4「」

2022/10/08(土) 18:31:44.12

反動じゃなくてマズルジャンプやろ
機関銃で気にする必要あるか？

2022/10/08(土) 19:59:42.91

旧軍のキツツキなんてその重量＋低レートから来る高精度でスコープ載せたり米軍にも恐れられたし
極端な話重量数十トンの戦車にガチガチにマウントされた主砲同軸機銃なんかFCS連動と合わせて狙撃銃並みの精度なんて話も

2022/10/08(土) 20:01:37.44

銃身や機構からしてそれは無理がある
誘導銃弾でも搭載してんなら話は別だけどな

2022/10/08(土) 20:34:29.64

>>591
物理法則からして重さは正義ではあるけど体感リコイルはまた別の話なんでな
サイクルレート、フレームにBCGが当たる衝撃の速度や大小、マズルデバイスの性能や特殊機構でかなり変わる

2022/10/09(日) 01:12:29.37

>>594
90式の同軸機銃は狙撃銃並みに精度あるらしいね
というか車載用機銃は設計からちょっと改修してるから、、

2022/10/09(日) 16:54:20.96

>>597
同軸は４０トンの重量で固定しているから当たるのは当然

2022/10/09(日) 17:35:38.99

日本国内で戦闘ある場合に
5.56mmと6.8mmどちらが使いやすいのかってまだわからんのか？

2022/10/09(日) 17:44:37.75

米軍で今後M5の評価がどうなるかもわからんので

2022/10/09(日) 17:45:43.63

分かる訳ねーだろ米軍でもロクに配備されとらんのに

2022/10/09(日) 18:11:28.89

どのみち日本人体格で6.8mmとかキツいか
せいぜいLMG向けか

2022/10/09(日) 18:22:34.87

>>599
日本は6.5mmと昔から決まっておる

**名無し三等兵** (JP 0Hef-DK7N [210.170.100.84]) · 2022/10/09(日) 18:38:49.12

6.8mmは落選したGDの弾で海外メーカーが試作品作ったりしてるんだよな
米軍と違う弾に需要あるんかいな

2022/10/09(日) 18:58:53.10

米国の新弾薬はややこしいんだよ
露助の7.62x39並の6.8mmと
エゲツない威力の6.8mmと
NATO弾並の6.5mmだったかな

2022/10/09(日) 19:15:55.73

7.62mm弾だって拳銃弾からマグナムライフル弾まであるんだからこの趣味してたら流石に区別出来るようにしとこうぜ

2022/10/09(日) 19:37:08.96

ちゃんと薬莢の長さと太さ考慮して見ろよ…

2022/10/09(日) 20:33:16.33

6.8㎜としか表記してない文とかややこしいって話じゃね？

2022/10/09(日) 21:43:18.21

>>608
> 6.8㎜としか表記してない文とかややこしいって話じゃね？

そのとおり、昔は6.8mmより6.5mmのほうが強力だとか言ってたのに、いつの間にか6.8mm最強とか
さらに7.62mmのマグナムとかまで持ち出すし、、
メーカーも6.8mmでないと駄目なんてないから、6.81mmで作って6.8x43より強い6.9mmだぞ!表示で出して来いって

2022/10/09(日) 21:46:30.67

>>609
6.8×51mmな

2022/10/10(月) 12:57:46.77

現実的に考えて6.8mmの薬莢サイズの区別が付かないレベルがこのスレにいるはずがなく、中間弾薬としての6.8mm×43が半ば失敗した今そんなもんは今更断る必要が無いない
やかましく言ってる人は自分のレスが同じ様にチェックされて薬莢サイズ区別出来てないとかﾏｳﾝﾃｨﾝｸﾞされる事は考えてないのかな

…、と各位に対し今後書き込む時に都度面倒臭く縛る要因を一つ増やさせてみる
まぁ採用決まったM5のカートリッジは3ピース構造で底部がステンレスなんで80000psiまで腔圧を高めてるから薬莢サイズで見ちゃうと性能を見誤るんだけどね

2022/10/10(月) 13:06:36.36

中高生位の頃オレもそんな思考だったなぁ

2022/10/10(月) 13:14:34.69

>>611
確かにそうだけど訓練用のボールはハイブリットケースではなくふつうのワンピースなんだよね
これは低圧で低リコイルで安価、パーツの消耗も抑える効果もある
低性能ながらフルオートコントロールは容易になるので訓練だけではなく実戦のCQB用に使う事もありうるよ

