【20式】戦後国産小火器総合 58【89式】

2022/08/19(金) 10:07:22.72

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑をコピーして>980がスレ立てする事
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 57【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1655122526/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/10/17(月) 17:37:11.07

撃たれても死なない弾なんか使ってみろ
敵が制圧射撃を恐れなくなってしまうだろ
そもそも小火器は遠くから撃ち合うことばかりに使うのでなく
逃げる敵の伝令や斥候を撃ったり、屋内や塹壕で相手の白目が見える距離で撃ち合ったりと
とにかく殺傷力が求められるシチュエーションも多い

2022/10/17(月) 17:53:13.04

これから西洋との戦争になるのに、NATO弾なんか使わない。

2022/10/17(月) 18:38:19.13

>>713
一体どんな理由でそうなるの？

2022/10/17(月) 18:39:28.35

114.175.113.64はあちこち頭おかしい事書き込んでるキチガイだぞ

2022/10/17(月) 18:58:51.13

今から20年前に軍用銃という文庫本を買ったことがあるがM16の弾が命中すると体内で不規則に動いて殺傷力が高いと問題になったという記述があって子供ながらになんでそれが問題になる？と頭がこんがらがった。

2022/10/17(月) 19:18:46.37

>>716
戦争での使用禁止したダムダム弾と似たような効果だからね
なぜ問題とされてるのかも書かないと知識無い人には？になるわな

2022/10/17(月) 19:23:47.91

>>717
そういうことか。
でもソ連系の5.45とかわざとジャケットの厚みを一部変えてダムダム弾効果と同じことしてるのに

2022/10/17(月) 19:33:36.80

ぎりぎり合法な付随効果でシラを切れる範囲ではあるからな、どっちも

2022/10/17(月) 19:48:55.86

一般人はダムダム弾を特別な非人道兵器のように捉えているが、実際はホローポイント弾の俗称でしかない
HP弾はアメリカの警察やホームディフェンスでは普通に使われてるし、それが倫理上問題視されたという話はあまり聞かない
正規戦用途におけるダムダム弾禁止宣言も、コアを完全に被覆しない弾丸を規制対象にしているので
軍隊のFMJ弾なら、どのような機能があろうと抵触しないし、なんらやましいものでもない
自衛隊の89式普通弾だってSS109準拠だから、HP弾と似たような機能があるわけだし

2022/10/17(月) 19:50:40.92

ダムダム弾なのでは？という批判は昔からあるけど規制はされたことないよね

2022/10/17(月) 20:08:00.54

>>721
ダムダム弾はな、先っちよの切れ込みに豚の脂を塗り込めないと効果は無いんだぜ

2022/10/17(月) 21:24:45.40

M16A2とか派生型のM25狙撃銃は、リュングマン方式の遊底後座おかげで
300-800mぐらいでの命中率も良いわけですが

89式、20式みたいなショートリコイル、ガス圧後座みたいな銃身の中央に穴が
空いて銃身の中心とずれた位置にガスピストンが配置してある
ライフルが普及しているのはなぜですか？
それだったらロングリコイルでガスピストンと遊底が一体化してボルトだけ
遊底と斜めの接合部をスライドして回転するようにしたら部品数も減るから
良いんじゃね？
とか思ったりします。

2022/10/17(月) 21:45:34.41

大火力さんにところで5.56mmJ3高威力弾の仕様書が出たね
20式小銃用で閉所戦闘等で使用するだって

2022/10/17(月) 22:08:15.44

>>724
なんで閉所で高威力にする必要が？

2022/10/17(月) 22:09:28.34

ドアや壁越しに撃ち抜くためとか？

2022/10/17(月) 23:18:47.83

閉所とか至近距離じゃないとレベル3とかのプレートを貫ける存速を維持できないからじゃね？

2022/10/17(月) 23:20:10.37

単純に短銃身で高初速出す為に高圧なだけでは？

2022/10/17(月) 23:26:48.35

短銃身化に伴い弾も強化はやっぱやるよな

2022/10/17(月) 23:50:25.36

高威力弾って威力向上というよりも、米軍がM4の歩兵銃化に伴って採用したM855A1同様に（これは貫通力向上も目的だが）
20の射程を確保するための高圧弾薬って言われてなかったか

