【20式】戦後国産小火器総合 58【89式】

2022/08/19(金) 10:07:22.72

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑をコピーして>980がスレ立てする事
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 57【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1655122526/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/10/20(木) 14:23:00.81

むしろ軍事政権がその辺上手く出来なくてどうすんよ
比較対象が間違ってる

2022/10/20(木) 14:50:28.87

>>758
アメリカの高額兵器大量購入って何？
優先順位的にどうとか日本で作れるものをわざわざアメリカから高額導入ならそりゃ問題だが具体的にそれは何よ？

2022/10/20(木) 15:35:11.67

アショアにオスプレイ、F-35の大量購入と色々買いましたねぇ・・・。
特にオスプレイは陸自のヘリ部隊を自滅させたと言われるほど整備費を圧迫してる話がなかった？

2022/10/20(木) 15:42:16.53

あっこれ根拠無いやつですね

2022/10/20(木) 18:06:25.46

>>761
それ日本で開発したらいつ配備されるの？
いやつまらん普通の装甲車や大砲を10億で買ったなら擁護しようがないがそれらすぐに作れないだろ？
今から開発したら20年はかかる。

2022/10/20(木) 19:26:41.55

オスプレイは議論の余地あるとしてもアショアとF35の調達は結果的に見れば妥当ってのが軍板の総意だと思ってたが

2022/10/20(木) 19:30:49.63

>>764
F35に関してはこれ以外ないしえらい安い妥当な値段で買っててぼったくりを回避した成功例
あほな老人がぼったくりと騙されるくらい。

2022/10/20(木) 20:17:11.34

F-35は何も知らない左翼が騒いでるだけだろ

2022/10/21(金) 00:00:43.61

アホの左翼とコメディアン清谷くらいだろ
F35がうんたら言ってるの

2022/10/21(金) 09:28:06.62

F-35なんてドッグファイトに弱い戦闘機なんか買っても・・・

2022/10/21(金) 10:39:47.89

>>768
ステルス戦闘機は全て侵攻型の戦闘攻撃機だよ、グルグル周りは要らない、躱して逃げきる運動性能が有ればよい
グルグル周りなのは練習機の余技なのよ
だから各国のアクロバットチームは練習機だろ
日本軍はグルグル周りの練習ばかりをしていたから、グルグル周り最強≒最強戦闘機として大失敗した

2022/10/21(金) 11:21:17.42

あれ？
F-35ってドッグファイトでも結構いけてるんじゃなかったっけ？

2022/10/21(金) 11:57:39.32

Bなら既存機を圧倒する格闘戦能力はある。
AとCは知らない。

2022/10/21(金) 12:17:03.59

低空での格闘が得意のF16がその得意な領域で相手にならんからな

2022/10/21(金) 12:28:20.71

ﾀｸﾃｨｺｰな89式PMAG付き
https://pbs.twimg.com/media/FfcU82WVsAISMYU.jpg
https://twitter.com/southwood_/status/1582757080905093121
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/10/21(金) 12:40:20.69

>>771
Bが良いって何だか意外だね
垂直離着陸用のあれやこれやが着いてるから一番鈍重なイメージだわ

2022/10/21(金) 13:01:05.69

「すてるすは、かくとう、できないっっ」ですか・・・
F-22が格闘戦を含む全領域でF-15を凌駕するように開発されたことも、とんでもないポストストール機動できることも、
それまでプガチョフズ・コブラを曲芸扱いしていた米軍がベクタードスラストとF-22ができた途端大喜びで曲芸の類を披露するようになったのも、
一切しらないアホの子がいるんだねえ・・・

2022/10/21(金) 13:32:27.23

はいはいそうだね

2022/10/21(金) 14:06:34.11

偏向ノズルつけると複葉機でさえ勝てない旋回性能になるから。

2022/10/21(金) 16:18:29.97

>>773
被筒交換が許されるなら銃床も交換できることになるよな
豊和はたしか89用のXM8風伸縮銃床意匠登録してたし
OTSとか他のメーカーも89用の伸縮銃床とかアダプタとか作ろうと思えば作れたんだろうな