2022/10/10(月) 14:04:47.86

38実包よりもJが高いんだよな6.8
7.62NATOよりは低いけど
フルオートでコントロールできる限界ぽい

2022/10/10(月) 14:10:25.88

いや6.8と7.62はJはほぼ同じだったわ。
反動とかどうしてんだろ？
7.62のAR10はフルでコントロールできてたが

2022/10/10(月) 14:29:29.46

>>614
何度も言ってるが数値は同じバレル長で比較しないと意味が無いんだよね
カービンバレルなら6.8ハイブリットは308よりハイエナジーだよ

2022/10/10(月) 21:21:29.66

4.6mmと5.7mmもNATO規格になったしMP7の劣化コピー品そろそろ出ないかな

2022/10/10(月) 21:35:23.27

>>617
https://www.thefirearmblog.com/blog/2022/09/22/tommy-built-tmp7-gunbroker-com/
一応あるけど金持ちのコレクター向けだね

2022/10/10(月) 22:13:20.03

>>614
一般的な兵士ではフルオートのコントロールできない
という分析があって、SIG案の弾薬も減装を検討している

2022/10/10(月) 23:51:33.03

中間弾薬って反動増えるから、結局は5.56mmの改良とかで終わりそうな気がするんだよなぁ

2022/10/11(火) 00:14:13.69

6.8はLMGとSR用に適してるんじゃないARは厳しいと思ふ

2022/10/11(火) 01:02:26.14

6.8mm×51って口径だけ見て「5.56mmと7.62mmの間くらいの弾薬かな？」と思われがちだが実際は超大ざっぱに言うと16インチのショートバレルから7.62mmNATO弾に近いの弾頭重量の弾を5.56mm並みの初速で撃ち出すかなり過激な代物でこれ使う銃はとても中間弾薬使うアサルトライフルとは言えん
弾の自体の大きさも7.62mmNATOとほぼ同じで訓練用に弱装弾の開発も検討されてるらしいがこれは案外64式小銃に近い物になるかも知れない

2022/10/11(火) 01:12:15.22

>>622
XM5は13インチバレルだね
> 訓練用に弱装弾の開発も検討されてるらしい
>>613でも書いたけど弱装というか低圧弾はXM5の訓練用に採用されたし市販もされてるよ
https://www.sigsauer.com/elite-ball-fmj-277-sig-fury.html
市販版は277FURYエリートボールという名称だよ

2022/10/11(火) 01:21:53.19

>>622
それで何に使う弾薬なのだ？
MG用途なら現行のNATO弾がある、ソレを押し退けてなり代わるほどの利点が有るのか
車載のMG用途なら、防弾衣の進歩から考えて中途半端な進歩より、12.7mmとの中間位置の弾薬にまで進めるべきだろ
強力だから狙撃銃に…となると更に強力な弾薬がすでに居座ってるし
一般兵士の銃は5.56で動きそうに無いよ、7.62NATO弾ですら制御出来なかったんだから、それより強力な弾薬が受け入れられるはずが無いね

2022/10/11(火) 01:35:28.61

>>623
弱装弾って既に米軍採用済みだったのか
XM5は13インチだけど一般的に言われてるスペックって16インチバレルの物じゃね？

2022/10/11(火) 02:01:12.35

>>625
高圧ハイブリッドケースは市販されてるが、更に高圧とされてる軍用弾は市販はされてないし
性能も微調整が入る可能性はあるそうで、来年テストパッチが納入され更に変更が加えられる可能性もあるし
未だ流動的ともいえるんだよね、なので16インチバレルからの277FURYで推測するしかない

2022/10/11(火) 03:34:51.60

6.8×43でよかったじゃん。なんで51に欲張った？

2022/10/11(火) 05:56:01.14

7.62NATOクラスの弾薬は反動強すぎてアサルトライフルとしての運用が出来ないって結論が半世紀以上前に出てるのに正直意味分からん
本当に中間弾薬としてなら6.8×43で良かったと思うんだが…