2022/10/18(火) 00:59:40.60

タングステンのM995も確か室内向け

2022/10/18(火) 10:13:37.04

だってアメリカイギリスに平和国家なんかやられたじゃん。
戦争になるよ。

2022/10/18(火) 12:32:23.25

>>54
アップデートじゃない。
新規に新しく設計したのが10式。

54 (ﾜｯﾁｮｲ f7ba-ociZ [112.68.28.144]) · 2022/10/18(火) 13:06:44.91

>>733
エンジンと車体と砲塔とかとその他をアップデートしたんだよ

2022/10/18(火) 17:41:24.96

>>734

> エンジンと車体と砲塔とかとその他をアップデートしたんだよ

10式は完全に新規に設計してる。これも防衛省の極秘。
情報ではそうかもしれないけど、実際は新規。

2022/10/18(火) 18:01:12.76

IPスレに懐疑的だったけど
駆除簡単なの最高やな

2022/10/18(火) 18:12:45.97

>>734
それつまり新規製造っていうツッコミ待ちのボケにつっこんでやる

つまり新規製造じゃねーか

2022/10/18(火) 18:49:36.36

なんにしても米軍が6.8ミリ弾に強化してるから5.56も弾をいじって威力増大で射程と貫通力を高めるのは間違いではないというか正攻法。
20～30年後6.8が普及して安定したらそこで次期新小銃に採用という方向だろう

2022/10/18(火) 19:53:31.88

米軍との共通性考えたらM855A1準拠の弾薬をさっさと普及させるべきなんだが
20式はいまだ89式普通弾がデフォなんだよな
89弾は改良はされてるらしいが非鉛化ぐらいだっけ

2022/10/18(火) 21:10:52.57

射程はバレルのバリエーションで対処

2022/10/18(火) 21:55:37.25

10式のエンジンて試験してた
セラミックピストンのディーゼルエンジンやろ

90式のアップデートとはまた違うわな

2022/10/19(水) 12:49:53.53

＞「20式5.56mm小銃と陸上自衛隊の精鋭」ってムック本買ったんだけど
＞裏表紙に載ってる中即連の隊員が
CompM5とFASTマウント、HRFカバー付のG33と
私物光学モリモリの89式持っててびっくり
＞ちなみにはっきりと写ってるのここだけ
https://pbs.twimg.com/media/FfWCjHsUUAABaWx.jpg
https://twitter.com/asyura099852/status/1582314386051342336

いいねえ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/10/19(水) 12:49:54.25

10式は4ストロークエンジン　90式は2スト
トランスミッションに至ってはHMTとトルコン式ATで全然違う
勿論ガワも砲塔も違う
一緒なところなんて74式車載とM2重機関銃ぐらいだろ(無理矢理国産火器の話題に繋げてみる)

2022/10/19(水) 13:08:18.43

「けいさつは、だむだむだん！　ごくひ、じょうほう！！」とか言い出すアレな子だ
今ごろ「バカのふりしたらこいつら弄ってくれてきゅーんきゅーん」とかウレション垂らしてるだろうよ

2022/10/19(水) 16:51:05.23

>>742
早くこの隊員さんに20式を支給してあげてほしい

2022/10/19(水) 16:55:45.36

小銃を30年かけて調達するとかバカみたいな事やってるクセして、防衛費上げろとかおかしな話

2022/10/19(水) 17:23:04.99

>>742
しかもコンシャツ着てるし

2022/10/19(水) 18:01:45.77

現状抵抗の意思が強ければ旧東側国家のウクライナでも西側から大量の支援も受けられる事がよくわかったもんで
西側装備に切り替えていく動きも出てくるだろうね

2022/10/19(水) 18:02:12.52

ってアサルトライフルスレの誤爆だすまんな

2022/10/19(水) 19:43:02.44

>>745
まぁ射撃性能的には樽みたいな短銃身と制退効果減少のせいで(近接した場合を除く)セミもフルも退化したから

2022/10/19(水) 19:44:54.82

あと一応非往復式チャーハンじゃなくなった事も射撃時に限定していえば悪化したといえる
こちらは対環境性とのトレードオフではあるが

2022/10/19(水) 21:00:19.83

ニュージーランドが採用したMARS-Lは1丁あたりたったの7万円ほどか
自衛隊も半分くらいこれにしたらええのに

2022/10/19(水) 21:02:59.51

さすがに7万円だと付属品とか予備部品とかは含まれてないだろうな
まぁそれ込みでも20よりは安いんだろうけど

2022/10/20(木) 01:57:07.07

自衛隊の装備が高いのは調達方法の問題だからLMTでも高くなるよ
よそが安く買えるのは短期間に大量に買うからであって30年かけてチマチマ購入なんてことしてたら何買ったって同じよ