2022/10/21(金) 16:20:07.42

>>773
しかしこの使い込まれた迷彩服はどこの国なんだろう
豪軍かな？

2022/10/21(金) 17:12:52.89

>>773
日本は顔が残念な自衛官ばかりが選ばれる。
これもイギリスがやってる。

2022/10/21(金) 17:27:59.51

これひょっとしてATACSか
じゃあ私物でこんなの使ってるってこと？

2022/10/21(金) 17:41:43.48

>>780
肉好きがいい人が選ばれるな。顔に肉が付きやすい人。
空母いぶきで出てくる陸自隊員みたいの。
むしろあまり運動しない海自隊員の方が精悍に描かれるのがあの漫画

2022/10/21(金) 18:21:57.38

>>775
F-22はF-15のような最高速度を出せない。
空戦で追い越せない。
公開されているスペックは全部ウソ。

2022/10/21(金) 18:22:45.07

これも米軍の機密。
同様にF-35も出せない。

2022/10/21(金) 20:23:40.42

>>784
そうなんだ
何でそんな機密を知ってるの？

2022/10/21(金) 20:28:01.09

>>785
はいはいそうだね。

2022/10/21(金) 20:29:23.35

>>775
すてるすは、かくとう、できないっっ

これ名言笑える。

2022/10/21(金) 21:00:12.57

オスプレイは西日本ヘリ団増設構想を潰してる
将来の一個ヘリ団消滅させたんだよな

2022/10/21(金) 21:24:54.35

戦闘機やヘリの話するしかもでたらめで釣りしてるようなゴミ野郎はNGに入れろ

2022/10/21(金) 21:29:56.73

>>756
そういうしがらみが無い機関銃調達ですらそれやってるよ
根本的に一般企業での調達の常識が通用しない連中だから

2022/10/21(金) 22:33:53.77

>>771
それは「ハリアー」がフォークランド紛争で垂直着陸用のノズルを飛行中に下向けにすると急旋回ができた話で
F35Bは飛行中にノズルを動かせないから無理。前はリフトファンだから飛行中使えないし、メインノズルの角度を変えて下向きにしたら墜落するだろ

「ハリアー」は自由に角度を変えられるノズルが前後に4つついている
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5d/Vector-nozzle-sea-harrier-jet-common.jpg/250px-Vector-nozzle-sea-harrier-jet-common.jpg

2022/10/21(金) 23:55:44.99

ハリアーとは違うのだよ！ハリアーとは！

2022/10/22(土) 05:09:00.37

ヘリ旅団は弱い。対空攻撃で撃墜されてしまう。
これは自衛隊の機密。

2022/10/22(土) 14:06:33.63

日本が誇る空中機動旅団第12旅団を馬鹿にするのはやめろ！！
そもそも大してヘリがないから撃墜される危険性は少ない（）

2022/10/22(土) 18:14:31.45

竹コプター付きのヘルメットで解決できませんか？

2022/10/22(土) 19:38:51.02

>>756
それよく云われるけど
例えば豊和工業の場合は、歩兵銃の受注が途切れても、
歩兵銃の補修部品やオプション部品がチマチマあったり、無反動砲や迫撃砲や発煙弾発射機その他の防衛関係や
民生銃や工場の機械を造ってるんじゃないかな
官品ライフルしか造ってない会社は世界的に珍しい（あるの？）と思う

日本で潜水艦を毎年１隻建造している話でなら分かる～

2022/10/22(土) 19:41:45.95

>>794
独立自動車化狙撃旅団、ドライバーとスナイパーだけじゃない
機械化歩兵、スプリガン（SF漫画）で描かれているものとは違う
第1空挺団、日本には空挺団が一つしかない

2022/10/22(土) 21:47:27.64

>>796
あのね、迫撃砲の砲身ってね
分厚い板を買ってきて太い筒に巻き付けて鍛造して、繋ぎ目が分からなくなるまでするんだよ。
超大型ダンプと軽自動車を同じラインで流すようなものだよ

2022/10/22(土) 23:20:18.35

スポーツ銃の製造ラインをある程度活かせないなら
スポーツ銃メーカーに軍用銃を開発、製造させるメリットはあんまないよな

2022/10/23(日) 08:48:33.31

我が国の必要な小銃は20万丁余り、20年で細々と調達すれば年間1万丁、生産設備も工員もそれに合わせた規模しか居ないから、突然調達数を増やしても成るはずが無いだろに国産に拘る必要はないと思うがね
燃料から食料品まで輸入しないと生きていけない国で、小銃だけが輸入出来ないなんて有り得ないから
小銃なんて、３億人もの鉄砲ヲタの住む国から良さげなのをドンと一括購入、予備部品もドカンと購入してストック
定数の倍購入しても予算額は少なくて済むはずだよ