2022/10/11(火) 07:54:48.80

欲しいのは中間弾薬じゃないからやで

2022/10/11(火) 08:10:17.30

ハイパワーで遠距離でもイケるアメリカンなヤツが欲しいんだもんな
フツーに7.62と5.56の二本立てでええやろと…

2022/10/11(火) 08:18:55.33

>>624
7.62mmNATOより高速で精度が高いのでより少ない弾で倒せるというのが期待されてるのだろ、対アーマーでも貫通力高まってるしな
車載ではRWS搭載となれば対空とアクティブ防御のために12.7mmより大口径の20～30mm搭載になってくだろし同軸であれば歩兵用になるので上記の理由で有利になるな
狙撃ではマークスマンライフルとして使われるのであれば今の7.62mmNATO仕様のバトルライフルより精度高まるので有利だな
今の所米軍でも後方部隊とかは5.56mm使い続けるのでそれは併用されてくのだろな

2022/10/11(火) 08:33:09.62

昔のM1ガーランドとM1カービンの時代に回帰かね。カービンが5.56

2022/10/11(火) 08:41:25.21

>>632
全く違う
ガーランドは24インチバレル、XM5は13インチバレルでカービンレングスで短い

2022/10/11(火) 08:55:58.64

>>633　弾薬補給の話。

2022/10/11(火) 08:57:20.19

７．６２は命中精度はそれほどよくないしな
できれば少し小口径化して命中精度高めたいと思うのは普通だとは思う
６．８ミリ５１は狙撃銃用の弾に近い

2022/10/11(火) 09:02:11.10

M5も、一般論でいえば、FCS照準器は高価だし、歩兵銃にそこまで射程や精度を求めるのは時代に逆行してるし
5.56や7.62では対処できないが、6.8なら抜ける、というよく分からん性能のアーマーを対象として想定するのも謎

海兵隊のイメージが強すぎるのもあるが、アメリカ軍の小火器思想は冷戦時代の陸自並にガラパゴってるイメージがいまだにある
M320とかM26とかM27とか、傍から見れば首を傾げるような小火器採用例がしばしばあるし

2022/10/11(火) 09:19:39.44

>>630
その7.62の性能に不満があるって話やろ

2022/10/11(火) 09:39:09.81

>>634
M1カービンは空挺や前線の将校や下士官や弾薬手や前線観測員やその他前線部隊に広く支給されたので
後方部隊用の装備ってわけではないのでNGSWとは事情が異なるよ
後方部隊は補助兵器の小銃は年数回の訓練以外では撃たないので兵站における負担は無い気に等しいし

>>636
FCSは現状1万ドルを超える高価な装備なのでSOFを除くライフルマンには支給されず
SAWやDMRに限定配備になると予想してる
NGSWは当初6.5mmだったものが6.8mmの130gr、3000fpsに変更されたので
この変更は貫通テストの結果だろうから貫通性能はクリアしてるはず
とはいえ陸軍は性能を秘密にしてるので推測するよりないのだけど

2022/10/11(火) 09:41:35.85

7.62mmNATOも近代化すればツヨツヨ弾丸になると思うで

5.56mmNATOほど手はいれてないからね

5.56と同じくAPなコアと弾着で割れるジャケットの組み合わせにするだけでも殺意上がる

2022/10/11(火) 09:43:15.02

そもそもの話威力だけの話ではなかろうに

2022/10/11(火) 09:47:54.04

>>639
米軍はとっくにやりつくしてるよ

2022/10/11(火) 10:07:14.35

結局NGSWはいつものアレもコレもと要求増やしていって訳分からん物になるヤツ

2022/10/11(火) 10:14:59.59

>>637
米国の鉄砲メーカー新型の鉄砲を売りたいが為に不安を捏造してるだけや
@　個人アーマーが抜けない
…7.62mmでも一歩余計に引きつければ抜ける
…相手が少し分厚くしたら6.8mmでも抜けなくなる、すぐに来るよ

本筋は、動けなくなるほど分厚いアーマーにするしないほど強い弾にするしかない
この弾なら遠距離狙撃もイケるはず
でもコレを演ると、次の更新まで長くなり過ぎるから
今のイタチごっこ式なパワーアップ作戦が良いんだよ…誰に？