2022/10/20(木) 05:05:00.03

>>744
わかったわかった。
後でダムダム弾で撃つから撃つから。

2022/10/20(木) 05:41:40.92

>>754
安く済むからと一括導入なんかするとそのあと仕事がなくなる防衛産業はやってけなくなるからあの導入方法による高コストは防衛産業を維持するという安全保障政策でもあるから仕方ない。
財務省はそれすらつぶしにかかってるから度し難い

2022/10/20(木) 13:42:10.14

防衛産業の維持はいいんだけど陸自だけでやるべきじゃないんだよな
10年で陸自の小銃は更新して次は空自の64式を5年かけて更新、次は海自って感じにすればラインを20年は維持出来る
20年経てば初期納入分はガタが出てるだろうから追加購入も見込める
後は海保や警察にも極力買わせるために短銃身や折りたたみストック等のバリエを作る
外に売れない以上防衛産業を守るなら国策でこれくらいやらんと高い金払って複数の小銃が混在してる状況が終わらん

2022/10/20(木) 14:13:37.06

自衛隊自体が長期的な視野に立った調達をしてないから無理。
しかも安倍政権時のアメリカからの高額装備の大量購入で更に輸入装備の比率が上がったからな。

国防に関しては北朝鮮の方が上手くやってるよ。

2022/10/20(木) 14:23:00.81

むしろ軍事政権がその辺上手く出来なくてどうすんよ
比較対象が間違ってる

2022/10/20(木) 14:50:28.87

>>758
アメリカの高額兵器大量購入って何？
優先順位的にどうとか日本で作れるものをわざわざアメリカから高額導入ならそりゃ問題だが具体的にそれは何よ？

2022/10/20(木) 15:35:11.67

アショアにオスプレイ、F-35の大量購入と色々買いましたねぇ・・・。
特にオスプレイは陸自のヘリ部隊を自滅させたと言われるほど整備費を圧迫してる話がなかった？

2022/10/20(木) 15:42:16.53

あっこれ根拠無いやつですね

2022/10/20(木) 18:06:25.46

>>761
それ日本で開発したらいつ配備されるの？
いやつまらん普通の装甲車や大砲を10億で買ったなら擁護しようがないがそれらすぐに作れないだろ？
今から開発したら20年はかかる。

2022/10/20(木) 19:26:41.55

オスプレイは議論の余地あるとしてもアショアとF35の調達は結果的に見れば妥当ってのが軍板の総意だと思ってたが

2022/10/20(木) 19:30:49.63

>>764
F35に関してはこれ以外ないしえらい安い妥当な値段で買っててぼったくりを回避した成功例
あほな老人がぼったくりと騙されるくらい。

2022/10/20(木) 20:17:11.34

F-35は何も知らない左翼が騒いでるだけだろ

2022/10/21(金) 00:00:43.61

アホの左翼とコメディアン清谷くらいだろ
F35がうんたら言ってるの

2022/10/21(金) 09:28:06.62

F-35なんてドッグファイトに弱い戦闘機なんか買っても・・・

2022/10/21(金) 10:39:47.89

>>768
ステルス戦闘機は全て侵攻型の戦闘攻撃機だよ、グルグル周りは要らない、躱して逃げきる運動性能が有ればよい
グルグル周りなのは練習機の余技なのよ
だから各国のアクロバットチームは練習機だろ
日本軍はグルグル周りの練習ばかりをしていたから、グルグル周り最強≒最強戦闘機として大失敗した

2022/10/21(金) 11:21:17.42

あれ？
F-35ってドッグファイトでも結構いけてるんじゃなかったっけ？

2022/10/21(金) 11:57:39.32

Bなら既存機を圧倒する格闘戦能力はある。
AとCは知らない。

2022/10/21(金) 12:17:03.59

低空での格闘が得意のF16がその得意な領域で相手にならんからな

2022/10/21(金) 12:28:20.71

ﾀｸﾃｨｺｰな89式PMAG付き
https://pbs.twimg.com/media/FfcU82WVsAISMYU.jpg
https://twitter.com/southwood_/status/1582757080905093121
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/10/21(金) 12:40:20.69