小銃一丁5kgとして20万丁だと千トン、貨物船の隅っこで間に合う

2022/10/23(日) 09:40:34.11

89式で長らく精々年7千丁程度の調達数だったのがドカンと2万丁調達した実績もあるから不可能じゃない
もっとも予備自の数も限られる日本で小銃だけ大量に調達出来ても肝心の兵隊の数が足らんだろとは思うが

2022/10/23(日) 09:50:06.82

>>801
折れたり曲がったりしたら、新品がすぐに出てくる環境は大事だよ

2022/10/23(日) 10:13:10.15

オーストラリア陸軍が最近MCXとか諸々買ってたけどコメ欄でオージーが「鉄砲も作れずに買わされるのか」って愚痴ってたな
ある程度の水準の国産小銃作れるのも捨てたもんじゃないと思うよ

2022/10/23(日) 10:44:58.21

自衛隊主導で作るとクズが出来上がる
89式の欠陥セレクタもそう
その点20式が無難な作りになったのは陸幕が余計な口出しをしなかったから

2022/10/23(日) 11:50:09.35

>>803
国産のためのライン維持するために調達に20年以上かけてるの見ると
輸入で短期間に大量調達してる国がちょっと羨ましく感じなくもない

2022/10/23(日) 11:50:12.20

>>809
自衛隊だけじゃなく、警察や入管、海上保安庁、一人一丁の割り当てで装備すれば。
そして民間防衛組織を作り、そこにはお古の89を配備する。

2022/10/23(日) 14:56:35.42

定員ぎりぎりしか小銃を調達していないのは問題無いのかな。
ダンケルクみたいに小銃捨てて敗走することもあるんじゃないか。反抗するときに、小銃がありませんじゃ困るよね。
機関銃も少なすぎ。

2022/10/23(日) 15:31:23.12

愛銃を大切に扱う前提で定数ギリギリなんでしょう。
機関部内に菊の御紋章が刻印されてるのではないですか？

2022/10/23(日) 17:14:35.05

米軍とかは小銃は消耗品でおそらく規定があって何発以上何年以上使うと用廃にして調達してるっぽい。旧軍の戦闘機が駄目になるまで部品を使いまわして米軍機は使用頻度で交換してたのと似てる

2022/10/23(日) 19:08:05.03

一応、防衛費を増やす過程で油漬け予算も組み込むみたいだから、小銃も89を廃棄せずに保管しとくのでは。

2022/10/23(日) 19:21:14.11

予備自向けの64式のリプレイスからだな＞89式

2022/10/23(日) 19:25:21.75

>>801
89末期の大量調達って数年分を一気に購入契約したのであって
実際の納入ペースはあまり変わってないって何かで読んだ気がするけど、違ったっけ

2022/10/23(日) 19:27:17.36

作ってすぐ出荷な訳もなく
メーカーに在庫もそりゃあるやろ

2022/10/23(日) 19:33:35.31

小火器は大量備蓄すると流出のリスクがある
アメリカ軍はともかくドイツ軍やイギリス軍でさえ小銃が100丁単位だか1000丁単位だかで盗難、行方不明になってる
極論、駐屯地のグラウンドにドラム缶に詰めた小銃をコンクリで埋めるとか、やりようはなくはないんだろうが
そういうことすると銃の状態はもちろん員数の点検もできなくってお役所的にはよろしくない

2022/10/23(日) 20:07:11.13

89式ってプレス加工で生産性にも配慮していたと思うけど、バースト機構廃止したり、銃床を折りたたみか通常版のどちらかだけにして、戦時急造廉価バージョンでも作れないかしら

2022/10/23(日) 20:25:13.18

見てみたい気はしなくもないが、89式のラインを復活させるより20式増産とそれで足りない分はM4の緊急輸入etc.の方が多分合理的なんよね……

2022/10/23(日) 21:15:44.08

>>815
AR-18復活させようぜ！

2022/10/23(日) 21:28:32.91

>>817
89式、20式の弾は使えるの？

2022/10/23(日) 21:53:44.76

>>818
弾薬のサイズは同じだから弾は出る

2022/10/23(日) 22:49:42.26

なぜ使えないと思うのか知能を疑う

2022/10/23(日) 23:29:10.84

>>800
銃の部品製造する設備で、官品ライフルだけじゃなく、他の銃や工場の機械の部品も造ってるし、
無茶な納期じゃなければ他の製品の製造と調整できるんじゃないかな
一日にボルトや引き金を造る設備で年中それしか造ってないのは考えにくい～
一つの取引先に小銃20万丁を一括で納品できる会社はどこの国にもそうそうないし、
そもそも、「アサルトライフル」であれば大きい差はなく、全体で見れば優先度低いせいか、予算が出ないのがずっと続いているのでは？