2022/10/11(火) 10:15:26.83

いやもうX外して制式仕様になったでしょ
そろそろ国産じゃないからアサルトライフルスレ行こうぜ

2022/10/11(火) 10:18:47.43

>>643
> 一歩余計に引きつければ抜ける
これの根拠は？

>>644
ファーストパッチ納入は来年だし未だXMのままだよ

2022/10/11(火) 10:26:03.85

>>645
もうどこもM5として扱ってるからXはもう取れてると思ってたが違うんか？
通常どのタイミングで外れんの？

2022/10/11(火) 10:51:58.00

>>645
スパルカタスの教えや
勝手に条件を設定して、この距離では前の弾だと抜けない、この新型なら抜ける…は売り込みの手法やし

2022/10/11(火) 11:05:50.21

>>647
>鉄砲メーカー新型の鉄砲を売りたいが為に不安を捏造してる
認識が間違ってる
別にメーカーから打診したわけではないし、新型弾薬（正確には弾頭のみ）は陸軍の開発なんだよ

>>646
軍版の住民なら皆が知ってる話だと思ったけど違うのかな？
銃に限らないがファーストパッチを納入し改善点が無いか確認後、問題無ければXが取れ正式採用という流れだよ

2022/10/11(火) 11:18:59.37

なので残念ながら軍内部の反対意見が多ければお流れになる可能性はあるんだよね
もう一つの懸念の予算は議会は共和党支配だし中間選挙も優位なので予算は問題ないはず

2022/10/11(火) 11:44:32.20

はえー色んな所がM5と表記しとるからてっきりX取れてるモンだと思ってたわ

2022/10/11(火) 11:53:51.48

>>639
つよつよにはなるけど重量はどうしようもないからさ…

2022/10/11(火) 11:59:21.69

>>651
いやすでに改良されつくしてるからこれ以上は無理なんだよ
なのでSOCOMが6.5CMを採用したわけで

2022/10/11(火) 12:08:31.07

なんで6.5mmクリードモアではダメなんだろう？
6.8SPCでなければいけないという判定基準はどこらへんだろうな。
6.5の方が少しJが低くなる。

2022/10/11(火) 12:23:38.61

>>652
重量や嵩張る等の理由でね
逆に言えばそこらはもう革新的素材でもなきゃ進化しないので

2022/10/11(火) 12:27:23.30

>>653
クリードモアは銃身寿命が短いと聞いたな

2022/10/11(火) 12:30:48.63

>>653
だからSPCじゃないってば
6.5CMはカービンに最適化されてないので能力を発揮しずらいんだよ

>>654
> 重量や嵩張る等の理由でね
なぜ弾薬の改良でそうなるよ、進化の袋小路なんで弾薬と銃をセットで開発しないとならなかったわけ

2022/10/11(火) 12:31:51.18

>>648
陸軍の上官はメーカーの代理人だぞ
州知事ならともかく、国会議員が地元企業の代理人だし
あいつらは、地元企業の為にトンデモナイ法案を提出してくるんだぞ
特定条件で現行機が使えないと騒いで、新製品を売り込むのはビジネスの常識だよ

2022/10/11(火) 12:34:55.27

>>653
新弾薬はハイブリッド薬莢だから、、パテントで縛れる

2022/10/11(火) 12:47:46.08

>>657
そりゃあ天下りや利権はありうるだろうが、そこを疑いだしたらきりがない

それいNGSWは特定メーカーありきで開発されてるわけじゃないよ
メーカーの売り込みで作られたなら開発費は全額政府負担なはずだがそうではないしね

2022/10/11(火) 12:53:40.45

軽量弾頭にして装薬減らす以外じゃ素材を変えるしか軽くする手段ねーからしゃあない
軍隊は大量の弾薬を輸送運搬しなきゃならん絡みで今更歩兵銃を7.62×51mmにするのは厳しかろう
独立軽歩兵運用されやすい特殊部隊は特に
そう言う事なんよな