>>771
Bが良いって何だか意外だね
垂直離着陸用のあれやこれやが着いてるから一番鈍重なイメージだわ

2022/10/21(金) 13:01:05.69

「すてるすは、かくとう、できないっっ」ですか・・・
F-22が格闘戦を含む全領域でF-15を凌駕するように開発されたことも、とんでもないポストストール機動できることも、
それまでプガチョフズ・コブラを曲芸扱いしていた米軍がベクタードスラストとF-22ができた途端大喜びで曲芸の類を披露するようになったのも、
一切しらないアホの子がいるんだねえ・・・

2022/10/21(金) 13:32:27.23

はいはいそうだね

2022/10/21(金) 14:06:34.11

偏向ノズルつけると複葉機でさえ勝てない旋回性能になるから。

2022/10/21(金) 16:18:29.97

>>773
被筒交換が許されるなら銃床も交換できることになるよな
豊和はたしか89用のXM8風伸縮銃床意匠登録してたし
OTSとか他のメーカーも89用の伸縮銃床とかアダプタとか作ろうと思えば作れたんだろうな

2022/10/21(金) 16:20:07.42

>>773
しかしこの使い込まれた迷彩服はどこの国なんだろう
豪軍かな？

2022/10/21(金) 17:12:52.89

>>773
日本は顔が残念な自衛官ばかりが選ばれる。
これもイギリスがやってる。

2022/10/21(金) 17:27:59.51

これひょっとしてATACSか
じゃあ私物でこんなの使ってるってこと？

2022/10/21(金) 17:41:43.48

>>780
肉好きがいい人が選ばれるな。顔に肉が付きやすい人。
空母いぶきで出てくる陸自隊員みたいの。
むしろあまり運動しない海自隊員の方が精悍に描かれるのがあの漫画

2022/10/21(金) 18:21:57.38

>>775
F-22はF-15のような最高速度を出せない。
空戦で追い越せない。
公開されているスペックは全部ウソ。

2022/10/21(金) 18:22:45.07

これも米軍の機密。
同様にF-35も出せない。

2022/10/21(金) 20:23:40.42

>>784
そうなんだ
何でそんな機密を知ってるの？

2022/10/21(金) 20:28:01.09

>>785
はいはいそうだね。

2022/10/21(金) 20:29:23.35

>>775
すてるすは、かくとう、できないっっ

これ名言笑える。

2022/10/21(金) 21:00:12.57

オスプレイは西日本ヘリ団増設構想を潰してる
将来の一個ヘリ団消滅させたんだよな

2022/10/21(金) 21:24:54.35

戦闘機やヘリの話するしかもでたらめで釣りしてるようなゴミ野郎はNGに入れろ

2022/10/21(金) 21:29:56.73

>>756
そういうしがらみが無い機関銃調達ですらそれやってるよ
根本的に一般企業での調達の常識が通用しない連中だから

2022/10/21(金) 22:33:53.77

>>771
それは「ハリアー」がフォークランド紛争で垂直着陸用のノズルを飛行中に下向けにすると急旋回ができた話で
F35Bは飛行中にノズルを動かせないから無理。前はリフトファンだから飛行中使えないし、メインノズルの角度を変えて下向きにしたら墜落するだろ

「ハリアー」は自由に角度を変えられるノズルが前後に4つついている
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5d/Vector-nozzle-sea-harrier-jet-common.jpg/250px-Vector-nozzle-sea-harrier-jet-common.jpg

2022/10/21(金) 23:55:44.99

ハリアーとは違うのだよ！ハリアーとは！

2022/10/22(土) 05:09:00.37

ヘリ旅団は弱い。対空攻撃で撃墜されてしまう。
これは自衛隊の機密。

2022/10/22(土) 14:06:33.63

日本が誇る空中機動旅団第12旅団を馬鹿にするのはやめろ！！
そもそも大してヘリがないから撃墜される危険性は少ない（）

2022/10/22(土) 18:14:31.45

竹コプター付きのヘルメットで解決できませんか？

2022/10/22(土) 19:38:51.02

>>756
それよく云われるけど
例えば豊和工業の場合は、歩兵銃の受注が途切れても、
歩兵銃の補修部品やオプション部品がチマチマあったり、無反動砲や迫撃砲や発煙弾発射機その他の防衛関係や
民生銃や工場の機械を造ってるんじゃないかな
官品ライフルしか造ってない会社は世界的に珍しい（あるの？）と思う