>>814
個人保有ならばともかく（眠り銃が許される規制でなら）
有り余る数の道具は予算が下りないと思われるし、他にも買うものあるんじゃないかな

>>819
当時の5.56mm小銃は対応する弾薬やライフリングが色々あって、
発射はできるものの、AR-18ってどっちだっけと考えてしまった

>>816
パソコンや中古車みたいに、旧型機だからといって安くなるわけじゃないし、
おそらく89式小銃の補修部品と20式小銃は同じ設備で造ってるものも多そうなんだよね
だから、やるなら20式小銃増産＋輸入のほうが理にかなうよね

2022/10/24(月) 00:01:45.19

>>821
M109弾が採用されて、以後製造されたのはそれに合わせたツイストに為った…と聞いたが
再生産されるなら、新しい規格のツイストとかに為るはず
古いツイストでも散布界が広くなる程度だと思うがね

2022/10/24(月) 10:58:40.55

>>819
5.56mmは互換性が無い

2022/10/24(月) 11:10:54.47

うん、別に面白くないからダムダム弾（）にでも撃たれておいで？

2022/10/24(月) 11:53:03.34

>>821-822
オリジナルAR18はNATO弾以前の223/M193だよ
原則的に昔の223対応銃でもSS109は撃てるけど安全上継続使用はおすすめできないし
なにより適正ライフリングピッチでないので単に前に弾が出るというレベルなので火縄銃レベルの有効射程しかないよ
50ヤードですら弾頭が回転不足で横倒しになりフライヤーが出る始末なので
200ヤードも離れたらまるで当たらないし当たった所でキーホールで貫通力も全然無い事になるよ

https://www.ar15.com/forums/ar-15/62_gr_in_1_12_twist_ok_/123-532508/
民生品であるAR180の使用者によれば25ヤードでどうにか3インチ（これは酷い）にはまとまるので、緊急時の近距離なら使えるレベルだそうだ

2022/10/24(月) 12:35:32.37

まあ20式がHOWAの本業であるアルミサッシなどと同じ（と思われる）押出アッパーであり
ロアはポリマーで量産しやすい構成なのでAR18の金型が残存していたとしても20式より量産しやすいとは思えないな

それに意外と知らない人も多い事実だけど、オリジナルAR18はSTANAGマグが使えないので専用マグを用意しないとならないのも盲点だよ

2022/10/24(月) 13:00:56.32

STANAGマグ使えるよう改修したAR-180Bとか有ったりバレルピッチ見直して現行5.56弾を撃てるようにするとかもきっと出来るだろうけど
わざわざ新規ライン起こしてAR-18改を造るくらいなら20式ライン増強の方が現実的だな

2022/10/24(月) 13:24:30.26

>>827
当然やろな
個人的にはストナー63が好きなんやけど…合体変身

2022/10/24(月) 14:17:46.06

20式を増産するにしても、実際に部隊配備されて隊員からの改善要求が柔軟に反映される体制になっているのかな
ビニテでぐるぐる巻きにしている写真をみると大丈夫なのかなと思うけど

2022/10/24(月) 14:25:46.35

ネジ1本無くしても捜索になるからな。
巻かなくても怒られるし、巻いて落としたらもっと怒られる不条理。

2022/10/24(月) 16:15:01.95

>>824
これは機密なんですがお前はあほでダムダム弾に脳を持っていかれてますよ
.223レミントンと5.56NATOに互換性が無いのはよく知られています

2022/10/24(月) 19:22:28.38

>>818
SS109に対応させたAR-180Bならワンチャン

2022/10/25(火) 01:07:47.44

>>831
誰が223レミントンの話してるんですか
ダムダム弾で頭からっぽなんですね、かわいそうにww

2022/10/25(火) 10:41:14.42

ドムドム弾

2022/10/25(火) 12:38:50.63

https://twitter.com/jgsdf_ma_14b_pr/status/1584741540731068416?s=46&t=V9oBldjTE8Tab5e73RoqYw

20式運用開始
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/10/25(火) 13:21:32.73