2022/10/11(火) 12:59:23.42

>>660
なぜ308の近代化が軽量弾頭にして装薬減らす事なんですか？

2022/10/11(火) 13:04:47.08

>>661
アスペかお前
十分な弾頭重量や体積、運動エネルギーにより貫徹力や弾道安定性は伸ばせてもそれらはどうしようもない弱点て話

2022/10/11(火) 13:10:52.57

やっぱ5.56の貫通力更に高めようぜ

2022/10/11(火) 13:16:03.00

>>662
いや、XM5は308サイズでその点は変わらないし
アモは308より軽いとはいえ最大でも2割ほど軽い程度なんで308と運搬時の負担は大きくはないよ

2022/10/11(火) 13:24:24.62

>>658
それ他国は採用し辛いんじゃないの？
もしそうなら日本は国内での戦闘だけ想定し続けるなら弾を変える必要ないな
外征でもやるなら別だが

2022/10/11(火) 13:27:11.67

>>665
心配せんでも採用は25年後くらいと見てるから、そのころなら失効してるし問題なかろう
もっとも天変地異や戦争でこの国が生きていたらの話になるが

2022/10/11(火) 14:16:46.85

>>664
弾薬重量2割の差は極めてデカい
オレらは山歩きするのに1人50発も持たないがそれでも実包の重さはかなりの負担に感じる
1人数百発持ち歩く歩兵なら尚更

2022/10/11(火) 14:31:39.08

>>667
まあ308とでさえ2割なので5.56との差はさらに広がるからそこをどう評価するかですよね
しかしながら分隊規模だとSAWの軽量化で相殺され弾薬量はほぼ同じレベルなんですよね

2022/10/11(火) 14:41:33.33

sig M5のサプレッサーって複雑な構造だから3Dプリンターで製造されてるのか

2022/10/11(火) 15:35:17.11

>>667
アメリカ軍の6.8mmは重量増えた分携行弾数減らすから重さは同じみたいだぞ

2022/10/11(火) 15:57:42.02

7.62NATO時代と同じ20発×7の140発だったと思うが

やっぱりこれバトルライフルだろ

2022/10/11(火) 16:56:05.14

弾道特性も威力もいいから携行弾数を少し減らしても問題なし
↑フラグっぽい

2022/10/11(火) 17:11:37.65

次いでにXM25グレランの後継機もあったらかつる

2022/10/11(火) 17:35:42.81

３０年式開発した有坂ならもっと冷静に弾を選んだろうな
あの時６．５ミリ弾を採用したのは卓見としか言えないが今の米国には同じレベルの着眼点を持つ者はいないようだ。

2022/10/11(火) 17:50:42.16

https://twitter.com/jgsdf_gcc_ardb/status/1579743616142290952?s=46&t=4xJrcyz4DpUZiO67VnkkSA

テープ巻きヨシ！
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/10/11(火) 17:51:49.29

>>674
数字が同じなら性能も同じだと思ってる感じ？

2022/10/11(火) 17:52:41.46

>>674
SIG社舐め過ぎ

2022/10/11(火) 17:52:43.50

ビニテ巻くならMLOKガードの意味があんまりないな

2022/10/11(火) 17:54:33.34

赤とか、ひし形のマークってNATOの識別体系じゃ敵部隊の意味だよな
写ってるのはAAV含めて全員対抗部隊か

2022/10/11(火) 18:11:31.57

水機は対抗部隊として引っ張りだこらしいよ

2022/10/11(火) 18:22:54.62

>>676
発達障害にはそういう文書に見えるらしい
>>677
あの弾を選んだアメリカ側が問題だな。
なんでコントロール困難な弾と同レベルのを選んだのかと
威力は口径が小さくなって低くなったが初速が上がりまっすぐ飛ぶようになって命中精度が上がるのはいいがフルでコントロールが難しいとか

2022/10/11(火) 18:24:13.44

テープ外したとき、粘着のベタベタが銃本体に残って汚れたりしないのかな

2022/10/11(火) 19:02:18.81

IDコロコロしながら罵倒してるの草

2022/10/11(火) 19:05:57.96

>>678
左側面が見えんからわからんけどレールカバーをテープ巻きしてるんか

https://i.imgur.com/TkcsuOo.jpeg

2022/10/11(火) 19:45:30.52

脱落防止にも使えるカモテープって無いのかな

2022/10/11(火) 19:51:17.56

そもそもレールカバーは落ちるし役に立たんから武器庫に置いてくという話もあるらしい

2022/10/11(火) 20:45:36.79

>>685
付けたり外したりを繰り返すから高いとなぁ