日本で潜水艦を毎年１隻建造している話でなら分かる～

2022/10/22(土) 19:41:45.95

>>794
独立自動車化狙撃旅団、ドライバーとスナイパーだけじゃない
機械化歩兵、スプリガン（SF漫画）で描かれているものとは違う
第1空挺団、日本には空挺団が一つしかない

2022/10/22(土) 21:47:27.64

>>796
あのね、迫撃砲の砲身ってね
分厚い板を買ってきて太い筒に巻き付けて鍛造して、繋ぎ目が分からなくなるまでするんだよ。
超大型ダンプと軽自動車を同じラインで流すようなものだよ

2022/10/22(土) 23:20:18.35

スポーツ銃の製造ラインをある程度活かせないなら
スポーツ銃メーカーに軍用銃を開発、製造させるメリットはあんまないよな

2022/10/23(日) 08:48:33.31

我が国の必要な小銃は20万丁余り、20年で細々と調達すれば年間1万丁、生産設備も工員もそれに合わせた規模しか居ないから、突然調達数を増やしても成るはずが無いだろに国産に拘る必要はないと思うがね
燃料から食料品まで輸入しないと生きていけない国で、小銃だけが輸入出来ないなんて有り得ないから
小銃なんて、３億人もの鉄砲ヲタの住む国から良さげなのをドンと一括購入、予備部品もドカンと購入してストック
定数の倍購入しても予算額は少なくて済むはずだよ

小銃一丁5kgとして20万丁だと千トン、貨物船の隅っこで間に合う

2022/10/23(日) 09:40:34.11

89式で長らく精々年7千丁程度の調達数だったのがドカンと2万丁調達した実績もあるから不可能じゃない
もっとも予備自の数も限られる日本で小銃だけ大量に調達出来ても肝心の兵隊の数が足らんだろとは思うが

2022/10/23(日) 09:50:06.82

>>801
折れたり曲がったりしたら、新品がすぐに出てくる環境は大事だよ

2022/10/23(日) 10:13:10.15

オーストラリア陸軍が最近MCXとか諸々買ってたけどコメ欄でオージーが「鉄砲も作れずに買わされるのか」って愚痴ってたな
ある程度の水準の国産小銃作れるのも捨てたもんじゃないと思うよ

2022/10/23(日) 10:44:58.21

自衛隊主導で作るとクズが出来上がる
89式の欠陥セレクタもそう
その点20式が無難な作りになったのは陸幕が余計な口出しをしなかったから

2022/10/23(日) 11:50:09.35

>>803
国産のためのライン維持するために調達に20年以上かけてるの見ると
輸入で短期間に大量調達してる国がちょっと羨ましく感じなくもない

2022/10/23(日) 11:50:12.20

>>809
自衛隊だけじゃなく、警察や入管、海上保安庁、一人一丁の割り当てで装備すれば。
そして民間防衛組織を作り、そこにはお古の89を配備する。

2022/10/23(日) 14:56:35.42

定員ぎりぎりしか小銃を調達していないのは問題無いのかな。
ダンケルクみたいに小銃捨てて敗走することもあるんじゃないか。反抗するときに、小銃がありませんじゃ困るよね。
機関銃も少なすぎ。

2022/10/23(日) 15:31:23.12

愛銃を大切に扱う前提で定数ギリギリなんでしょう。
機関部内に菊の御紋章が刻印されてるのではないですか？

2022/10/23(日) 17:14:35.05

米軍とかは小銃は消耗品でおそらく規定があって何発以上何年以上使うと用廃にして調達してるっぽい。旧軍の戦闘機が駄目になるまで部品を使いまわして米軍機は使用頻度で交換してたのと似てる

2022/10/23(日) 19:08:05.03

一応、防衛費を増やす過程で油漬け予算も組み込むみたいだから、小銃も89を廃棄せずに保管しとくのでは。

2022/10/23(日) 19:21:14.11

予備自向けの64式のリプレイスからだな＞89式