>>835
15即応の20式は伊丹で展示されてたな

2022/10/25(火) 18:17:51.82

89にはやってないビニテ補強が20式で復活でもしたの？

2022/10/25(火) 19:13:07.55

まぁMLOKカバーは現場の気分的にビニテ巻くのもしゃーないかもなとは思う
付属の官品カバーは武器庫にしまってPXで同等品を売れば良いんだが、あれいくらぐらいするんだろうな

2022/10/25(火) 21:52:02.43

SNSの差別投稿に「いいね」も禁止三重県議会が条例改正へ
https://news.yahoo.co.jp/articles/6b09678145ee5e2ce1492b4310e77148693eab90

2022/10/25(火) 21:52:50.33

>>839は誤爆。板を間違えた。許してください

2022/10/25(火) 22:38:29.45

>>833
はずかちいでちゅね

2022/10/25(火) 23:06:57.73

>>837
伝統なのになぜやってないと思った？
www.hyperdouraku.com/colum/type89/index.html

2022/10/25(火) 23:19:32.34

>>838
安いぞ、国内ショップでも¥3,000でお釣りくるくらい
中でも滑り止め効果の高い本家マグプル産ワイドを強く薦める
https://repmart.jp/products/mag603blk.html

2022/10/26(水) 21:52:06.67

https://twitter.com/paramilipic/status/1585212652137377792?s=61&t=jWa0hcbL_IYOAAVWgyTlAQ

空自もようやく89の時代が来る
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/10/26(水) 22:22:20.54

２０採用時のニュースだと既存の89は破棄されるって読んだ覚えがあるけどな

>>843
安いね

2022/10/26(水) 22:36:41.17

>>845
破棄では書類とかになってしまうから廃棄かな？
まあそのニュースは知らないが廃棄ではなく用廃の可能性はないかな？

2022/10/26(水) 22:45:19.88

>>846
https://news.tv-asahi.co.jp/news_politics/articles/000184203.html
動画の後半で古い小銃は廃棄されるって言ってる

2022/10/26(水) 22:48:31.29

>>847
つまり古い個体は廃棄で比較的新しい個体は整備されて空自海保に送られるって事
なんか矛盾ある？

2022/10/26(水) 22:54:10.78

>>848
俺は古い小銃は89そのものを指してると思ってた
ただそれだけ

2022/10/26(水) 22:55:00.70

>>847
銃身も14センチ短くなっていると書いてあるが大間違いもいいとこだし
他の報道（自衛隊の広報）では弾倉は国産となっていたが、試作及び配備中のものは海外製しか確認されておらず
間違いも見受けられるので全部を鵜呑みにするのはいかがなものかと

2022/10/26(水) 23:09:14.63

>>850
別にこっちの記事の方が正しいんだって主張するつもりはないよ
ただ初期にこういう報道もあったけどな、っていう話題提起のつもりだった

そういえば20の初期の報道じゃ、射程が伸びたともいわれていたが
これもいまだに理由や真偽はよく分かってないしな

2022/10/26(水) 23:20:42.34

その理由がこれなのかもね
>>724

2022/10/26(水) 23:30:03.00

>>852
PDFを見たけどコアがクロモリなのがわかったくらいで弾頭重量や弾速や秘密なのでなんとも言い難いんだよね
ただ閉所戦闘用なので軽量高速弾の線が濃厚に思えるのでそれならば有効射程延長にはならないんだよね

2022/10/26(水) 23:38:39.78

20式が射程延伸のために圧力特性の異なる弾を使用することを前提にしていたなら
またそれをもってメディアに射程が伸びたと説明していたなら、仕様書にそれらしい記述があるはずだが
公開された20の仕様書では89式普通弾への適合しか見当たらなかった
まぁ黒塗り部分もあったんで断定はできないが

2022/10/27(木) 08:50:24.37

光学機器の搭載を前提にすれば有効射程も変わるのでは？
最大射程とは言ってない

2022/10/27(木) 09:44:58.99

>>855
無倍のM5採用でその説は消えた、LPVO標準化は夢だったんだよ

2022/10/27(木) 09:47:03.31

スコープ乗せれば射程は伸びるけど
それは89も同様なんだよな

2022/10/27(木) 09:51:39.84

>>856
jien氏はツイートでそう言ったけど
実際は89用の官品ドットを付けてる20の画像もあるし
照準眼鏡（20式用）という品目の調達も確認されてる
照準補助具（20式用）が別途あるのでドットのことではないだろう